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★回転不足判定の誤解?★ 

当Blogで取り上げる事は大変不本意なのですが
競技会の度に、同様の質問や疑問・不満などがコメント欄に寄せられます。

当Blogが〇〇知恵袋や2ちゃんねるなどの掲示板群(迷惑)に取り上げられると大勢の方々がお越しになるのですが…
堂々巡りをしているのではないかと感じる事が多くなりました。

現五輪チャンピオンと現世界チャンピオン
女子シングルのたったふたりの選手の競技結果だけについてエントリーコメント欄が議論の場になってしまうのは、何かおかしくないか? と、思うのです。

エントリーを更新する度に同じような質問に何度も答えるのは骨が折れます。
多く寄せられるような質問は、エントリーの内容に回答が載っているケースがあります。

★Figure Skating Guideline★ エントリー 一覧
http://openaxel.blog14.fc2.com/blog-entry-109.html

Blog内には様々な角度から考察を載せていますが
当Blogに何度もお越しになっておられる方々には認知されているかと思いますが、まだまだ一般的な認知度は浸透していないようです。

特に閲覧者が多いのは有名選手名の入ったエントリーと以下のエントリー群です。

★ジャンプの回転不足考察…★
http://openaxel.blog14.fc2.com/blog-entry-11.html

★ジャッジの世界…★
http://openaxel.blog14.fc2.com/blog-entry-43.html

★総構成点(PCS)考察…★
http://openaxel.blog14.fc2.com/blog-entry-50.html


Blogに寄せられる質問や疑問。不満等の多くは
浅田真央選手・キム・ヨナ選手に対するものが圧倒的に多くなっています。

メディア等に取り上げられる頻度が圧倒的に多いので仕方がないのでしょうが。

その両選手に対する事で、コメントやメッセージなどの質問には両選手への得点に対する疑問が圧倒的です。

GoEの加点に対する疑問などは、エントリーのいくつかに、どのようにすれば加点を得られるのか書かれています。

★CoPに対応していく事…★
http://openaxel.blog14.fc2.com/blog-entry-105.html

★CoP対応力とスケーターの本能とプライドとの兼ね合い…★
http://openaxel.blog14.fc2.com/blog-entry-116.html

競技結果に関しては、フィギュアスケートを見る目を養い
どの様なものが高評価を得られるのか、どの様なものがエラーなのか?
など、様々な観点で見る必要がありますが、旧採点時代とは違い、新採点システムには競技の詳細(プロトコル)が競技終了後に公開されます。

競技のビデオとプロトコルを照らし合わせ、様々な競技ルールに精通していけば印象との乖離は少なくなるかと思います。
大切なのは、公平な観点で好きな選手でもライバル選手でも公平かつ客観的に見ることです。

★プロトコルから学ぶ…★
http://openaxel.blog14.fc2.com/blog-entry-112.html

★ISUハンドブックを読もう…★
http://openaxel.blog14.fc2.com/blog-entry-115.html

それでも疑問が解決されない方はプロトコル分析をされているサイト情報も合わせてご覧下さい。

13マクロ館+日光&自然 大好き!!
http://akuji.typepad.jp/blog/

数字の中から見えてくるものもあるのです。
たったひとつのGoEがおかしい! というような見方だけで特定選手の評価がおかしいとかジャッジがおかしいなどと結論付けるのは早計です。

**☆**:;;;;;:**☆**:;;;;;:**☆**:;;;;;:**☆**:;;;;;:**☆**:;;;;;:**☆**:;;;;;:**☆**

どうも、その原因のひとつかもしれないと感じたのが以下の動画群です。

ココは日本ですから、どうしても浅田真央選手中心の動画になっておりますが
世界のトップスケーター達は様々な個性を持ち、素晴らしい努力と自己研鑽の結果、世界の頂点を狙えるような選手に成長しました。
私には、両選手への特別な思い入れなどは持っておりませんし、全選手平等な観点で見るように心がけていますので、妙な憶測や誤解などなさらぬよう、お願い致します。

代表的な質問の中でも、圧倒的に多いのが

『浅田選手は回転不足判定を受ける事が多いのに
何故?キム・ヨナ選手は回転不足を見逃されているのでしょうか?』

『浅田真央選手の3Aは回りきっているように見えてもDGされ
キム・ヨナ選手のジャンプは見逃され続けているのは陰謀や不正行為があるから?』


などです。

そんな中、よくよく考えると、気になる事がひとつ。

『浅田真央選手の3Aは1/4以内の回転不足で着氷も綺麗に決まっているのに
キム・ヨナ選手のジャンプは明らかに1/4以上不足のジャンプが見逃されている』


私はキム・ヨナ選手だけが意図的に見逃されるはずが無いのにどうして?
そもそも、テクニカル・パネルもジャッジ・パネルも回転不足の判定は、それぞれ両者でやっているのに全員が見逃すわけが無いだろう。。。

