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★ジャンプの回転不足 考察…★

【2012.9.23追記】
当エントリーはルールの変化で古くなっていますので、回転不足判定に関する記事は以下のエントリーへ移動をお願いします。

★回転不足の見方★ 審判はこう見ている・・・
http://openaxel.blog14.fc2.com/blog-entry-170.html

★回転不足判定の誤解?★  
http://openaxel.blog14.fc2.com/blog-entry-122.html 

★回転不足判定の誤解?★ アンサーエントリー 
http://openaxel.blog14.fc2.com/blog-entry-123.html 

★プレロテって何?★ 回転不足の事…?
http://openaxel.blog14.fc2.com/blog-entry-173.html

★もうひとつのダウングレード判定!?★ DGを探そう!【問題編】
http://openaxel.blog14.fc2.com/blog-entry-171.html

★DG判定を探そう!?★ スロー再生で確認!【解答編】
http://openaxel.blog14.fc2.com/blog-entry-172.html

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★Figure Skate Guideline★
★ジャンプ編…正しい理解の上で観て欲しい★

上記エントリーで次回予告した回転不足についての考察です。

ファン注目度の高い…
浅田真央・安藤美姫・中野友加里・鈴木明子 各選手など有名選手達の
ジャンプに回転不足の判定が下ると凄い反響が巻き起こります。 

高難度ジャンプや3+3 4+3などの大技成功は得点上大きなアドバンテージをもたらしますが…
諸刃の剣だという事も認識しておいて下さい…

メディアの幼稚(勉強不足)な論調に踊らされてませんか?
NETに出回ってる【不正確な情報】サイトやブログで書かれた内容を鵜呑みにしていませんか?

今シーズンのルール改正で3A以上の高難度ジャンプの基礎点が上がったのですが…
同時に失敗には大きな減点(リスク)があります。

個人的にGoEに関してはリスクの方がメリットよりも大きいと思います。
特にプラスとマイナスの比率に差が出来てしまったのは個人的にはNGじゃないかと感じています。

ハイリスク・ハイリターン的な大技ですが…
勝つためには選手の戦略(演技構成)に大きな影響がある訳ですが
その結果については選手・コーチが受け止める性質のものです。

ルールが厳しい判定などの論点ではないと思います。
逆に甘けりゃいいの?に繋がりますよね。

昔から選手達は、その時点での現行ルールにのっとって、自身最高の演技を目指している訳です。
個人的にはルールにも不十分な点があると思いますし、改善すべき点は今後、改正されていくと思っています。

当然、現行ルールもより良いものに変わっていくでしょうし…
改善すべき点が見つかれば、その道の専門家達が議論を重ねた上で改正されていくはずですから。

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ジャンプにおける回転不足については…
事前にそのジャンプそのものの性質を知る必要があります。

回転不足に関しては大昔から、稚拙な技術として認識されてきており
つい最近出来たルールではないことを知っておいて下さい。





上方から下方がジャンプの軌道です。

赤線紺線がブレードの向き(トウは白点)

水色・薄い黄色~赤いエリアに抜けるラインが1/4基準ライン。
グリーンエリアが適性回転での着氷エリア
水色のエリアは回転不足気味の1/4未満の着氷エリア
薄い黄色&黄色のエリアが1/4超の回転不足エリア
紫のエリアは1/2超の回転不足
グレーのエリアは回転過多
赤のエリアはジャンパーがパンクした際など本能的に避けるエリア
(このエリアで回転動作をやめて降りてくることが絶対に無い)

snap_openaxel_20104022012.jpg

定義? ってほどではないですが…
ジャンプの進入方向(アプローチ)から
踏み切り地点とランディング地点を迎えるまでの間の延長線上を基準にしています。

踏み切り~着氷の延長線上を基準に判定。 
 着氷が出来る時のエッジの角度は  の方向を基準にしたら
ー  / / ぐらいの範囲内にならないとほとんどの場合失敗します。

  まで回ってしまうと 逆に回りすぎでほとんどの場合ステップアウトしてしまいます。

成功できる範囲は結構狭いのです。

その延長線から1/4以上不足していれば回転不足(Under-rotated)と判定されます。
一見クリーンに見えるようでも、つま先が氷に触れた瞬間に器用にくるっと回ると見落としてしまいます。

跳んだ本人はだいたい判るもんなんです。
練習の際にもトレース痕を確認したりしますからね。

【て】 のようなトレース痕が残る角度はセーフ  のようなトレース痕の角度はアウト

では何故? 1/4回転を基準にするのか判らない方も多いかも知れませんが…

1/4より足りなければ そこにターンが入ってしまいます。
ジャンプのランディングにターンが存在してはいけないのです。


【補足】

稀に【C】の字のように回転が足りていないのですが
回転しながら降りてくるケースで起用にランディングを迎える場合も有ります。
(通称グリ降り)と呼ばれる稚拙な着氷技術です。

ランディング(チェック)は着氷直前に回転運動を
止めて(開いて)ランディングを迎えるのが理想的です。

回転不足のボーダーライン上のギリギリの選手の中には回転したまま着氷を迎え
着氷後にチェックをして、起用に降りる選手も居るケースが有ると言う事も考慮してください。(補足終わり)

ジャンプのランディングは基本的にバックアウトで滑って抜けるのです。
(シークエンスなどで繋ぐ場合、逆の足で着氷しても構わない)

そこで回転不足の判定はビデオのスロー再生・スーパースロー再生が認められています。

TV放送のスロー再生だけを見て判断している一般の方とは違い
TOチームの横で撮影されたビデオで3名の専門家が
事前に意識合わせ(回転不足の基準などを確認)をした上で判定しています。

TV放送の映像と審判団カメラでは違う映像ですので注意してくださいね。

フィギュアスケートのジャンプの性質上、回転不足で降りるジャンプより…
クリーンで伸びのあるランディングを迎える方が価値があると考えられているからで…

チート(グリ降り)などで審判の目を欺く降り方をするよりも
綺麗でクリーンなジャンプを跳びなさいということなのです。

スリーターンのマークが入るような着氷は回転不足判定されても仕方がないことなのです。
その境界線上の位置が1/4回転の過不足なのです。

【ごまかした踏み切り】

アクセル以外のジャンプが明らかにフォワード踏み切りされた場合にはごまかしジャンプとみなされる。

トウ・ループが踏み切りにおいてのごまかしが一番あるジャンプである。
テクニカルパネルは(しばしばコンビネーションやシークェンスにおいて)

踏み切りでのごまかしでダウングレードを行うかの決定する際に
リプレイで確認することができるのは通常速度(レギュラー・スピード)のみである。


上記のファーストエイド日本語訳に書かれているように
この判定は着氷と違いスロー再生で判定しません

ノーマルスピードで判定するのは、wrong edgeと同様に離氷の瞬間を切り取れば
踏み切り動作とブレードが氷から完全に離れる瞬間には差が生じており
『全てが前向きに踏み切ってるじゃないか!』ってなるからで…


ジャンプの性質上、スロー再生や停止で判定するのはナンセンスだからです。

wrong edgeの判定と同じように、踏み切りはノーマルスピードで判定する
着氷はスロー再生や停止でターンが存在していないか判定しているのです

ちょっとこの辺はややこしいですよね。

そして…3回転ジャンプをきっちり3回転してるのか?
って疑問があると思いますが…

基本的にカーブを使って跳ぶ訳ですし、着氷時も完全に回ると回り過ぎになる訳(前述)ですから
跳ぶ前に少し回転を始め、降りる時に少し足りない状態になる事は知っておいて下さい。


ダブルまではきっちり腰を止め、回転運動を抑えた踏み切りで跳ぶ事が可能ですが…
トリプル以上のジャンプは慣性の力を上手に使わなければ回りきるのは非常に難しいのです。

基礎点の差でダブルジャンプとトリプルジャンプの間に大きな開きがあるのは格段に難しいからです。
トリプル以上のジャンプからは この僅かの回転の不足を埋めることが非常に難しく
選手が最もジャンプ習得に苦労する点なのです。

では何故???厳密化に繋がったかは…

想像の域を出ませんが…
新採点システムにより、少しでも点数を稼ぎたい心理が働き、不完全なジャンプのままでも
降りたら勝ちみたいな選手が増えた事や、転倒さえしなければ、それなりの点数がもらえる…
というような考えをする選手が増えたことで、稚拙なジャンプと綺麗なジャンプの差を確保する為だと思われます。


コレは…wrong edgeなども 正しいジャンプを跳べなくなってる選手が
シニアにも多くなってきているからだと思います。

ISUはトップ選手だからこそ、見本・模範となるエレメンツを選手に求めるという観点からルールを作っているのですよね。
このことを変に解釈されるとルールそのものがおかしなものになると思います。


【注意】 以下の記載は’09-’10シーズン以前のルールに関する記載です。

さて…回転不足と判定されてしまうと ひとつ下の回転数のジャンプから
GoEをマイナスの範囲に収めなさいとされるルールですが…

2回転と3回転ジャンプには基礎点の大きな差が存在し…

さらに転倒してしまうと、ディタクション1点を引かれる事から
実質的にマイナスになってしまいます。

コレは回転不足と判定された場合は…
GoEをマイナスの範囲内に収めなさいとルールに明記されていますので

例えば…3Lzを跳んだが回転不足で転倒した場合は…

3Lz 6.0の基礎点から GoE-3 ではなく
2Lz 1.9の基礎点から GoE-1.5(換算)され 0.4が残ります…

最終的に転倒のディタクション1点が引かれますのでマイナスになってしまうのですよね。

個人的な見解ですが、決められた要素中の転倒でのディタクションは設けるべきではない方がよいと思っています。
要素以外の滑走中の転倒などとしては必要でしょうけどね。

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さて…もう少しだけ突っ込んだ考察。マダツヅケルノカ?

素人目にも綺麗に降りたような場合のグリ(回転不足)が一般人には最も厳しい判定だ!ってなるのですね。
ほとんど肉眼でも認識出来ない訳ですし ランディングも綺麗に抜けていったとなると理不尽だと感じてもおかしくないです。
ファン心情的にもよく判ります。

転んだ訳でもないのに、点数が転んだジャンプより低くなるケースはもっとも不満がたまるでしょう。

ですが、回転不足の判定は必要なのです。  いつか改正される可能性はあると思います。

【て】よりも回転が足りない【>】【C】の場合でも グリンと回って降りる選手が居るわけです。

着氷にターンが入るべきではないという事はスケーターなら 当たり前の事ですが
こういった事を説明しているサイトがどこにも無いのですよね。

【て】や【>】や【C】より、もっと足りないで 完全な前向きに降りた場合は まずコケます。
コケない降り方はツーフットで体勢を後ろ向きに持っていくのです。

微妙な回転不足判定で大きな点数のロスが起きるのですが…
見た目的にはグリっと降りた場合は成功しているように見えるから論争やジャッジ批判が起きるのですね。

選手などは顔が見えますが…ジャッジの顔までは見えないから、そっちに矛先を向ける方が、安心なのでしょうか。

個人的には、この微妙なエッジの判定もwrong edgeと同じように【!】マークでも付けたらどない?
って思っちゃいますね。
ただし…転倒などしなかった場合に適用するとか?