と、個人的には世の中のファンの方々には陰謀論や不正がまかり通っている世界だと認識されているのかと思うと残念な気持ちになっていました。

よく質問と一緒に送られてくる動画のURL…
その中のひとつに、私の疑問が晴れる動画が有りました。。。

今までの質問や疑問などを寄せられた方々の中には、このような動画の説明を鵜呑みにしていた人がいるのでしょう。。。

キーワードを並べるだけで目的の情報が見つかるのは便利ですが、必ずしもフィギュアスケートの情報は正しいものばかりでは有りません。

紹介しているような動画は特定選手を貶めるために作成された可能性が高く、ルール認識に問題が有ったり、勝手な解釈が入っているものが多いです。

先日は公共の電波を使い、さもフィギュアスケート界には不正や陰謀が渦巻いているかのような発言をした
不届者のスポーツライターまで登場しましたし。


プロのライターであれば、正式に取材を申し込めばスケート関係者やスケート連盟の見解も聞ける立場でありながら
ロクに取材もせずに、2ちゃんねるなどからかき集めてきたような情報を本当にあるかのように話すのは、スケート界に対する風評被害をばら撒く行為です。

人気のあるTV番組の中でこの件に関しては脚色が酷く、論理性も酷い。
客観的事実を捻じ曲げて話しています。
数多くの視聴者が有名なスポーツライターさんが話す事だからと信じてしまう可能性がある。
一般人がBlogなどで個人的な見解を表現するのとは訳が違います。

浅田真央選手を褒める事で視聴者の心をつかもうとしているのかもしれませんが競技の根幹部分を馬鹿にしたような人物は、この競技に携わる選手も関係者の方々も、ひいてはファンをもバカにしているも同然です。

その事に比べたら、以下の動画はかわいいものかもしれませんが、誤った認識で、両選手のファン同士が骨肉の場外乱闘まがいをしているのは気の毒です。
両者共に誤った認識でケンカしているのですから。。。

【ゆっくり解説3:浅田真央の回転不足(ネコでもわかる解答つき)】‐ニコニコ動画(9)
http://www.nicovideo.jp/watch/sm9693956




一生懸命動画の作成をし、アップロードした方には申し訳ないですが完全に認識を誤っていますよね。。。
もしくは、わざと、正当性を訴えるために作為的な事をしたのかもしれません。

回転不足における着氷角度の認識がです。
バックで降りてくる回転不足の1/4の過不足をどうして、どう考えたらこのような解釈になったのが不思議なんですが。

このような回転不足判定の認識が、一部の方にはスタンダード化?してしまったのでしょうか。
これで、いくつか当Blogのコメント欄に書かれてあった謎が解けました。

以下の図をご覧下さい。 

snap_openaxel_20105634343.jpg   

上方から下方がジャンプの軌道です。

水色・薄い黄色~赤いエリアに抜けるラインが1/4基準ライン。

赤線・紺線がブレードの向き(トウは白点)

太い赤線は回転不足判定を受けてしまうブレードの着氷角度
太い紺線は回転不足判定を受けないブレードの着氷角度


グリーンエリアが適性回転での着氷エリア
水色のエリアは回転不足気味の1/4未満の着氷エリア

薄い黄色&黄色のエリアが1/4超の回転不足エリア
紫のエリアは1/2超の回転不足

グレーのエリアは回転過多
グレーの範囲内まで回る事は少ないですが 無理な着氷範囲で
ステップアウトや転倒に繋がるエリアです。

赤のエリアはジャンパーがパンクした際など本能的に避けるエリア
(このエリアで回転動作をやめて降りてくることは絶対に無い)

薄い黄色&黄色の範囲内が多い回転不足エリア、もしくは桜色(完全に足りない)
水色の範囲内は1/4未満の回転不足の判定を受ける可能性はあるが
実質的にGoEが-1される運用は少ないと思われるエリア

理想的な着氷角度は 紺色線の2・3・4番目

赤線4番目・紺色線の1番目は、いわゆるグリ降りになり
紺色線2番目ぐらいまで回転していないと綺麗に着氷が伸びない

赤線の2・3番目は完全に回転不足となり、両足着氷や
例え着氷を片足で迎えても、完全なグリ降りとなり
着氷痕(トレースもCの字)も伸びが無くなります。

赤線の1番は、完全な前向き着氷で、ほぼ両足着氷になり
転倒を防ぐのが精一杯の不完全ジャンプで
違和感を感じ、とっさに半回転落として転倒を防ぐために
前向きで降りてくるケースです。

一般の方の見分けるコツは、スケートのブレード(靴)が
跳んできた方向から後方へ向いており、その後緩やかなカーブでまっすぐ流れていくか?
というように確認して頂ければ良いかと思います。

滑りぬけていく方向と直角になるようなブレード(靴)の角度
回転不足判定を受け兼ねないという事です。


以上の内容を踏まえた上で、この選手のこのジャンプは回転不足?
と、いうような疑問を抱いたジャンプを検証してみてください。

snap_openaxel_20104022012.jpg

上記画像は、左からA・S・Lo想定 T想定 F想定 Lz想定

左から1・2番目は微妙な位置 
残りは概ね回転不足は無いと判断される範囲に着氷表示しています。

左から2つは、微妙な位置ですとご覧のようにトレース痕が窮屈なトレースになり
右の2つは、適正な範囲で着氷しているので、トレース痕が伸びています。


全て、認定されたジャンプと仮定しても、GoEの評価は変わります。
もちろん、これだけで判断している訳ではないので、ご注意下さい。

説明せずとも、GoEがどちらが良いのかは一目瞭然ですね。

尚、ジャンプにはプレローテションなる概念はありません。
〇〇選手のジャンプはプレロテで減点されている。というような説明は間違いです。

ごまかした踏み切りとして、チート(稚拙)なジャンプとして減点対象ですが
このごまかした踏み切りに該当する可能性のあるジャンプはトウループです。
レアケースとしてアクセルジャンプが該当する場合もありますが。

回転不足判定は着氷の1/4回転不足でDGされるケースと
稚拙な踏み切りとして、主にトウループ、レアケースでのアクセルで
明らかに前向き(トウループ)及び 後ろ向きに近い(アクセル)で
回転不足判定を受けるケースの2種類があります。


一般的には、世界トップクラスの選手達は稚拙な踏み切りで
DGされるケースは、ごく稀だと認識されていても大丈夫でしょう。

尚、ジャンプの性質上カーブに乗った状態で踏み切りを開始するので
完全に離氷するまでにに90度程度は回転してしまうのが普通です。


テクニカル・パネル ハンドブックより…
※ 明らかに前向きアクセル・ジャンプの場合には後ろ向き)踏み切りのジャンプは
ごまかしジャンプとみなされる。
トウ・ループが,最も一般的に踏み切りにおいてのごまかしがあるジャンプである。
テクニカル・パネルは,(しばしばコンビネーションやシークェンスにおいて)
踏み切りでのごまかしでダウングレードを行うかの決定する際に
リプレイで確認することができるのは通常速度のみである。

Japan Skating Federation Official Data Site
http://www.skatingjapan.jp/data/main_fs010.htm

テクニカル・パネルでは回転不足判定やWrong edge判定など
得点に影響を及ぼす判定は、チーム内で意識合わせを行い
基準値を明確に上回るケースはDGや"e”判定というように
若干テクニカル・パネルには差異があると推察されます。


もちろん、選手別というわけではなく、決めた範囲は全員平等に適用されます。
このテクニカル・パネルは甘い目・辛い目だとお感じになるのは、そのためかと思われます。

回転不足のボーダーラインである1/4(90度)が分度器で測られるわけでは有りませんから
微妙な範囲(±10前後等)をどういった扱いにするのかの意識合わせなのだと推察します。
(この部分に関しては、あくまで個人的な推察です。)

それはおかしいのではないか? とのお考えも有るかと思いますが。
全員が同じ基準で有るならば、問題ないと思います。

テクニカル・パネルの判定は、ほとんど基本目視です。
間違いが起こらないように、補足的にレビューで最終確認しています。


同じようにジャッジ・パネルも目視判定が基本です。

フィギュアスケート競技をスローで見たり、モニター越しに判定するよりも
直接、選手をスケーティング動作全てを見て判定しています。

回転不足は1/4など、一定していますがWrong edgeは間違ったエッジに乗った時間が長い・短い というように
少し曖昧ですので、どの程度を取るか?という意識合わせは必要ですよね。

尚、TV映像のスローや切り取った静止画などで検証しても、あまり意味がありません。
フィギュアスケーティング競技を画面の中で2次元的に見ても、ハッキリした事はわかりません。
ジャッジ団はリンクの一番近くで、3次元のリアルな世界で判定しています。

その他ジャンプの踏み切りの方向などの定義というか
回転不足に関する詳しい内容は、以下のエントリーにまとめてあります。

★ジャンプの回転不足考察…★
http://openaxel.blog14.fc2.com/blog-entry-11.html

閲覧者の皆様にお願い

今回のエントリーで『回転不足の認識を誤解してたよ~!』って方は
エントリー最下部にある【拍手ボタン】を押してくださいね。

意外と多かったのか? 心配なものですから。(笑)

参考にさせて頂いたWEBサイト様には感謝いたします。 

★Figure Skating Guideline★ エントリー 一覧 
http://openaxel.blog14.fc2.com/blog-entry-109.html

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この記事へのコメント

認識不足 - cdhoj - 2010年04月21日 22:19:25[ 再編集・削除 ]

浅田選手の回転不足はプレロテが大きいですね。
サルコウのようになってしまう事が度々あります。
これはライサもよく指摘されていたミスです。
ヨナの場合、技術が過剰に評価されている事は
否定できません。228点を肯定できるとしたら、
フィギュアをアナライズする資格は無いと思います。