基礎点を2回転と3回転などの中間値にするというのは、その中間値狙いの選手が出てくる可能性も否定できないので…
テクニカルパネルの【!】マークでGoEをジャッジパネルの裁量に任せるというのはどうでしょう?

【!】マークはDGはしないで、ジャッジ側のGoEの裁量ってことです。

現行ルール【<】マークはDGで GoEをマイナスの範囲内に収める。

新設?【!】マークが出た場合…
ジャッジパネルは GoEを裁量でつけることが出来て、転倒は-3、ツーフット・お手つきなど-2 ~-1ですし…
プラス要素を勘案したGoEを付ける事が出来れば、一見綺麗に着氷した場合は±0などのGoEとなるケースも出てくるでしょうから…

ヽ(゜ロ゜; )ギャアア!!ギャアア!!( ;゜ロ゜)/  大騒ぎする人も減るのではないかと…

2A以上の多回転ジャンプでは…
【て】前後の着氷は物凄く多いので、一定の効果があると思います。
認定された・認定されない論争の元凶だしね。

個人的な意見としては…
回転不足の判定はDGをするのではなく、基礎点から何割減というような措置の方が現実的では?って思います。

競技経験者は【て】前後の身体的感覚など具体的に判るから
ジャンプの良し悪しについて、認識しているはずですが…

たとえ【て】前後の微妙な場合は降りた場合と転倒した場合では
認定された・認定されないの判定は、明らかに精神的ダメージは違います。

だからこそ一律DGよりも建設的なのではないかと考えます。
そして…旧採点システムの名残?的な減点法感覚(減点法ではないですが…)があるのだと思いますが…

質の良いものには、もっと積極的に評価していく必要性があると思います。
GoEのマイナス要因は見た目にもはっきり出ますから判りやすいともいえますが…
プラス要因の評価は、凄い選手の鳥肌が立つほど素晴らしいジャンプってのがあるのです。

誰にも跳べないようなゾクゾクしちゃうジャンプって、ありますよね。。。
そういった評価ができるのは、選手経験者達のジャッジが一番解る事だと思いますからね。

選手は演技者ではなく滑走者であり…
芸術性なども求められる競技ではありますが、基本的部分はスポーツでありアスリートとしての高みを目指している訳です。

誰も成し得ない部分に挑戦していく姿勢はスポーツには欠かせないもの…
たとえ順位に繋がらなくとも、クワドラブルジャンプなど世界初認定などは記憶に残る偉業だと思いますからね。

そこには認定とか関係無く賛辞を贈るべきだと思います。

個人的には…PCSの点数の方が疑問なんですよ。。。
世界最高水準のTOP選手達の個々のPCSで何故9点台を出さない???です。(笑)

何十年にひとりレベルって選手が居ると思うんだけど…
9点台を出したとしても、10点まで余地はあると思うんですけどね。 結構不思議だと思っています。
PCSについて書き出したら止まらなくなるので…またの機会に。 

【09/09/06追記】

コメント欄で回転不足の有無について、You Tube映像で検証してみました。
※ TOでの映像判定はジャッジ専用の映像で判定されています。

09’世界選手権 男子シングルSP ブライアン・ジュベール選手の4T+3Tについて…

YouTube - Brian Joubert SP world champs 2009
http://www.youtube.com/watch?v=anxQ89QncjA&feature=fvw



上記 You Tube映像をPCに保存し、映像をキャプチャーしてみました。
コンマ1秒刻みでキャプチャーしましたが、適切な部分で必ずしもキャプチャー出来ていない部分もありますが
スーパースローでの映像に変換する作業は大変ですので、一部の静止画でご了承下さい。
作為的に自身に都合よく切り貼りしている訳では有りません。

少しキャプチャー画像サイズが大きいので画像をクリックしてご覧下さい。

YouTube・ニコニコ動画ダウンロードブラウザ Craving Explorer
http://www.crav-ing.com/

コチラのブラウザを使うと映像をダウンロード出来ます。
さらに、Gom playerを使って再生すれば、任意の速度でスロー再生やキャプチャーが出来ます。

MP4 FLV 動画再生 フリーソフト | GOM PLAYER 【ゴムプレイヤー】
http://www.gomplayer.jp/

4T+3T 1

4T踏み切りの瞬間 進行方向は赤の直線で表示

4T+3T 2

空中動作

4T+3T 3

着氷の直前 微妙な位置で迎えています…
TOではスロー・スーパースロー又は停止で判定します。
結果、このケースではDG判定は無かったようです。

4T+3T 4

4T着氷後タッチダウン

4T+3T 5

3T踏み切りの瞬間 進行方向は赤字で表示

4T+3T 7

空中動作 画面右側にジャッジカメラの撮影方向を示しています。

4T+3T 8

着氷 ブレードの角度的には問題が無いように見えます。

4T+3T 9

エッジが前方に抜けた瞬間 
前方に抜けるという事はトウから着氷出来ずにエッジ全体でかかと側に体重が乗っている
1/4ほど回転が足りなく若干前向きに着氷していれば、つま先のトウにかかった後、回転してから抜けるように感じます。

4T+3T 10

着氷後ステップアウト

テクニカネルパネルとビデオオペレーターの位置は映像アングルとは違い画面右後方から判定しており
ファーストジャンプは横からのアングル、セカンドジャンプはやや左後方からのアングルになりますね。

私個人がこの映像で見る限りでは、ファーストジャンプは微妙な位置に着氷しているように見え、もっと厳密に判定(スーパースローや停止)しなければならないと思いますが、セカンドジャンプは足りているように見受けられますね。
でも、これは、あくまで個人的感想でしかありません。

プロトコルでは両方のジャンプ共にDGは無かったそうです。
タッチダウンはGoEで減点されているでしょう。

テクニカルパネルでの映像はジャッジしか見られないわけですから
このような検証は無意味とも言えますが、もしも回転不足が明らかだと仰る方が居たとしても
スペシャリストをはじめとするテクニカルパネルでは3名の目で最終的に判断しており
スケーターの中でもナショナルクラスの元選手ばかりです。
全選手を公平に厳格に判定していますし、出場選手は、審判が公平に判定している事を前提に競技をしています。

選手としては、結果は結果として受け入れ、結果に関わらず、最高のパフォーマンスを目指すだけです。

解説者などは放送映像を解説の材料にしており、判定に使われる映像とは違うわけですから、明確な断定は出来ません。
ですので、曖昧な表現になってしまうのは致し方のない事。

しかしながら、基本的にフィギュアスケート界に身を置く関係者はジャッジの裁定に対して、異を唱えるケースは稀だと思います。

競技関係者がジャッジングに対して、受け入れられないというなら、競技から離れるしかないでしょうし。
ルールに基づいて競技している者はルールの中で自身の最高評価を目指すだけでしょう。

ルールの中のレギュレーションや運用方法は、時代にマッチするように多少変化を伴いながら、より良いものを目指していくはずです。

コメント欄の内容によって補足事項として書きましたが、競技を観た者がどの様な印象を持ったとしても、審判団が下した判定は覆るものではないし、公平公正に判定されたものと信じて、競技を見守るしかないかと思います。



最後まで読んで頂きありがとうございました。。。

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この記事へのコメント

Re: プレロテ - ☆Sakura☆ - 2009年01月05日 04:36:53[ 再編集・削除 ]

v-22nikoさん

コメントありがとうございます。

DGの判定に異議はありませんが…
減点に関しては改善すべきだと思う部分は私にもありますね。

プレローテーションに関しては見落とししておりました。
友人より、ご紹介の記述を教えて頂きました。

ジャンプの性質上プレロテと表現するのはいかがなものか?とは思いますが…
シニアなどでは、この部分に抵触してDGされる選手は少ないと思いますが
ジュニア以下の選手では、それなりの頻度で判定される場合があるようです。

単独ジャンプでは…スケートを始めたばかりの未熟な選手だけでしょうが…
コンビネーションを無理に跳ぼうとすると、そういった選手が見受けられるのですよね。

トウループをトウアクセルと呼ばれる、前向き踏み切りになったジャンプですね。
かなり器用に跳ぶ選手がいるのですよね。

ループでは、踏み切りが前になるほどは 事前に回れないですね…
身体が左側に開いていくわけですから…横向きぐらいにはなりますが。

スーパースローで、厳密に完全に氷から離れる瞬間までを切り取れば、そう見えるかもしれないですが…

『cheated take off(ごまかした踏み切り)』が疑える場合はノーマルスピードで再生確認するそうです。

オーサー氏が発言したとされる事例ですが…
ルールの不満を口にした事を、記事にされただけの事でしょう。

- niko - 2009年01月05日 13:41:45[ 再編集・削除 ]

ご丁寧なご回答ありがとうございます。トウアクセルと呼ばれるものについては、前回指摘したとおり、ISUのジャッジ要項で具体的に触れていますね。しかし、セカンドループのテイクオフについては何も明言されていないようです。sakuraさんのご説明によると、セカンドループでテイクオフが前向きになることはないのではないか、ということですね。

しかし、私が見た動画(下に貼り付けました)では、キムヨナのDGに抗議する形で、オーサーが安藤選手のセカンドループのところだけを抜き取った動画を見せながら、「ほら、前向きに踏み切っているでしょう、これこそ減点されなければならない」と言っています。そして、実際に中国大会以降、セカンドトリプルループに対するDGが行われるようになりました。

http://jp.youtube.com/watch?v=JoW22Ag1YR8

セカンドトリプルループをこのようなテイクオフにならずに跳べる選手がいるのでしょうか?もっと言うと、セカンドループがダブルでも、このようなテイクオフになるのが普通なのではないか、と思うのです。だとしたら、安藤選手と浅田選手は、不当にDG判定を受けているのではないか、と思うのです。

どうしても、セカンドトリプルループに対するDGが厳しすぎるような気がして、納得がいかないので、ぜひsakuraさんのご意見を伺いたいと思い、再度投稿させていただきました。

nikoさん - ☆Sakura☆ - 2009年01月06日 03:23:45[ 再編集・削除 ]

v-22nikoさん

オーサー氏の動画紹介ありがとうございます…

記者相手とはいえ…ホントに言ってるんですよね。(@_@;)
まぁ弟子可愛さゆえなのかもしれませんが…
ちょっと行き過ぎ感はありますね。

キム選手もオーサー氏も…後で後悔するだろうなと思いますね。
若さゆえで片付ければ簡単なんでしょうが…
過去の多くの選手がルールについて言及する度に本人が思う以上の反響が
かえって自分自身を苦しめる事になるかもしれないですから。

何か言いたい気持ちは関係者なら理解出来ますが…
みんな、その時のルールで競技生活をするのですからね。


回転不足の項目で書いている事もあるのですが…
ジャンプの性質上って部分は詳しく説明しないといけないとは思っています。
おいおい追加していくつもりですが…

実際に経験出来ない人にとっては、このあたりは非常に理解しづらい部分であると思ってます。

前述のコメントの中に…
『cheated take off(ごまかした踏み切り)』が疑える場合はノーマルスピードで再生確認する

と、ありますように…オーサー氏もこの点を誤認してた発言のような気がします。
TOオフィシャルで回転不足の場合、ランディングはスロー再生などが認められていますが…
踏み切りに関してはWrong edge判定と同じように、ノーマルスピードで判断しないとナンセンスなんですね。

何故?ナンセンスなのかは…
wrong edgeや回転不足のエントリーで書いてる事なんですが…


簡単に書くと…ジャンプで3回転は厳密には3回転未満なのは事実だし…
2回転ジャンプぐらいまでは、プレロテと称される事前回転運動を抑えた踏み切りは可能ですが…
3回転以上の高難度ジャンプは多少、そのように回転運動を始めないと回りきれないのです。

ダブルまでのジャンプ理論とトリプル以上のジャンプ理論は同じジャンプでも別物だという事は経験者なら、その意味が理解できると思いますが
未経験者の方には非常にわかりずらいと思います。

YouTube - Axel Paulsen - Jump History
http://jp.youtube.com/watch?v=xNH49SjoWjw&feature=channel_page

スコット・ハミルトン氏のジャンプ動画を紹介しておきます。

ダブルジャンプを彼が跳んでいるのもあれば、跳び方の違いが判りやすいのでしょうけども…
ダブルでは、腰をしっかり止めて(回転運動を抑えて)跳ぶ事が本来のジャンプ理論とも言えます。

コメント欄ではなく、この事は新たなエントリーとして予定しているものですので
レスはこの辺で。。。

- ゆう - 2009年01月07日 08:36:46[ 再編集・削除 ]

>経験者なら、その意味が理解できると思いますが
>未経験者の方には非常にわかりずらいと思います。

これで片付けないで、素人にもわかりやすく説明してもらわないと、誤解はいつまでたっても解けないと思います。
経験してないとわからない、でも正しいことなんだよ。では素人は納得できません。
そこんとこ詳しく解説お願いします。

ゆうさん - ☆Sakura☆ - 2009年01月08日 12:13:29[ 再編集・削除 ]

v-22ゆうさん

コメントありがとうございます。

別に片付けた訳ではありません…
引用文章の後に書いております。

>コメント欄ではなく、この事は新たなエントリーとして予定しているものですので
>レスはこの辺で。。。

エントリーとして予定してますので、ご了承下さい。

No title - 白くま - 2009年02月15日 18:34:30[ 再編集・削除 ]

はじめまして、こんにちは。
フィギュアスケートへの正しい知識や理解を広める目的で設立しておられるサイトとお聞きしたので、少し質問があるのですが・・・。
>TV放送の映像と審判団カメラでは違う映像ですので注意してくださいね。
と、書かれていますが、各国各局の実況・解説の方が見ている映像も、実際審判団が見ている映像とは違うのでしょうか?よくテレビ放送などを見ていると、判定が出た後にすぐに解説の方は「○○はDG判定でした」と言っているので、プロトコルはスコアが出た後すぐ画面に表示されるのかな?と思ったもので・・・。

Re: 白くまさん - ☆Sakura☆ - 2009年02月15日 21:19:09[ 再編集・削除 ]

v-22白くまさん…

コメントありがとうございます。

ご質問の件ですが、私も正確な情報は持ち合わせていませんが
判定などの情報は、オンラインシステムの端末からの情報を放送席に流してもらっているのかもしれません。

審判映像は、審判団だけが見ていると思いますよ。

質問なんですが。 - kaji - 2009年08月23日 15:14:49[ 再編集・削除 ]

はじめまして。
フィギアは好きでよく見るんですが、ルールなどに関する知識はあまりないので、このサイトを見て大変勉強になりました。ありがとうございます。
回転不足に関してだいぶ分かってきました。1/4以上回転が不足するとターンが入るということですが、浅田選手の2008年GPNHK杯、GPFの3F-3Loの3Loはランディングでターンしているように見えません。sakuraさんが言うように氷に触れたときに器用に回っているのでしょうか?あとキム選手の2009年4大陸のフリーの3F-3Tの3Tはランディングでターンしているように見えるのですが、これは許容範囲内なんでしょうか?教えていただけるとありがたいです。
TVの映像なんでテクニカルパネルの見ている画像とはもちろん違うでしょうが、ランディングでターンが入っているかどうかはエッジ判定と違ってそう映像によって変わるとも思えないんで。

Cのトレース - Sakura - 2009年08月24日 02:35:52[ 再編集・削除 ]

v-22kajiさん

ご訪問ありがとうございます。

1/4以上回転が不足するとターンが入るということですが、浅田選手の2008年GPNHK杯、GPFの3F-3Loの3Loはランディングでターンしているように見えません。

ご質問の件ですが…
エントリー本文には書いていなかったのですが、回転不足の判定を受ける1/4に満たない着氷をCの字のようなトレース痕が残るような回転したまま着氷するケースもあるんですよね。
回転したまま着氷すれば、トレース痕はCのようになる。

ジャンプの着氷は回転を止めて降りてくるのが理想なんですが
回転不足判定ギリギリのケースでは起用にグリっと回す選手、回転しながら降りてからチェック(回転運動を止める)を迎える…
そういったケースもあるので回転不足判定はスロー再生やスーパースロー再生などを駆使して厳格に判定しているのですよね。

厳しいようですが、それもルールで決められた事ですので
特定選手うんぬんではなく、一定基準のもと全選手平等に判定します。

当該ビデオを見ていないですが、放送での映像で判定されている訳では有りませんので、テクニカルパネルの映像でなければ、不毛な論議にしかならないと思います。

あまり、浅田選手・キム選手だけの回転不足かどうか?などにこだわらず、フィギュアスケート競技の素晴らしさを楽しまれる方が良いかと存じます。

お答えいただいてありがとうございました - kaji - 2009年08月25日 05:22:22[ 再編集・削除 ]

申し訳ございません。

回転不足はスーパースロー等でも判定すると解説されてあったのに、ノーマルスピードで判断してしまっていました。軽率なコメントをしてしまい、Sakuraさんの気分を害してしまっていたら申し訳ありませんでした。

先日質問した内容も、プログラムの後のスロー映像で確認すると納得できました。それにしても去年の全日本はかなり厳し過ぎません?逆に世界選手権はあまく感じました。Sakuraさんは今日の大会のジャッジは厳しいなとか、甘いなとか感じることはありますか?(回転不足に関して)

お怒りでなければ、よろしければお答えください。


No title - ピョン太 - 2009年08月26日 17:02:57[ 再編集・削除 ]

kajiさん
はじめましてm(__)m
宜しくお願い致しますm(__)m

今回のコメント、凄く考えさせられます
僕等、観戦者として「ストレートに感じる」ことでもあります
文章からそれがとても伝わってきます

m(__)m

追伸^^;
BBSの方に書きましたが...僕はちょっと休み中ですzzz
真面目な話はこちらで、、ちょっと息抜きに暖房室BBS^^/、、もし宜しければ寄って下さーい♪

m(__)m

No title - ピョン太 - 2009年08月28日 14:41:49[ 再編集・削除 ]

kajiさん
あれれ(?_?)""
コメント削除されたんですね。。
sakuraさん、怒っていないと思いますよ(たぶん^^;)
sakuraさん、何か分からないのですが。。。疲れてるのかもです。。。そんなコメントをされていたので。。。

なので、僕が(^O^)/~~
(間違っていましたら、何方か補足お願い致します)

「回転不足(他の判定も)に関して、判定するスペシャリストによって厳しかったり甘かったりは多少あると思います」

↓参考(どらさん、お借りしますm(__)m、しりとりリレーより^^;)
http://www.youtube.com/watch?v=fhJIb_IBgXE
(J-スポーツの放送は勉強になります)

(全日本は天野さんだった様な。。天野さんは回転不足をキッチリと取るスペシャリストと何処かで聞きました。。)
(回転不足を判定するTOチームは3人で構成されていています※下記参照)

※これも借りもの^^;m(__;)m
レベル/(回転不足)の判定をするのはテクニカルオフィシャル(TO)
テクニカルオフィシャルは、テクニカルコントローラー(TC)とテクニカルスペシャリスト(TS)、アシスタントテクニカルスペシャリスト(ATS)の3人で構成されます。

最初に技を見てTSがコール(判定)し、異議があれば他の2人が見直しを求めます。
最終的に責任はTCが持ちますが、判定が割れたときには3人の多数決。
その他、データオペレーター(DO)とビデオオペレーター(VO)の2人も判定のお手伝いをします。

ピョン太さんありがとうございます - kaji - 2009年08月28日 18:23:57[ 再編集・削除 ]

ピョン太さん答えていただいてありがとうございました!

そうですか、やっぱりTOによって厳しい甘いはありますか。天野さんって、キム選手のエッジにeをつけた人ですよね、確か。違いましたっけ?なんかかなり厳しそうな人ですね。全日本は個人的にはう~ん?ってかんじでした。

こちらのサイトのおかげでジャンプのエッジ判定やダウングレード判定が理解出来てきました。次はPCSを勉強していきたいと思ってます。気になってる順です。また質問するかもしれないんで、その時はどうかよろしくお願いします。

前のコメント気にいっていただけてましたか(笑)個人的にはくさすぎたなって思ったし、不快な思いをする人もいるかもしれない気がしたんで削除しました。



大原則 - Sakura - 2009年08月29日 03:20:20[ 再編集・削除 ]

v-22kajiさん

遅くなりました。。。
別に気分を害するとか怒ってるとか無いですよ。

Blogにかける時間が少なくなっているのと、ちょっと元気が無いのと、新エントリーの準備などいろんな理由があるんです。


テクニカルもジャッジも当然個人差は有ります。
回転不足の判定に関しては、一定基準が有りますが
Wrong edgeのように『!』がある訳ではないので、微妙なケースは個人差(チーム差)が出るでしょう。

ただ、テクニカルオフィシャルの3人は公式練習などを見た上で、どの程度の回転不足をDGするかなど、あらゆる判定のケースを事前に意識合わせしているはずです。

その基準の中で微妙なケースを全体的にグレーゾーンをセーフにするかアウトにするか
全体の傾向として現れる競技会はあるでしょうね。

私もジャッジ資格を取り、テクニカルの試験を合格すれば判断する側になれますが
『て』のような着氷まではセーフにするでしょうが『C』になってたらアウトにするでしょうね。

甘い・厳しいと有りますが、基準が設けられている訳ですから大差は無いでしょう。
少なくともジャッジ達は全体を平等に特定個人などを考慮せずジャッジングするはずです。(大原則)

『て』よりも少し足らない選手がふたり居ても、片方はセーフ、片方はアウトなど偏ったジャッジングはプライドをかけてやらないはず。
ビデオレビューを公平な目線で裁くだけです。

片方だけ有利になるような判定をするぐらいならジャッジ資格を返上するべきでしょうね。

ジャッジングに不正・偏りなどがあると言うような、バイアスがかかって見てしまうと、どんな競技も競技で無くなってしまいますよね。

知り合いのジャッジ達にはテクニカル資格者も居ますが、みんなプライドを持って、ジャッジ活動してます。
ルールを守る立場で判定する事が出来る人達がバイアスかける訳が無いでしょう。
このあたりはジャッジとファンの違いとして大きいでしょう。

ジャッジングする時は、選手の好みとか、個人的な印象では絶対にジャッジングしないのが、その立場として当然の事でしょう。

No title - kaji - 2009年08月29日 12:02:36[ 再編集・削除 ]

Sakuraさん、回答ありがとうございました。

自分が言ってるのは選手によって甘い厳しいというのではなく、大会によってTOも違うでしょうから大会によって厳しい甘いがあるかどうかということです。

キム選手を引き合いに出したので勘違いさせてしまったかもしれません。ほかのTOは!なのにeをつけるくらいだから、選手全員に厳しくつけてるんだろうなぁと思いました。

このサイトでかなりフィギュアについて勉強になってます、ありがとうございます。これからも頑張ってください!!