温度差 - 東海地方のみぃ - 2010年04月22日 00:08:03[ 再編集・削除 ]

こちらのサイトでは初めまして、ですね。

私は特にこの両選手のみに特化して現在の採点
に対して疑問があるわけではありませんが、
(他の選手でも「なぜ?」と思う事はあります。)
ネット上やマスコミで取り上げられるのは
一番わかりやすいからではないでしょうか。
あとある一時期から明らかに両選手の点数の
つきかたに違いが出てきて、どう理解しようとしても
不可解な点数だったりするからだと思います。

私自身はフィギュアは大好きだけど、ルールは
ほとんど知らなくて、ただ趣味ではありますが、
自分も滑るようになって、某SNSサイトで
Sakuraさんの日記を読んだり、コミュニティの
エントリーを読んだりしてルールについてや
ジャッジについても理解しようとしました。

でもはじめは小さく燻っていただけの
「なぜ?」がだんだんと大きくなり、
バンクーバーのキムヨナ選手の得点で
その疑問はさらに大きくなり(演技は確かに
素晴らしかったですが、あの点数は考えられない
です。)、先の世界選手権でのキムヨナ選手の
精彩に欠け、ミスも多かった演技で高得点
だったことで(見た目にはノーミスで素晴らしい演技
をした浅田選手との点差はあまりない)疑問も
さることながら、なぜこんな風になってしまうのか、と
寂しい気持ちになりました。

確かにヨナ選手の3-3のコンビネーションジャンプや
2A-3Tのコンビネーションジャンプは
素晴らしいと思います。
でもそれ以外の要素が他の競技者よりも
とびぬけて加点がつくほど素晴らしいのでしょうか。
PCSも転倒やすっぽ抜けがあっても1番になるほど
素晴らしい演技だったのでしょうか。

Sakuraさんはたかじんさんの番組のお話をされて
いると思われますが、では反対に浅田選手が
ここ数年マスコミの報道で散々
「表現力がない」
「子供っぽい」
とニュースで取り上げられるたびに言われ続けて
いることについてはご存知でしょうか?
これも「風評被害」だと思うのですが・・・

マスコミがこのように報道するため視聴者は
「浅田選手は表現力がないからね~」
と思いこむようになります。
現に多くの友人や知人からそのような話を
耳にたこが出来るくらい聞いたことがあります。

たかじんさんの番組で玉木さんが仰られていたこと、
事実ではないところもあるかもしれませんが、
私もネットで見たり、という以前に採点に対しての
疑問は同じように感じていました。
なので、これは誰かが言ったから、ということではなく
素人のフィギュアスケートを見ることが好きな人で
そのように感じている人は少なからず実在する
ということですよ。

一つの世界に身を置いたり、経験したことがある方は
どうしても「そちら側」からの見方しかできないことが
あると思います。
でもそれでは気付けないこともあります。
不正を疑え、ということではありません。
ただ単純にスケーターの演技を観て、
心で感じてみると何か違う事に気づくことも
あるかもしれません。

今のフィギュアスケートはオーディエンスの心と
ジャッジのつける点数にあまりにも温度差が
あり過ぎると思います。

長文にて失礼致しました。

採点がルールにのっとって全く公明正大なものだとしたら - Riku - 2010年04月22日 00:41:16[ 再編集・削除 ]

初めてお邪魔します。

もし、浅田・安藤・ロシェット・キムヨナ・コストナー各選手をはじめ、他の選手の採点が、ルールにのっとってなされており、まったく公明正大なものであるなら、
そして、ジャッジが前に滑った選手達につけたGOEとその点数に対する演技・技の程度・完成度を完全に覚えていて、齟齬がなく、
何の先入観もなく採点したものだとして、それがあの点数なら、
ルールが間違っているか、そこまではいかなくても穴があるかでしょうね。
そしてその穴をうまく利用して採点できる余地があったという可能性もある。
法律でもうまい抜け穴がありますからね。倫理観が欠如、または不足しているジャッジがいないともかぎらないし。
もとスケート選手は、難しい技術・滑りをしても、それがわからないジャッジがいると言ってましたし。

ところで、世界選手権のキムヨナ選手のSP、全く知られていない新人が滑ったら、何点ぐらいもらえたでしょうね?

管理人殿は、採点が不思議だと言っている人間に対して、無知だと怒っておられるのでしょうか?

プレロテ? - Sakura - 2010年04月22日 06:43:22[ 再編集・削除 ]

v-22cdhojさん

ご訪問&コメントありがとうございます。

>浅田選手の回転不足はプレロテが大きいですね。

プレロテ?(プレ ローテーション)なる事でしょうか?