大丈夫でしょうか???? - ピョン太 - 2009年08月30日 15:54:01[ 再編集・削除 ]

文章だけの世界なので、多少の行き違いが生ずると思うので。。。

kajiさん
そうですよね。。
>少なくともジャッジ達は全体を平等に特定個人などを考慮せずジャッジングするはずです。(大原則)
>片方だけ有利になるような判定をするぐらいならジャッジ資格を返上するべきでしょうね。

>ジャッジングに不正・偏りなどがあると言うような、バイアスがかかって見てしまうと、どんな競技も競技で無くなってしまいますよね。

>このあたりはジャッジとファンの違いとして大きいでしょう。

削除されたコメントも含め。。kajiさんは、そんな事を言ってはいない訳でして。。。

個人的にはあの削除されたコメント、、良い内容だったので。。残しておいてくれたらと思いました!(保存しとけば良かったです)

削除されたので、読み返すことが出来ず。。残念です(T_T)

sakuraさんも、悪い気持ちで書いてる訳ではなく。。。
そこら辺、皆さん(ファン、僕も含めて)に理解して欲しいなぁっと強調したい気持ちがあったのだと思います(後半の部分)
全文がkajiさん宛てになってしまっているので、、、sakuraさん、ちょっとミス・エラー(・・?。。判定が難しいです(-"-)

いずれにしても
「文章だけの世界なので、多少の行き違いが生ずる」のは覚悟の上での精神でーー
と僕は思います

なので、、
のんびり、まったりとーーーー♪
「真面目な話はこちらで、、ちょっと息抜きに暖房室BBS^^/、、もし宜しければ寄って下さーい♪ 」

kajiさん「追伸^^;」
その大会は天野さんじゃないと思ったので、調べてみました*^^v

No title - ピョン太 - 2009年08月30日 16:06:43[ 再編集・削除 ]

GPS/08中国大会(Panel of Judges)

http://www.isuresults.com/results/gpchn08/SEG003OF.HTM

もっと、詳細に書いたのですが。。
何故か
「禁止キーワードが含まれています。」
と表示されて投稿出来ませんでした(T_T)
特に禁止される様なワードはなかったのですが。。(?_?)""

^^/

私なりの感想を・・・。 - kママ - 2009年08月30日 18:58:57[ 再編集・削除 ]

エントリーに直接関係の無い話になりますが、私なりの感想をさせてくださいね。

ピョン太さん、

>文章だけの世界なので、多少の行き違いが生ずると思うので。。。

私もすごく感じるところです。
だからこそ誤解をしないように丁寧に考えたコメントをいれることもできるのもネットだけに限らない文字の世界だと思います。
ただ、同じ言葉であっても書き手と受け取り手の印象というのが一人一人違っててその相手に対する親密度とか文章全体の内容などで感じ方が変わってくると思うのです。
例えば・・「えー、そうなんですか?」と単純な言葉ですが疑問を感じる(疑ってかかる)場合にもなりますし、知りえなかったことに対する理解も含めた場合(そうなんだあ~、知らなかったあ)にもなります。

>少なくともジャッジ達は全体を平等に特定個人などを考慮せずジャッジングするはずです。(大原則)
>片方だけ有利になるような判定をするぐらいならジャッジ資格を返上するべきでしょうね

これに関しては多分kajiさんに対してというよりジャッジをする方々へ対しての気持ちなんだと思います。
Sakuraさんはスケートに対する想いがとてもとても強いと思うのでkajiさん本人へでないものも文章に載せてしまうのだと思います。

前にこちらで私自身、他の閲覧者の方と同じような言葉の行き違いがあった時に理解を得るために長く説明をしたことがありました。
読み手の気持ちを考えながら文章を考えることも大切ですね。

Sakuraさんの性格もあるのかもしれませんがお忙しいということと、あとはちょっと誤解されやすい文章の書き方をされる方の文章を読み取るのは少し時間がかかるかもしれませんね。
こんな風に言ったらSakuraさんにあとからしかられるかな(笑)
でも文章の一節を読み取るのではなく文章全体を読み取って理解する必要もあると思います。
わかる人にはすぐわかるんでしょうが・・・。
私もよく理解していないので自分も含めてですが皆さんにここのブログを出来るだけたくさん散策してSakuraさんという人物とブログの趣旨を理解してほしいなあと思います。


kajiさん、初めまして。
フィギュアスケートを理解しようとする意欲があってとても素晴らしいと思います。
私はルールとかエレメンツを覚える気力がないのでピョン太さんや他の皆さんの努力に感心してしまいます。
これからもがんばってくださいね。
(^^)

ここからはピョン太さんにも読んでいただきたいのですが最初kajiさんがエントリーの内容の質問されたことは別段良かったのですが二回目のコメントを読んだ時、正直私は違和感を感じました。
なぜかというと内容がエントリーには関係のないものだという事と内容自体Sakuraさんへコメントすることだったのかな?と疑問を感じたからなんです。

私も若い時は運動をしていましたし、フィギュアスケートに限らず観るのも大好きです。
でもkajiさんとはスポーツに対する考え方は違うなあと思いました。
感じ方は色々と思っていたので「大半の人が・・・」と言われると私は少数派の意見なのかもしれません。
ただ、kajiさんが色々考えてくださって文章を書き直してくださってくれて私は嬉しかったです。
ピョン太さんとは違う感想になってしまいますが・・。

一生懸命考えた文章を書き直すことはkajiさんにとっても苦渋だったと思いますが、「不快に思う人がいるかもしれない」とコメントいれてくださったこと、何度もコメントを書き直されたことに誠実さ感じました。
これからもがんばって勉強なさってくださいね。
あと、ピョン太さんも仰ってましたが息抜きの時はBBSにいらしてくださいね。。

ずうずうしくたくさんコメントをさせていただき失礼しました。
m(_ _)m

追伸。。ピョン太さんへ。

私も以前なんどか禁止ワードで拒否されたことがあるんですよ。
私の場合は結局貼り付けた動画のせいだったみたいですが・・・。

皆様へ - Sakura - 2009年08月31日 01:02:49[ 再編集・削除 ]

タイトル『大原則』の件ですが…

すべてkajiさん宛に書いたわけではなく、Blogをご覧になって下さっている方々も読むであろう事も前提にしております。

もちろんkajiさんのコメント趣旨もわかっています。
ただ、削除されたコメントの内容は読んでおりませんでした。

ぴょん太さんやkママさんのコメントにも感謝しています。

>自分が言ってるのは選手によって甘い厳しいというのではなく、大会によってTOも違うでしょうから大会によって厳しい甘いがあるかどうかということです。

そうです、例えば全日本選手権と世界選手権では傾向として得点の出方が違いましたね。
世界選手権のエントリーにも書きましたが、世界最高水準の選手には高い点数が出ました。
PCSなどは8点台後半なども散見されましたし、インフレなどではなく、ISUのガイドラインにそったものだと思っています。

★'09-'10シーズンの指針を示した? ロスワールド大会★
http://openaxel.blog14.fc2.com/blog-entry-64.html

フィギュアスケート資料室 - 構成点の基準(全種目共通)
http://www.geocities.co.jp/Athlete-Athene/9074/single/pc.html

★総構成点(PCS)考察…★
http://openaxel.blog14.fc2.com/blog-entry-50.html

★総構成点(PCS)考察…★に書いていますが
世界最高峰の滑走に対して何故?8点台や9点台が出ない?

って事を書きましたが、世界選手権での最高レベルの選手の得点は、そういったものにそったものなんだと理解しております。

全日本選手権は相対的に厳しく感じたという方もいらっしゃるかと思いますが
生真面目な日本人気質も多少入っているのかも知れませんが
新基準にそって運用するのですから、キッチリやった結果なのかもしれません。

個人的には、何よりも国内最高峰の選手権ですから、選手もジャッジも最高のものをって意識はあるかと思いますね。
それほど出場する選手としても、ジャッジとして参加する事も名誉な事ですからね。


文章だけのやり取りから来る行き違いは私も十分に注意するようにしています。

禁止ワードの件ですが、アフィ○エイト 未○認○告などを入れておりました
現在は解除していますので、大丈夫だと思います。

当Blogのエントリーの中には、いろいろなご意見や感想がありますが
以下の注意書きをみなさんが守って頂いているので、最近は円滑な運営が出来ております。

『選手個人及び関係者 閲覧者・コメントを頂いた方々などへの記述には十分なマナーと配慮をお願い申し上げます。』

様々な方が閲覧している中で、この事は非常にありがたいことです。
これからも、どうぞよろしくお願いします。

大丈夫(^^)vのんびり、まったりとー♪ - ピョン太 - 2009年08月31日 14:35:46[ 再編集・削除 ]

kママさん(^^)/
コメント&アドバイスありがとうございます(^^)v
------------------------------
sakuraさん萌(*^_^*)についてf^^;

えーーっと、僕がフィギュアスケートファンになりたてホヤホヤ(1年半くらい前)の頃のお話し^^;
ある掲示板で、経験者ではないですが。。とてもフィギュアスケートに詳しい方がおられまして
参加者の質問に凄く解り易く回答される方で、しかも、自分は素人なので、そのような見識がないことを必ず前置きした上でコメントされるのです。
まず、この方に萌え(*^_^*)となり

そしたら、今度、sakuraさんが登場(^O^)/

当時、その掲示板には数名の経験者の方がおられて。。。
そんな中
凄く、リアルに判り易く説明されてたsakuraさんに萌え(*^_^*)となり

でも、僕が遅れて参加した時には。。sakuraさんは居なくなっちゃって(T_T)/

そしたらそしたら、、発見(p_-)
わーーい\(^o^)/となり

丁度、ヤグディン選手のライトセイバーの動画をエントリーされた頃だったと思います

sakuraさんがジャンプ\(^o^)/された写真があって感動(ToT)、いまはネコちゃんになっていますがf^^;

エントリーは最初の方のsakuraさんの自己紹介・このブログを設立した理由などを読んで萌え(*^_^*)

その後の難しいエントリーについては僕には難しく。。。(~~)

その後、一時。。ブログのコメントが荒れてしまった時期に遭遇。。。。

ちょっと、読むのも辛かったので。。。そのやりとりは読んでいませんでした。。。

僕が参加している他の掲示板で"フルブレード"の件で話題になり。。こちらに訪問しまして。。
(他の掲示板とは上に書いたサイトの掲示板でして。。)

sakuraさんが僕のコメントを読んでいたのを知って、\(◎o◎)/

と言う訳でして。。。

sakuraさんのことは、当時の掲示板に参加されていた時のコメントにsakuraさんのフィギュアスケートに対する気持ち、又NET上で誤解されているフィギュアスケートに関する議論・論調・作為的な動画などに懸念されていたことなどなど。

なので、sakuraさんのスピリッツは僕の中で、ある程度理解できていて。。。

又、sakuraさんも、、僕のコメントを読んで頂いていたみたいでf^^;
なので、ぼくのスピリッツもある程度、、観察されていて(悪い部分も含め>_<;)

個人的事情(持病)も非通知コメントで打ち明けていまして。。。(一応秘密^^;)

そんな中、僕に
>こちらへも、どうぞ遠慮なくお越し下さいね。
>コメントもどんどんして下さい。(マイペースで…(笑))

優しく言って下さったので、萌え(*^_^*)

以上
sakuraさん萌(*^_^*)についてでしたf^^;
--------------------
と、その上で、、、

いずれにしても
「文章だけの世界なので、多少の行き違いが生ずる」のは覚悟の上での精神でーー
と僕は思います

なので、、
のんびり、まったりとーーーー♪

と思ったのでありました(^O^)/~~
--------------------
kajiさんの、削除されたコメントに関しては。。。
ファンとして、またルールを学ぶファンも含め、また回転不足の採点方に関してなどなど。。。いろいろ含め、現状、そう言った空気は「自然」なことだと思い。。。
結論の部分は少し表現の受取方にもよると思いますが説得力ある意見だと、また想いの籠った決して安易にコメントされたことではないと文章から伝わって来たので。。
(ファンあっての、スポーツ競技でもあるので。。。)

そこら辺は、sakuraさんの目指す部分と立場は違えど。。共通する問題提起に感じました。。
(理解を深めたいと言う意味で、)

ただ、kママさんも仰られたことも含め、kajiさん自身も
「不快な思いをする人もいるかもしれない気がしたんで削除しました。」
と、言う気持ちも大切!kajiさんも心の中で複雑なジレンマ、葛藤があったご様子。。

個人的には、心に止めて置きたいコメントでありました(同士?の悲鳴の様にも感じたので。。)
--------------------
ただ、現状。。ファン(僕も含めた)の誤解・認識不足・そんな情報の交錯・と色々なものが複雑に入り混じっている現状(特にnetは酷い(+_+))
そんな中にsakuraさんのブログの存在価値は大きいと思うのです!!!

出来れば、、sakuraさんだけでなく。。。こういった現状を経験者・関係者の方々もお手伝い頂けると嬉しいのですが♪^^
sakuraさん、ひとりじゃ大変だよ~~(ToT)/~~
-------------------
と言う訳でして、、

僕はちょっと疲れ気味なので。。。sakuraさんも疲れてそう。。。

のんびり、まったりとーーーー♪したいよ~~(T_T)/

だいたい、僕がこのエントリーにコメントしていること事体に無理がある(~~)v
------------------
追伸^^;
あーーーー、僕は、BBSの方に行きたいのにーーーー
ちょっと、休憩zzzしてから行きますので宜しくお願い致します♪

どらさん
レピスト、北欧ですね(^_-)-☆
もっと、知りたいーーーでーーーす♪

kママさん、sakuraさん、kajiさん、サンキュー(^_^)vです(^^ゞ
じゃーーーーーーーーーーー^^/~~
ここまで、書くの大変でした^^v
^^;

m(__)m(^^)/

kママさんm(__)m - ピョン太 - 2009年08月31日 22:09:24[ 再編集・削除 ]

あっ、すみませんm(__)m

妻に言われ気付いたのですが、、

kママさんm(__)m
修正しましたが、一箇所、”さん”が抜けてしまい申し訳ございませんでしたm(__)m
我が家では、ちゃんと”さん付け”で呼んでいますので^^/^^/

m(__)m

気がつきませんで・・・。 - kママ - 2009年08月31日 22:36:45[ 再編集・削除 ]

ピョン太さん、
私自身気がついてませんでした。。
それに誤字脱字の常習犯である私なので人のもちっとも気になりません・・・。
(あかんやん~)

奥様も観てくださってるんですね~。
やっほ~い!
(^O^)/
はじめまして、ピョン太さんの奥様~。
(う~ん、変な呼び方で失礼かも・・。)
とりあえず、ご挨拶させていただいて。。。
いつでもいらしてくださいね~。
v-254v-254

萌えって…アンタ - Sakura - 2009年09月04日 03:11:26[ 再編集・削除 ]

っと、軽くツッコミいれておく。。。

このエントリーに限らず、Blog内のエントリーには某所掲示板などから訪れる方々が絶えませんが…

巨大掲示板でやり取りされるうちに事実のように出回っている技術的なことを確認しに来て下さるだけでも運営している価値はあるのかもしれません。

ただ、選手同士の誹謗中傷合戦の道具にされてはかないませんが。

回転不足にしろ、ロングエッジやフルブレードだとか…
間違った認識のまま広まるよりかはマシなのでしょうが…

フィギュアスケート競技を性善説・性悪説のように対極的なものではなく純粋にスケートの素晴らしさが伝わればいいのですけどね。

フィギュアスケートというスポーツの特性上、どうしても滑ってみて体験する方が理解が早いような事や
ルールに込められた理念などは、競技の世界に居ないとわかりずらいのですよね。
その中には、大人になってから解ってくるような事もありますし
後進の指導者やジャッジなどになって解ってくる事もあります。

いつも書いていますが、この競技は自己との戦い…
ライバル選手がどうとかよりも、自己最高を目指していく側面が強い。

そういった部分を理解していって欲しいなと思いますね。。。

sakura様。。萌えてスミマセンm(__;)m - ピョン太 - 2009年09月04日 19:24:29[ 再編集・削除 ]

「この競技は自己との戦い…」
「ライバル選手がどうとかよりも、自己最高を目指していく側面が強い。 」
「そういった部分を理解していって欲しいなと思いますね。。。」

これ名言です(^O^)/
φ(..)メモメモ

sakura様、ありがとうございますm(__)m

やはり、sakura様「萌え萌えーーーーー(*^_^*)」 (^O^)/~~

あっ、すみませんf^^;

あっ、真面目な話!!!
(事実のように出回っている)情報は悩ましいですよ~。。。

sakura様、そして、スケートをリアルに知っている方々宜しくお願い致しますm(__)m

追伸^^;
スミマセンm(__)mあの、僕、こちらに参加する以前のブログのコメント欄を読んでいませんで。。><;
一回、荒れた時に少し読んだ程度でして...
ちょっと、いまいちこちらの空気・今までの流れが分からず...
とりあえず、暖房室BBSで、僕はゆるゆるに行きまーす♪

でも、最近、某所での蓄積疲労(1年半書き続け(@_@;))で疲れちゃってて(~~)
僕が参加した当初は(@_@;)でしたよね。。
だって、本当に純粋に参加したのに。。匿名掲示板なんて初めてで\(^o^)/
しかし、ゲッゲッ(@_@;)持病も手伝い。。\(~o~)/
でも、最近、平和\(^o^)/
何か、疲れが突然ガタンっときてるみたいです。。。v(~o~)v

sakuraさんもバテてる感じがしますので、無理しないで下さいね。。。(^_-)-☆
疲れたら休む(大鉄則です^^/)

遅れましたが^^;
Happy birthday to you♪
Happy birthday to you♪
Happy birthday dear sakuraさーん萌え♪
Happy birthday to you♪

m(__)m(^^)/

あっ、これスルーでOK牧場ですので f^^; m(__)m (^^)/

コメントありがとうございました! - kaji - 2009年09月04日 22:28:15[ 再編集・削除 ]

kママさんコメントありがとうございました。

何度も書き直していたの見られていましたか(ハズカシ)早い時間だったんで分かんないだろうと思ってたんですが。

長々と書きましたが、結局言いたかったことはその競技を純粋に楽しむ見方だけが唯一のスポーツの楽しみ方ではなく、その競技に大して興味はなくても日本人が活躍してるからとか、自分の住んでる県の高校が甲子園で勝ち進んでて、選手たちと縁もゆかりもないけどなんか応援したくなるとか、そういうスポーツの楽しみ方もあって、そういうのも案外いいもんだよっていうのを忘れてほしくなかったんです。

あと多分掲示板なんかでエスカレートした発言をしている人たちも、悪気があってというよりも選手を応援する気持ちが強いからこそだと思ってます。どうでもよければわざわざコメントしないっすよ。中には酷い中傷のみのコメントもあって、こいつくだらねーなーと思う人もいるけど、大抵の人の意見は書き方は悪くてもそれぞれその人の気持ちがのってて自分は嫌いじゃないです。みんなアツイな~って、スポーツってこんなに人をアツくさせるんだなって思って見てます。sakuraさんもフィギュアに対する思いがアツいですよね。だからこそちょっとヒートアップし過ぎている時も(笑)でも個人的には淡々と怒らず冷静に話されるよりは、逆に人間的でいいんじゃないとすら思ってます。

ネットは顔が見えないだけに言葉がエスカレートしやすいですが、知人に面と向かって言われるよりもスルーしやすいとも思うし、ネットだからこそ本音が言える聞けるという側面もあると思います。自分に対する厳しい意見からなにかしら学べることもあるし、厳しい意見や人を不快にさせる可能性のある意見を全て排除しようという姿勢は逆に風通しの悪い不健全な状態にもなり得るんじゃないかとも個人的には思ってます。でもここにはここのルールがありますんで、もちろん自分なりに守ってコメントしたいと思ってます。


ピョン太さん、ご丁寧に再度調べていただいてありがとうございました。感謝しています!あと自分の意見を褒めていただいたのもうれしかったです!


kママさんの仰る通り回転不足のエントリーに関係ないコメントですので、ご返事は結構です。最初の自分のようにフィギュア経験者のsakuraさんに回転不足に関して意見を聞きたい人の邪魔になってもいけませんので。
ではこのへんで失礼しま~す

プロフェッショナルの“眼” - どら@1492 - 2009年09月05日 00:50:13[ 再編集・削除 ]

ずっとROMしていましたが、ちょっとここで一言述べさせていただきますね。素人の生意気な発言ですけれども・・・

フィギュアスケートとは関係ありませんが、まず、これをご覧下さい。日本一のショートストップ、といってもいい、小坂誠選手(ロッテ→巨人→楽天)の守備です。
http://www.youtube.com/watch?v=8sa4qWXnol0&feature=related
体格に恵まれている訳でもない、とびぬけて足が速いわけでも、肩が強いわけでもない彼が、なぜこれだけのファインプレーができるのか?それは、反射神経の鋭さや、捕球、送球の基礎技術の高さももちろんですが、彼がすばらしい眼の持ち主だからです。この“眼”とはいわゆる視力ではなく、ポジショニングも含めた、打球に対する判断力すべてです。
その日の天候、点差、アウトカウント、ランナーの位置、バッターの調子・狙い球、ピッチャーの投げるコースetc・・それらをすべて頭に入れていて、ピッチャーが投球動作に入ると同時に瞬時に判断し、バッターがスイングを始めたときにはもうすでに打球の方向に向かってスタートを切っているのです。打球を追うのではなく、打球が飛んできたら、「そこにいる」。
まさに、プロフェッショナルの眼、Sakuraさん流にいえば、匠の眼の持ち主である、といっていいでしょう。