申し訳ないですが、ジャンプにはプレロテなどの概念はございません。
Net上には、まことしやかに存在する造語がありますが
チートという表現で、誤魔化した踏み切りの項目は有りますが
事前回転運動(プレロテ)という言葉を関係者は使いませんよ。

おそらくフィギュアスケート通を自称する方が
Net上で使ったものが広まっただけでしょう。

誤った認識を使う典型例のひとつです。

ジャンプはエッジワークを使いカーブの中で踏み切り動作に移っていくものですから
ある程度は完全に離氷するまでは、多少回転するのは常識です。

プレローテッドという言葉はスピンに入る直前動作に使われている言葉だったはずです。

>フィギュアをアナライズする資格は無いと思います。

こういった事は閲覧者の皆様が判断する事ですので…

別に、フィギュアスケート講義を展開している訳ではありませんよ。
フィギュアスケート選手達が一生懸命に取り組んでいるスポーツを
誤解や認識不足などで非難合戦の対象などになってもらいたくないですし
このスポーツの素晴らしい部分を知って欲しいと願うだけです。

このコメントレスで少しだけスケート知識の勉強になりましたよね。

風評被害 - Sakura - 2010年04月22日 07:35:12[ 再編集・削除 ]

v-22東海地方のみぃさん

コチラでははじめましてですね。(笑)

>あとある一時期から明らかに両選手の点数の
つきかたに違いが出てきて、どう理解しようとしても
不可解な点数だったりするからだと思います。


コレに関しては…
★CoPに対応していく事…★
http://openaxel.blog14.fc2.com/blog-entry-105.html

この部分の両者の取り組みに違いがあるのが大きかったと思います。
様々な要因がありますが、GoEのプラスを有効に稼ぐという点が
このルール運用では比重が高い事を十分に活用した選手のひとりがキム・ヨナ選手だったのでしょう。

点数に関しては、敢えて点差が付くようなシステムになっている点が大きいです。
そして、ジャッジセミナーで良いエレメンツには積極的な評価をしていくという考えが浸透してきた点も大きいですね。

これは、質の面で、マイナスは誰にでもわかりやすいミスで、一般の方々にも厳しいのではないか?
と、いうような、一般的な視聴者目線での意見が多かったことから、マイナスを緩やかにするのでは本末転倒なので
良かったものについても、積極的に評価しましょう…
というものに変わってきたのです。
一般の方には、なかなか質の良さはわかりずらいですよね。

ですが、みぃさんのようにスケート習い、実際の選手の練習風景を見る機会が多い方は
質の良さは数多くの練習生を見れば解っているはずです。

ジャッジが、高評価GoEを与えたエレメンツは、単純に良いものは良いと判断しているだけです。

GoEのガイドラインに沿ったエレメンツの質の高さを追求していけば
どの選手も、高いGoEを獲得できるのです。

メディアの無責任報道的な姿勢はフィギュアスケートに限らず、数多くありますよね。
今回のバンキシャやたかじん~の放送は、ロクに調べもせずに
誤解を招くような情報を垂れ流す無責任さに呆れたのです。

事実、バンキシャの報道で、韓国審判は、普通の審判業務をこなしたのに、さも犯罪者かのように認識している方が多いのも事実でしょう。

別に、この審判を擁護する気持ちではないですが
浅田選手に付けた3A+2Tに-2をつけたのは彼女ひとりですが
転倒でしか付かないGoEだとかは完全な誤りで
当該審判が他のガイドライン項目でマイナス要因が入っていると判断したから-2を付けただけです。
(回転不足orジャンプの間に流れがない)などのエラー相当に映っただけでしょう。

浅田選手に対するGoEの他の項目は、ごく普通の評価をつけていますし
他の選手にも特段目立つような判定をしていません。

五輪女子シングルFSの全選手のプロトコル8番の項目が当該審判が付けたGoEです。

ルールがおかしい、自分の見た目の印象とは違うというのは簡単ですが
普通の一般人がココのコメント欄に書くぐらいなら影響なんてありません。
でも、公共の電波を使って、それなりの肩書きがある人が
取材もせず自分はフィギュアスケート詳しいという顔をして
ルールには不正疑惑や八百長が行われている節があるというのとは次元が違うと思うのです。

怒るケースは… - Sakura - 2010年04月22日 08:25:07[ 再編集・削除 ]

v-22Rikuさん

ご訪問&コメントありがとうございます。

荒川静香さんの対談記事は、その後の記事を読まれたでしょうか?
それと、確か書籍も発売されていたと思います。
猫ジャッジ発言は、その部分が一人歩きしているだけでしょう。

彼女も引退後すぐの頃と現在では、ルールなどへの言及もかなり変化しています。
解説者として勉強する事によって、選手時代では解らなかった部分が見えてきたからでしょう。

ベテランの国際ジャッジにも価値観や違いもあるでしょう。
だからこそ、平均を取った採点方式で偏りを無くすようにしているんです。

>世界選手権のキムヨナ選手のSP、全く知られていない新人が滑ったら、何点ぐらいもらえたでしょうね?

管理人殿は、採点が不思議だと言っている人間に対して、無知だと怒っておられるのでしょうか?