技術審判員、テクニカルの皆さんは、ほとんどすべてがこの“匠の眼”の持ち主である、といっていいと思います。現役時代はナショナルクラスの選手(テクニカルの資格にはこれが条件となっているそうです)であり、その中でも国際試合でテクニカルパネルに入れるのはほんの一握りです。
選手の癖や調子、氷の状態、そして助走から踏み切りに掛けてのほんの少しの体幹の揺らぎやエッジの傾き、そういったものすべてから判断して「選手が跳ぶ前に結果が分かってしまう」といった方たちばかりです。
われわれ素人が、ネットでかじった知識や、ちょっと技術書やルールブックを読んだ限りでは行き着けない、奥深い世界がそこにはあります。この競技に一生を賭ける覚悟で臨んだ人々のみが到達できうる世界なのかもしれません。
素人はほとんど着氷の瞬間でしか判断できないことが多いものですが、こういったプロの眼を持つ人々は、踏み切り動作や空中姿勢すべてから判断を下すわけです。

ただ、こういった“匠の眼”をも裏切る選手がたまにはいるらしく、杉田秀男さんhttp://ja.wikipedia.org/wiki/%E6%9D%89%E7%94%B0%E7%A7%80%E7%94%B7がアルバン・プレオベール選手の解説をしていた際、
「本当にこの選手は審判泣かせなんですよww」
とおっしゃっていたことがありました。たしかに、プレオベール選手は素人目にも明らかに軸が曲がっているのが分かって、「あ、コケる!」と思ってもちゃっかりおりちゃってる、ということのままある選手ではあります。

話がずれました・・・

ですから、テクニカルパネルや解説者席に座る人々の眼を、もっと信頼していただきたいのです。彼らが、「肉眼では分かりませんから」という「わからない」は、われわれ素人とは、レベルの違う「わからない」であることを察していただきたい。
小学生の「わからない」と、ノーベル賞級の科学者が同じ問いに関して「わからない」と答えたとしたら、それは決して同レベルのものとして捉えてはならないはずです。

私はフィギュアを見ているのが6.0時代の方が長いせいか、現在の人々のように審判に疑問を呈する、という感覚があまりないので、最近の状況には正直、驚きます。

われわれ素人が思うより、ジャッジと選手(及びコーチ)は強い信頼関係で結ばれているし、ずっと近しいものでもあるようです。

とにかく、フィギュアスケートは採点競技であるわけですから、審判に疑いを抱く、ということはその時点で競技としての機軸が揺らぐ、ということなのです。

それを、ファンや観客としてご覧になる方全てに、わかっていただきたいと思います。

もう2度と、ソルトレイク・スキャンダルのようなことは起きてほしくありません。

ソルトレイク・スキャンダル
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%82%BD%E3%83%AB%E3%83%88%E3%83%AC%E3%82%A4%E3%82%AF%E3%82%B7%E3%83%86%E3%82%A3%E3%82%AA%E3%83%AA%E3%83%B3%E3%83%94%E3%83%83%E3%82%AF%E3%81%AB%E3%81%8A%E3%81%91%E3%82%8B%E3%83%95%E3%82%A3%E3%82%AE%E3%83%A5%E3%82%A2%E3%82%B9%E3%82%B1%E3%83%BC%E3%83%88%E3%83%BB%E3%82%B9%E3%82%AD%E3%83%A3%E3%83%B3%E3%83%80%E3%83%AB

飛躍した論理に反論するのは時間の無駄かと - kiki - 2009年09月05日 23:58:52[ 再編集・削除 ]

kaji さん、

文章を読むと、論理のしっかりした方のようですね。ですから、どら@1492 さんの論理が飛躍しすぎであることはおわかりになると思います。

現役の野球選手の小坂誠選手のすぐれた動態視力の例と、フィギュアのテクニカルパネルがナショナルレベルだから、匠の目をもっているというのは、まったくつながりません。野球選手には動態視力が必要ですが、フィギュアスケーターには同じ能力は要求されません。高速の球を打ったり受けたりするわけではないですから。それに、こうした視力は年齢とともに衰えます。

ノーベル賞級の科学者と小学生のたとえは、極端すぎますね。各国のナショナルクラスレベルでノーベル賞級になれるなら、ノーベル賞の権威も落ちたものです。

そもそもファンが審判に疑問を呈するようになったのは、明らかにおかしい判定があるからです。それを「匠のやったことは信頼しろ」と言われても無理。匠なら匠らしく、みなを納得させられるだけの行動を取るべきでしょう。

このサイトは、「ガイドライン」とありますが、なんら公的なものでもなく、複数の視点で推敲を重ねた文章でもありません。あくまで、元選手の個人的な見解を述べる場です。自分でガイドラインと言っているだけで信頼性が客観的に担保されたものではないのです。

同じく元選手でも、ずっと論理がしっかりとしており、したがって文章の構成もしっかりしていて、かつ自分自身の目で誠実にプロトコルを分析したサイトがありますので、そちらに行かれてはいかがですか。

ここの管理人さん(Sakuraさん)が何度かトラックバックを送っていたサイトです。またSakuraさんがコメント欄に投稿されたこともあり、Sakuraさんに嫌悪感をもつ読者の方が数人、コメントをされてました。

Sakuraさんとはまったく反対に、旧採点に戻すべき、という意見の方です。選手といっても、考え方はいろいろなのです。


「TVでは教えてくれないフィギュアスケート観戦術」
http://pandamaster.blog114.fc2.com/blog-date-20090326.html

こちらに(3/26のエントリー)、先の世界選手権の採点がいかにおかしいものだったか、しっかりした経験者の「目」で分析されたエントリーがあります。

テクニカルパネル(回転不足判定をしたり、レベル認定をしたりするジャッジです。GoEをつけたり、PCSをつけるジャッジとは別です)についても、ジュベールのSPの連続ジャンプの2度目は明らかにDGすべき、と本田武史と同意見を述べていらっしゃいます。あのときの解説の本田君は気の毒でした。明らかにDGジャンプなのに、認定されてしまい、あとであわてて訂正。

回転不足になると着氷がどう乱れるか・・・ 基本的な視点でジャッジへの疑問を呈しています。

こういう批判的な態度は極めてまっとうだと思います。

GoEやPCSの点のつけかた(つまり演技審判に対する批判)については、もう「いやいやいや」「これはないでしょう」のオンパレードです。私的には、この方の意見に95%以上賛同できました。なぜ批判するのか、なぜ「高い点をつけるとまずいのか」についても、しっかりした論拠を述べた意見が書いてあるので、精読に値すると思います。

ここでこれ以上、ご意見を書いても、ちぐはぐなやり取りになるだけだと思います。スレも荒れます。それでは、皆さんにご迷惑がかかるでしょう。

ブログのお勧め。。。 - kママ - 2009年09月06日 03:00:24[ 再編集・削除 ]

皆様、こんばんは。
再び私自身がエントリーに関係しないことにしゃしゃり出ることをお許しください。

kajiさん、
私へのコメント有難うございます。
いずれBBSにきていただけた時にお礼を言うつもりでした。
私のコメントを理解してくださってホッしてます。


>ネットは顔が見えないだけに言葉がエスカレートしやすいですが、知人に面と向かって言われるよりもスルーしやすいとも思うし、ネットだからこそ本音が言える聞けるという側面もあると思います。自分に対する厳しい意見からなにかしら学べることもあるし、厳しい意見や人を不快にさせる可能性のある意見を全て排除しようという姿勢は逆に風通しの悪い不健全な状態にもなり得るんじゃないかとも個人的には思ってます。


私も同意見です。
耳障りのいい自分の好きな意見だけを聞くことだけにしたいとは思いません。
色々な考えを知ることは発見も多いですしね。
あと、フィギュアスケート全部を観て楽しむだけではなくファンサイト出身なのでご贔屓の選手、日本選手の応援は熱く熱くしてますのでファンの皆さんのお気持ちはわかります。
けれどエスカレートしすぎないでほしいとは願ってます。。
泣いて笑って怒ってフィギュアスケート三昧で毎年過ぎていきますがバンクーバーOPまでもうすぐです!


kikiさん、
お久しぶりです。。
間違ってなければ以前BBSに来ていただいた方ですよね。
kikiさんご自身も仰るように色々考え方があると私も思います。
どら@1492さんのコメントはごく普通だと思うんですが、意見してるように思われてるんでしょうか?
どら1492さんのコメントは今回の全体の流れにされてると思うのです・・・。

>ずっとROMしていましたが、ちょっとここで一言述べさせていただきますね


kikiさんの意見は読ませていただきました。
私はどら@1492さんのお話が飛躍した論理とも思えませんでしたがこれも色々意見があるということですね。

私もkikiさんお勧めのブログは時々読ませていただいてます。
わかりやすい解説をなさってますよね。
あまり理解できてない私にとっても勉強になります。

kikiさんがこちらのブログが荒れることを心配なさったのですからお勧めのブログの紹介だけにされると良いような気がします。

せっかくレス止めのアドバイスをkikiさんにしていただいたのに申し訳ありません。



kikiさんへ - どら@1492 - 2009年09月06日 06:24:18[ 再編集・削除 ]

ご批評、ありがたく受け止めたいと思います。

私の文章力のなさからか、いくつかの誤解をされているようですので、おわびとともに、ここでひとつだけ訂正をさせていただきたく思います。

>現役の野球選手の小坂誠選手のすぐれた動態視力の例と~

とおっしゃっておいでですが、私は秀でた動体視力の例として小坂選手をだしたわけではありません。もちろんこれは私の書き方も悪かったのだろうと思いますが、

>この“眼”とはいわゆる視力ではなく、ポジショニングも含めた、打球に対する判断力すべてです。

と述べているように、「いわゆる視力ではなく」これには動体視力も含めて書いたつもりでした。だからあえて、“め”の部分の漢字に“目”ではなく“眼”を用いた、ということでもあります。

>いわゆる視力(これは、静止視力、動体視力ともに含みます)ではなく~~~~打球に対する判断力すべてです。

と書けばよかったのかもしれません。


私がここで言いたかったのは、小坂選手とテクニカルに共通しているのは

「知識と経験に基づく判断能力の高さ」

です。
これは、どんなスポーツでも、未経験者は経験者に及ばない部分がある、ということでもあります。

>ノーベル賞級の科学者と小学生のたとえは、極端すぎますね。各国のナショナルクラスレベルでノーベル賞級になれるなら、ノーベル賞の権威も落ちたものです。

とおっしゃいますが、どんな国においてもトップクラスにたつ、というのはそれはそれで大変なことだし、評価されてしかるべきなのではないでしょうか。
まあ、私の場合、新採点としてのフィギュアスケートに改めて向かい合ったときのテクニカルのメンバーが、ウルマノフ、ウラジミール・ペトレンコ、ヴィクト-ル・ペトレンコといった、現役時代から知っていて、技術的にも高いものを持ち、なおかつ、人間としても尊敬のできる人々であったので、テクニカルを買いかぶっている部分もある、といわれればそうかもしれません。