私はジャッジでは有りませんので、何点ぐらい出るのかは解りません。
ネームバリュー点が存在するのでは?という事を仰りたいのですね。
そういった事は直接ジャッジの方に聞いてみてください。

キム・ヨナ選手の得点に対し疑問に思われているようですが
他の方々へのレスコメントなどで、言及しております。

Rikuさんは、どの程度フィギュアスケートのルールなどを
ご理解頂いているでしょうか?

世界のトップスケーター達の得点は非常に高いレベルです。
彼女だけが、他の選手よりも劣っていると思うのはどんな点でしょう?

このエントリーでは2選手を取り上げていますが
タイプは違っても、両選手とも高い能力を有し
立派な成績を上げ続けているのですから。


採点がおかしいと言う方に対して怒っているわけではないですよ。
理念などの理解も勉強もしないで、無責任に選手や関係者を批判したり
Netの匿名性を利用して、最低限のマナーを守れない人とか
TVなど公共性の高い媒体を使い風評被害を出すようなメディアには憤りますが。

ルールには改善すべき点が有ると思います。
そういった部分は、エントリーの多くに書いていますので
お時間のある時にでも、読んでいただければと思います。

No title - りくの - 2010年04月22日 10:25:29[ 再編集・削除 ]

なるほど!
ガイドラインに沿ったジャンプをすると、コケても加点を頂けるわけですね!

素直に楽しみたいのに・・・ - Maruko - 2010年04月22日 10:52:49[ 再編集・削除 ]

はじめまして。初書き込みさせていただきます。

フィギュアスケートはトリノ頃からファンになり、
テレビ放送も沢山されるようになったことから、
色々な選手を見て楽しませてもらっています。

真央ちゃんはもちろんのこと、安藤さん、鈴木さん、
中野さん、海外の選手だと、未来ちゃん、フラット、
ジャン、ロシェット、・・・本当に色々な個性のスケーター
がいて、魅力的です。

問題のヨナも言動や点数をおいておけば、演技自体は
ミュージカル的にわかりやすく、またひとつの個性と
思います。

フィギュアスケートには、この選手のここが好きだな、
あっ、ここ去年よりもさらに魅力的になったな。
この選手は見せ方がうまいなぁ。
けど、ここは残念だな。もったいない。
・・・と他のスケーターと比較したり、一人のスケーター
の去年と今年を比較たりと、かってに楽しんでいます。
(女子ばかり書いていますが、男子も好きです。)

各選手の演技を楽しむ分には、個性豊かな選手が
各々努力していますから、フィギュアスケートは
とてもおもしろいです。

ですが、採点はまったく楽しめません。

すごくいい演技をしたと感じた選手の点数が
ぜんぜん伸びてこなくかったり、
今回はいまいちだったな・・・と感じた選手の
点が想像以上に高かったり。

自分自身が素直に感じたままの点数と
審判が出した点数に大きく差があることが
多々あるからです。
(同じ選手でも前回の方がいい演技だったと
思っても、意外なほど今回の方が得点がいい
なんてこともあります。)

審判が不正をしているとか、信憑性を確かめる
術が私にはないことが言いたいのではありません。

審判はおそらく現在のルールにのっとって、
真摯に最大限公平に判断しようと努めている
のでしょうし、そう信じたいです。

それよりも、こんなにも、感じた印象と実点数が
違ってしまうルール(もしくはその運用)が問題
だと思います。

私はスケート経験者でもなければ審判でもないです。
ただ、スケートが好きでしばらく見ている、一般人
よりは少し選手とルールに詳しい程度の人間の一人
です。

スケート選手が頑張っている見ればわかります。
審判の努力は見てもわからないので、なんとも
言い難いですが、おそらく頑張っているのでしょう。

でもスケート選手と審判が頑張った結果の点数は
受け入れがたいことがここ1、2年は頻発していて、
スケートを見て演技を純粋に楽しみたいのに、点数
を見て憤りを感じるということがよくあります。

点数についての書き込みがこれだけ色々なところで
あるのでは、それだけ多くの人が、自分の感じた印象
と審判の出した点数に差があると感じているからだと
思います。

多くの人とは、玄人ではなく素人のことです。
フィギュアスケートは玄人にしか楽しめないスポーツ
なのでしょうか。

せめてテレビで解説者に、素人にはわからない
部分を解説して、どうしてこういう点数が出たのか
説明して素人を納得させて欲しいものですが、
たいていは
「うーん。審判が回転不足をどうとるかですねぇ。
私の席からは大丈夫に見えたんですが・・・」
と曖昧です。

玄人側であるはずの解説者から、点差について
納得できる解説が得られず、なんだがもやもやと
燻っている素人は、審判のようにルールを熱心に
勉強するしかないのでしょうか。