ルールや判定について、抗議をするな、疑問呈するな、といっているのでは決してありません。闇雲に従え、といっているのでもありません。

ただ、どんな場合でも、先駆者や経験者に対する畏敬の念だけは忘れてほしくないなぁ、と思うだけです。


kママさんも、ありがとうございました。

私のコメントに関して押し付けがましさや不愉快さを感じる方がいらしたら、本当に申し訳ないと思います。先のコメントについての発言は、これで最後にいたしますのでどうぞお許しください。

No title - ピョン太 - 2009年09月06日 14:46:49[ 再編集・削除 ]

「氷上の光と影~知られざるフィギュアスケート」
レビューに書かれている事は、僕の意見ではないので^^;

www.amazon.co.jp/product-reviews/4103040319/ref=dp_top_cm_cr_acr_txt?ie=UTF8&showViewpoints=1

www.bk1.jp/review/0000445107

この本、勉強になりますφ(..)メモメモ
-----------------------------
”例えば「回転不足の判定」に関しては、実際、技術審判員のチームが現場でどうゆう風に判定がさていれるかなども「考慮」しないとと思います”
-----------------------------
野球にしても、サッカーにしても。。
例えば、空振りのストライクにしても。。。微妙な場合、主審は「1塁、3塁の塁審」にも確認を求めて判定したりします
「いやっ振っていない」と判断すればボールに
「振っている」と判断すればストライクに

そのあとTV映像などで、スロー映像が流されて、「判定とは違ったり」とかは良くある話し。。

サッカーのオフサイドにしても同じ様なことがあって。。

でも、僕等はある程度、競技として子供の頃からやってたりするので。。。その辺りに異常に拘ることは行き過ぎですし。。。選手もその場では熱くなったりもしますが。。。
(そうゆう感覚は理解できていて観てるし。。競技をやっている訳で。。)
-----------------------------
サッカーでは、審判の評価が外部で統計的に出されてたりするのです
IFFHS(国際サッカー歴史統計連盟)
www.iffhs.de/?20e43c03f32b00f31c13f32b17f7370eff3702bb1c2bbb6e08

何年か前に、このランキングの上位にいた。優秀な審判が、辞めてしまいました。。
ある試合後、事が起こり
それは、熱狂的ファンからの脅迫状(負けたチームの)など。。(試合中にも、モノが投げ込まれ、、それが頭部にあたり出血。。)
「家族を守る為に、辞めます」でした。。
僕もこの審判が好きだったので。。とても残念で、複雑な気持ちになりました。。
-----------------------------
(このランキングのトップに評価されている審判)

ピエルルイジ・コッリーナさん(Dr. Pierluigi Collina)
「間違いは誰でも犯す、その間違いもサッカーの一部なのだ」
「サッカーは完璧なプレーだけで成り立っているわけではない。我々審判は一人一人が常に改善を心掛けているが、やはりその中でミスというのは出てくる。もし、選手がサッカーをプレーする中でミスを犯す事が許されないのであれば、その選手は競技する種目を変えなくてはいけないだろう。主審に関してもそれは当てはまるんだ」
「私たちはフィールドでは一つのチームであり、主審も一人では自分を信頼することはできません。副審2人の協力なしでも試合を裁けるなんて思う主審は哀れだと思いますね。」
「審判というのは規則を守らせる存在だ。だから、私もルールに従うさ」
イタリアの審判の定年である45歳を迎えるにあたって、その功績から協会から定年後も審判を続けて欲しいと依頼されるが、それを固辞して審判を引退すると発表した時のコメント。
----------------------------
僕はフィギュアスケート勉強中φ(..)メモメモ

追伸^^/
とりあえず、のんびりまったりとーーー♪
個人的には、それはそれとして、楽しまないと♪
と思っています
オリンピックシーズンですよーーーー\(^o^)/

m(__)m(^^)/

補足として… - Sakura - 2009年09月07日 01:38:04[ 再編集・削除 ]

v-22当エントリーをご覧になっている方々へ…

あまり、一選手の判定事象で補足として検証作業など無意味だと思っていますが
一例として、どの様に回転不足の判定が行われているのかの疑問が解ける方もいらっしゃるかも知れませんし
補足として、エントリー本文後半にUPさせて頂きました。

他所様のBlogで書かれている内容と比較される事は本意ではありません。
どちらの見解が正しいとか、そういった趣旨で見ないで頂きたいです。

世界選手権という大変権威のある最高峰の競技ですし、競技者、ジャッジ、解説などに関わる方々も一流どころばかりです。

どの立場で、競技会に参加をしていても、プライドを持って臨んでいるのです。
競技者も、元競技者も、同じように、最高峰の大会に敬意を持って参加しています。

フィギュアスケート競技会を懐疑的な目で見るのも競技の見方のひとつかもしれませんが
全ての競技関係者に対し、敬意を持って見るのも、競技の見方のひとつだと思います。

私個人としては、後者であり続けたいと思っているだけです。

フィギュアスケーターの眼 - Sakura - 2009年09月07日 03:51:32[ 再編集・削除 ]

どら@1492さんのコメントに関して…

フィギュアスケーターにも、現役や元選手など違いは有りますし
ジャッジの眼も、インストラクターの眼も特徴があります。

私がジャッジの方々(テクニカル・ジャッジ共)から感じることは、その記憶力や瞬時の判断能力です。

TSの瞬時に実施している要素をオンラインシステムで読み上げていく正確さと速さには驚きをもってます。
ステップやスピンなど目まぐるしく変化していくのを正確にコールするのは凄いです。

私なら、スピンの変化ぐらいなら、言えるでしょうが、ステップを正確にコールする自信はまったく有りません。
TS経験者からは『慣れですよ』なんて謙遜して言いますが、やはり元選手でも簡単には出来ない仕事です。

新システムに以降してから出来たTSの仕事ですが、ジャッジ経験者の中でも選ばれた一握りの高レベルの元選手だけがなれるだけの事は有ります。

ジャッジの方々も、最近はTSのやっていた分野も役割に入ってきていますし、GoEの判定は、全ての判定のガイドラインを頭に入れての短時間での判定・入力作業ですので、非常に大変な役割です。

そして、その演技構成などは全てを全体的な視野で見てPCSなど5コンポーネンツを出すのですから、全体の記憶力も素晴らしい能力です。

これも、経験年数によってパネルに入る競技会のグレードは違いますが、やはり、A級・N級・NR級レベルの方々の審判能力は非常に高い。
そして、バッジテストなど、競技とは違う、合否判定の仕事でも、その受験選手の競技会での成績や内容まで記憶している。
講評でのアドバイスなどは、やはり的確で、素晴らしい能力を持つ方が多い。

また、別にインストラクターの眼は、裁く側の目線ではなく、短所や長所を見抜く眼と、それに対応するためのエレメンツ全体への動体視力で、実施した状態と理想形の乖離差を指導に生かすことが出来る能力です。

簡単にいえば人間ビデオカメラに理想形と実施した形の違いや、瞬間的なマネをする能力でもあります。

現役選手の眼も、インストラクターの見本や同じ練習生の実施したエレメンツを瞬時にコピー(マネ)する能力に長けています。

上達するために必要な能力が高い選手は、身体が覚える理解と、頭で考えて行動する能力がシンクロするほど、上達する土台が大きい。

アイスショーやコリオグラファーなどが得意とする分野は、瞬間的な表現方法が素晴らしい。
如何に美しく、観る者の目を奪えるのか?
その表現の具体性を身体の表現で教えたり、見せたりする事の応力で
美しい表現方法などを、他のスポーツや身体表現芸術などから、スケーティングの中に取り入れる事に長けているのです。

上記のような眼を持つ方はフィギュアスケーターでなくとも持っている方は当然います。
ただ、絶対的に違うのは、経験に基づいて見ているか?って事ですよね。
フィギュアスケーターが身体と眼の両方で、身体的な感覚で判る上に、見ることが出来る。

何も、巧の眼だから尊敬しろとか、畏敬の念を持てと言ってるわけではありません。

フィギュアスケーターにもレベルがありますし、前述の目を持っているかはその人により違います。
高いレベルの領域に達した選手や、高レベルの元選手のスケートを見る眼が有る事は、身体と眼の両方で見ることが出来る事だけでも知っておいて欲しいですね。

高難度技術を習得している現役選手達は、そのエレメンツ実施中の風景や身体的感覚を実体験していますし
この世界の領域には、私のような昔の選手には判らない世界ではあります。
でも、感覚的には、実体験からくる想像が働くから、出来ないエレメンツであっても、指導者は指導できるのです。

フィギュアスケーター同士の会話なんて、選手の演技全体の話から、一瞬の出来事の中身を何時間でも技術論を交えながら、意見交換してるんですよ。
普通の方から見たら、わけのわからん会話になってます。

ピエルルイジ・コッリーナ氏 - Sakura - 2009年09月07日 20:56:50[ 再編集・削除 ]

ぴょん太さん、ご紹介のコッリーナ氏は素晴らしい資質を持った審判でしたね。

ピエルルイジ・コッリーナ - Wikipedia
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%94%E3%82%A8%E3%83%AB%E3%83%AB%E3%82%A4%E3%82%B8%E3%83%BB%E3%82%B3%E3%83%83%E3%83%AA%E3%83%BC%E3%83%8A

見物人の論理: ピエルルイジ・コッリーナ『ゲームのルール』日本放送出版協会
http://kenbtsu.way-nifty.com/blog/2004/12/post_6.html

審判の世界はどのスポーツでも裏方さんであり、縁の下の力持ち。
そして、競技ほど一般の人々には、その活動実態を知られていない。

フィギュアスケートの審判達も同じです。
競技の表舞台で活躍する選手やコーチには強い光が当たります。
審判に向かう事も有りますが、それは、違った意味である事が多い。

競技者や関係者でしかわからない世界でもあるから、余計にちょっとした事で誤解を受けたりする。

私の知ってる範囲でしか書いていませんが、みなさんが目を通して頂けるとありがたいです。

★ジャッジの世界…★
http://openaxel.blog14.fc2.com/blog-entry-43.html

ピエルルイジ・コッリーナさん『ゲームのルール』日本放送出版協会 - ピョン太 - 2009年09月07日 23:01:28[ 再編集・削除 ]

この本、読んでみたいです(^O^)/
ご紹介、ありがとうございますm(__)m

★ジャッジの世界…★読みまーす(^O^)/

sakuraさん、ありがとうございましたm(__)m

m(__)m(^^)/

テレビ放送でPCS評価に疑問(?_?)"" - ピョン太 - 2009年09月09日 19:01:50[ 再編集・削除 ]

”ある競技経験者さんのお話し”
以下、だいたいこんな感じです
--------------------------------------------
TV放送に不満を漏らしていました・・・
演技全体が観たいのになぁ・・・・と仰っていました。。。

スケーティングが観たいのに・・・(-.-;)
TV放送だと演技(スケーティング)を全部見れないよ~(T_T)
(ビジュアル的に視聴率とかが関係あるのだろうけど。。。仕方ない(T_T)と言う感じです。。。)

(以上、ある競技経験者さんのお話し)
--------------------------------------------

いずれにしても、TV放送だけでは「特にPCSは不完全にしか評価が出来ない」と思います。。。

(TV放送の画像では映ってないけど、、マイナス要素、プラス要素などあったりするかも知れないないじゃーないですかー)

「TV放送の印象」「生観戦した場合」「そして観戦する位置」で大きく印象が異なります

---------------------------------------------
プログラムコンポーネンツスコア(PCS)は演技全体(これには会場の空気も含まれます)の評価ですよね?
---------------------------------------------
フギュアスケートを良く知っている人は、TV放送を観て「正確なジャッジ」を下せないことを知っているハズです!!!
---------------------------------------------

「補足」
・審判団は限られた時間で評価をしていること!
(例えば、全ジャンプをスロー、スパースローでいちいちチェックしていたら・・それこそ採点に時間が掛り過ぎて、競技会に支障が出る)

・選手はTVカメラに向かって演技している訳ではない

・選手は、その時その時で演技の出来栄えが違う!!!
(この間の、FOIで連日観戦された方など、、例えば、高橋選手など昨日より今日の方が良かったわね~みたいな声が聞こえて来る)
(僕はTV放送を見て、高橋君の演技が自分の観た公演か別の公演かの区別も出来ませんでした)
(100回以上の生観戦をされたベテラン観戦者のお話し、プログラムや選手のその日のコンディションなどで出来栄えは変わって来る)

・生観戦とTV観戦じゃーー、全然違うわよーーー!当たり前じゃない!!!(とベテラン観戦者に言われた)

・場内の空気で、選手の印象が変わる!!!

・この新採点方は現在「過渡期」にあり、、試行錯誤であること!!!

こんなことを書いていたら・・・100以上浮かぶと思う!!!

以上、頭に浮かんだことを少し書きましたm(__)m

netやんなっちゃう(T_T)/ - ピョン太 - 2009年09月09日 19:27:27[ 再編集・削除 ]

すみませんm(__)m
泣きごと聞いて下さいm(__)m

掲示板とかに参加したは良いのですが。。。
必ず、ネガティブな見方をされている方々に多く出会うのですが・・・・

スケートリンクに行ったり、生観戦したりして、色々とお話ししたりするのですが。。
少なくとも僕は、NETにあるようなネガティブな見方をしている人に出会わないのです。。

生観戦すると楽しい話題に\(^o^)/
スケートリンクでも、皆さんポジティブであります\(^o^)/

なんで、net、掲示板、ブログなどネガティブなものが多いのーーーー(T_T)/

やんなっちゃうよ~(ToT)

こちらでの、今までの経緯とか分からないのですが。。。

考えてたら疲れまひた(~~)v
こうゆうの考えるの疲れちゃうよ~(~~)
何故かnetはこうゆう話題が多い(+_+)

ここで、起こったことは・・・
「氷上の光と影」
に描かれている「ソルトレイクスキャンダルの悲劇」の様。。。

実態が分からないのに、、安易な「ネガティブな誘導」は止めて欲しい!!!

幾ら、「しっかりした論拠」に見えたとしても・・・それが真実と思い込むのは如何なものかと思います・・・

ピョン太さんへ - kママ - 2009年09月09日 19:30:57[ 再編集・削除 ]

素晴らしいコメントです。
でも、ここではなくってPCSのエントリーにしたほうがいいと思いますよん。


★総構成点(PCS)の考察・・・・★
http://openaxel.blog14.fc2.com/blog-entry-50.html


このエントリーの内容とも違うということもあるのですが、一番はふさわしいエントリーにコメントすることで新たにそのエントリーを見たい人にも読んでもらえるでしょ。
良いコメントはたくさんの人の目に触れてほしいです。
(^▽^)V
面倒だと思いますがヨロシクお願いします。
m(_ _)m

これこれ、ピョン太さん。。 - kママ - 2009年09月09日 20:06:36[ 再編集・削除 ]

お気持ちは痛いほどよくわかります。

でもね、愚痴はBBSでよろしゅう~。。

Re:TV放送 - Sakura - 2009年09月11日 03:47:34[ 再編集・削除 ]

いずれにしても、TV放送だけでは「特にPCSは不完全にしか評価が出来ない」と思います。。。

「TV放送の印象」「生観戦した場合」「そして観戦する位置」で大きく印象が異なります

そうですね…
出来るだけリンクに近い水平位置で観る事がより良いでしょう。
TVでは全体のスピード感や氷を削る音など臨場感が伝わりませんし、アングルにもよりますが、正確に伝わるとは思えないですね。


プログラムコンポーネンツスコア(PCS)は演技全体(これには会場の空気も含まれます)の評価ですよね?

会場の反応など(ブーイングやスタンディングオべーション)などには反映しないと思いますよ。


フィギュアスケートを良く知っている人は、TV放送を観て「正確なジャッジ」を下せないことを知っているハズです!!!

正確さの程度にもよると思いますが、リンクサイドで観るのとは格段に違うでしょうね。


「補足」
・審判団は限られた時間で評価をしていること!
(例えば、全ジャンプをスロー、スパースローでいちいちチェックしていたら・・それこそ採点に時間が掛り過ぎて、競技会に支障が出る)


オンラインおよびオフラインシステムであっても、迅速な採点が要求されています。

TOからビデオオペレーターに指示が入りリプレイオペレーターと共にパネル全体で協力しながらジャッジングしています。


・選手はTVカメラに向かって演技している訳ではない

TVカメラは極力意識しないようにしているでしょうね。
観客の視線も、慣れないうちは緊張度合いを高めちゃいますし
人の字を書いて飲んでる選手も居るかもしれないですね。(外国人選手はどうよ?)(笑)


・選手は、その時その時で演技の出来栄えが違う!!!

やはり、その時の選手の心理状態やリンクのコンディションなど、あらゆる要素で滑走にも影響がありますよ。


・生観戦とTV観戦じゃーー、全然違うわよーーー!当たり前じゃない!!!(とベテラン観戦者に言われた)

現場の空気は現場でないと感じれないものがありますね。

・場内の空気で、選手の印象が変わる!!!

前滑走者の出来栄えでも、後に続く選手は、その影響を受けないよう自分の世界に入れるように集中力を高めています。


・この新採点方は現在「過渡期」にあり、、試行錯誤であること!!!

より良いものへの変遷はこれからもあるでしょう。
特にオリンピックシーズン後は大幅変更があるかもしれません。

'08-'10のシーズンは結構大きく変わりましたが、問題点なども精査されているでしょうし
様々な観点から、次の改正へと議論が始まるでしょうね。

Blogを始めたきっかけ… - Sakura - 2009年09月11日 04:16:50[ 再編集・削除 ]

v-22ぴょん太さん

私がBlogなどNETでフィギュアスケートに関する事を書き始めたのは、まさにそんな理由がありました。

匿名で顔がわからない、正体がわからないであることから勝手な事を言ってもバレない。

ネガティブな文章など、決して本人の前では発言出来ないような事も匿名だから書ける。
ある意味、卑怯な手段ですよね。

実情・実態を少しでも知ってもらえたら、そういった事も減るのではないか?

日本のフィギュアスケート情報はNET上には乏しい…
正確な情報が伝わっていない…
技術的な解説が少ない。
システムやルールの解説はもっと少ない。

大きな掲示板などで勝手に作り上げられたような情報が正しい事のように出回ってる。

ソルトレイクスキャンダルと言われて居る事も、当事者国マスコミが大騒ぎで始まった経緯が有り
必ずしも正しい事ばかりが報道された訳ではないし、ISUトップの対応もお粗末だった事だと思いますし
あくまであのスキャンダルは疑惑のままになっている。

疑惑のままで解明された訳でもない事が不正があった事実としてひとり歩きしているような側面もある。

各国のロビー活動が不正の温床なのだという理屈になってたり
自国選手に有利に働くように、買収活動が行われているというような、見て来た訳でも当事者でもない人間があたかも存在するような話をしている。

こういった事が絶対に無いとも言えませんが、絶対に不正が行われているのだというような証拠も無い事。

だけどNET上では、あたかも存在するような話で仕上がっていく…
ウソでも100回聞けば本当のように感じてしまう習性があるからなのでしょうか…

私も疑いの目を持った人々を対象にBlogを書いている訳でもないですが
耳を傾けて、偏った見方をせず、ひょっとしたら今まで見たようなNETの情報のいくつかは間違っているのじゃ?
という風に感じてもらえるよう、努力していきます。

あまり、深く考え込まずに、まったりといきましょう。

現場で見たり感じた感覚こそが正しいのです。

このスポーツは本当に見た目と違い厳しいスポーツです。
痛いし怖いし苦しいし…それでもこのスポーツにはそれを超える喜びがあってやってる人々がおり
そんな選手達を支えていく仕組みが出来上がっている。

この世界に残っている人々は本当にスケート馬鹿です。
真のスポーツマンシップの意味を伝えるのも役目だと思っています。

kikiさんありがとうございました。 - kaji - 2009年09月12日 12:57:57[ 再編集・削除 ]

サイトを教えていただいてありがとうございました。元選手と1視聴者の両方の視点から書かれていて、確かに素人には共感しやすいですね。シーズン中もチェックしていきたいと思います。

ただ個人的にはちょっと情報量が少ないかなと。あと確かに納得はしやすいんですが、書いている本人もあまりあてにしないでほしいと言ってるように、説得力はあるけど信頼性には少し欠ける気がしました。

これからもっと確かな情報が充実して、それに基づいて視聴者に近い目線から解説していただけると(これはできてますね。)うれしいですね。

いいサイトを教えていただいてありがとうございます。只今勉強中の身ですんで、他にも質のいい情報と解説が充実したサイトがあればよろしければ教えてくださるとうれしいです。

それでは~

インフルエンザ - けでいち - 2009年09月15日 11:20:52[ 再編集・削除 ]

インフルエンザの影響で競技会での「握手やサインなどファンとの接触、演技後のリンク内への花束などの投げ込みも全面禁止」になるみたいですね。テレビクルーやアナウンサーや記者との接触も制限や規制などがでるかもしれないですね。

スポーツ界は… - Sakura - 2009年09月17日 03:44:30[ 再編集・削除 ]

今年のスポーツ界は大きな脅威(新型インフルエンザ)で波乱の1年になるような気がしますね。

どのスポーツ選手も感染の危険性がありますが、一般人と違い薬などの服用をはじめ、身体のメンテナンスは大変です。

オリンピックは4年に一度という、一度逃すと取り返しがつかない…
フィギュアスケートに限らず、全てのスポーツ選手にとって、無事に乗り越えてもらいたい脅威ですよね。

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