それよりも、何をどう評価するか、何にどの程度の
点数をつけるかを見直して、素人でもわかりやすく、
解説者も解説しやすく、何かもやもやとした気持ち
で見るのではなく、すっきりとした気持ちで見れる
ようルールを変えるべきではないかと強く思います。

最近ではスケートを見る時は、選手の演技を楽しもう。
点数と順位は見ると腹が立つので、早送りまたは
トイレタイムにしようかと検討しているくらいです。

審判の人からしても、一生懸命仕事した結果に対して
ファンからケチをつけられるのはたまったものでは
ないと思います。

採点競技なので難しいとは思いますが、
採点競技だからこそ、もっとわかりやすく、
素人の印象と実点数にそれほどなく、
変な陰謀論などが出てこないようになって
いって欲しいと願っています。


本当に限界である!というくらい思いが燻っていて
熱くなって長々とぼやいていしまいました。
すみません。

Sakuraさんはもっと採点を勉強すべきとおっしゃい
ますが、それはハードルが高いです。
もちろん採点は少しは勉強すべきと思いますが、
できれば私はちょっと採点を知っている素人くらいで、
あとは玄人の解説をテレビで聞くくらいで、楽しみたい
です。
勉強しないなら採点に文句を言うなと言われると
悲しいのですが・・・。
とてもかってかもしれませんが、勉強していない素人
でも、玄人の解説を聞くくらいで、ある程度納得できる
点数が出てくる、そんな気安く楽しめるスポーツに
なって欲しいです。

No title - cdhoj - 2010年04月22日 11:43:47[ 再編集・削除 ]

まあ一応、海外のコラムや分析結果、インタビューなどの原文を訳しながら、ですから誤訳や私に間違いもあると思います。しかし、単純に板を見て鵜呑みにしている訳ではないですよ。その上でISUが試合結果を管理しようとしている、という意見は大勢を占めており、むしろ利害が複雑に絡む大人の世界ですから、十分に有り得る話だと思いますね。個人的にはこの努力を日本がすべきだと考えておりません。当事者なのに何故か美の基準を決めることに成功した北米関係者にも関心はありません。実際、それでも日本男女は世界選手権で勝利しましたから。ただ、大人の事情という結論を料理するのは意味がないことだと思います。それとも、海外の解説者や実況のベテランが不信感を露にするのを見て「知識がないのね。勉強しようね。」と思えるのでしょうか。ワールドのFPでヨナが1位になりましたが、あの結果をルールに則った正当な結果と受け取った人は皆無でしょう。

本質がわかっていないようですね - 素人 - 2010年04月22日 12:00:21[ 再編集・削除 ]

私のような素人がネットで学んだ回転不足に対する認識が誤っていると言いたいということはわかりました。
しかし、あなたは本質がわかっていません。

では、なぜ素人がジャッジがおかしいと思うのか?
素人がなぜ「回転不足」について調べようとするのか?

目視では判断が難しいような、
「何分の1」回転が不足しているというミスは、
トリプルジャンプ1回分を跳ばないほどのミスに値するのですか?

3AがDGされると
基礎点8.2点→3.5点 更にGOEでマイナス 5点程度の失点。
3FがDGされると
基礎点5.5点→1.7点 更にGOEでマイナス 4点程度の失点。

あなたの仰ることは、現行ルールの説明としては筋が通っているのでしょうが、
素人の言う「ジャッジがおかしい」の本質は、
着氷したジャンプの評価が異常に低くなるルールに疑問を持たず、盲目的にルールに従うジャッジはおかしい、ということではないですか?

私はあなたのような「玄人」ではありませんので教えてください。
一見成功したかに見える回転不足のジャンプは、
トリプルジャンプ1回を跳ばないほどのミスなのでしょうか?

第三者の視点から - Winter - 2010年04月22日 12:42:53[ 再編集・削除 ]

私も「えー!どうしてこうなるの?!」とテレビに一人で
文句言ってることが確かに増えたので、(家族全員参加拒否…)
何人かの方のおっしゃっている気持ちはわかります。
元どころか現役選手や解説の方々でも予測がつかない採点と言うのはやっぱり不思議です。

でも、そんな自分にとって一番納得しやすかったのは、
ISUやUSスケ連、あとはFSUniverseなどの海外サイトを覗くことです。

いろいろな意見が出てくる中で
レピスト選手とチャン選手の順位・得点への疑問は散見されど、
浅田選手とキムヨナ選手への疑問は、日本と比べると驚くほど少ないのです。(逆にYouTubeでの誹謗中傷合戦をからかわれたりしてます。バンキシャのときは悲惨だった。)

少なくともこの二人の得点について、他の国のファンの人たちが見てそれほど疑問でないのなら、何か自分が見逃している事があるのだろう、とちょっと謙虚な気持ちになっている今日この頃です。

(ここからコソっと)
さすがにあの手のビデオは意図的にラインを引いているだろうと参考にしませんでしたが、素人目ではどの辺を踏み切り・着地と見ているのか良くわかりません。
いつの日かSakuraさんのような公正な目線と経験をお持ちのかたが動画にラインを引いて下さったら勉強になるなあ…と思ってしまいます。もし、どなたか参考になりそうな動画をご存知でしたら教えて頂けますか?特にあの二人のビデオの正解が知りたいー。

No title - ダリダリ - 2010年04月22日 12:51:51[ 再編集・削除 ]

横レスすいません。
ネームバリュー点についてですが
私は現国際ジャッジの方に直接「それはある」とはっきりとお聞きしました。
それにしても、今回のヨナキム選手のショートのPCSに8点代後半をつけていたジャッジにはあきれましたが、、。
これなら試合の意味ありませんよね。
体操で落下をしても、普段は出来ているから、、と高得点を得るようなものですよね。

また、今回玉木氏は、「八百長」だの「不正疑惑」だのということは全くおっしゃっていないと思いますが、、?
日本のスケ連にもっとタフネゴシエーターを!とおっしゃっただけではないでしょうか?

普通の気持ち - tabasa - 2010年04月22日 13:40:08[ 再編集・削除 ]

フィギュアスケートは、印象や実績からの大まかな評価から、今日のポイント制になり透明性があがったように思えましたが、なぜ以前のような論争がまた起こってしまうのでしょうか?

ルールは、不正を許さないこと以外、明らかで単純であり、技術の向上を助けるべきであると思います。

陸上の高飛び系は、バーに触っても落下しなければクリアと判断されます。テニスのオンライン(ラインに少しでもボールの痕跡が乗っていれば)は、得点になります。

素人の意見ですが、他の採点競技~体操系・水泳系(シンクロ・飛び込みなど)・雪上系(モーグル・ハーフパイプ・エアリアルなど)~のルール比較も一考ありかもしれません。

歴史や独立性があり、繊細・細密なフィギュアスケートの関係者からは一笑されてしまうのでしょうね。

う~ん・・・ - 東海地方のみぃ - 2010年04月22日 14:27:33[ 再編集・削除 ]

こちらのサイトで他者様とSakuraさんのやりとりを
ROMで拝見したり、某SNSサイトでも思ったことですが
Sakuraさんはこちらが書いたことの論点を微妙に
ずらした返答をされているように感じられます。

決してSakuraさんの考え方や意見を否定しようと
いうのではありません。
ただこういう考え方の人もいるんだ、ということを
理解してほしいと私は思いますし、真摯な意見として
書きこんだ他の方もそう思っていると思います。
なのに論点がどこかでずれてしまうため、
皆さんいつのまにか書き込みをやめられて
しまうのかな、とふと感じました。

>一般の方には、なかなか質の良さはわかりずらいで>すよね。
>ですが、みぃさんのようにスケート習い、実際の選手>の練習風景を見る機会が多い方は
>質の良さは数多くの練習生を見れば解っているはず>です。

この点ですが、これは正直「ずるい」書き方ですよね。
確かに私は愛好者としてですがクラブに所属し、
選手の子供達(無級~7級まで)の滑りを見る
機会もあります。
ここで私が
「それ(練習生の滑り)を見ても質の良さの違い
がわかりません」
と書いたら、イコール見る目がない、ということに
なりますよね。。。

私自身の見た目の話でいえば、練習生の滑りを
見ているからこそ、現在のトップ選手の質の違い
と言われる点については理解し難い部分が
多々あるのです。
私は自分の見る目が確かだと確信している
わけではありません。
私にはわからないこともあるのではないか、と
常に思っています。
それでも現在のトップ選手の採点については
どう理解しようとしてもモヤモヤとした気持ちが
晴れないのです。

具体的なことを長くなってしまうので避けたい
ところですが、先のコメントに書いたようにヨナ選手の
3-3や2A-3Tのコンビネーションは確かに
出来栄えという点で素晴らしいと思います。
ですが、単独のジャンプの加点もヨナ選手は
高いですよね。(他の選手よりも)
他の選手の単独ジャンプとヨナ選手の単独ジャンプ
の出来栄えでそこまでの差がでるほどの質の
違いが私にはわかりません。

また反対にスパイラルで、浅田選手(や長洲選手等)
は柔軟性もありポジションのチェンジもスムーズで
ぐらつくことなく美しいスパイラルをしていますが
(スパイラルの入り方も浅田選手はバッククロスから
フォアで入るので、フォアクロスのまま入るヨナ選手
より難しいと思うのですが・・・)、ヨナ選手は
あまり柔軟性もなく、よくぐらついているように
見えますがGOEの差はほとんどありません。
(あってもコンマいくつかくらい。)

スピンやステップについても、正直「質」という
点で言えば浅田選手のほうが圧倒的に上だと
思いますが(それこそコンビネーションジャンプでの
差がつくくらい)あまり加点の差はありません。

一番理解できないのはPCSの差についてですね。
世界選手権のPCS、SPではわずかに浅田選手
のほうが上回りましたが、それでも精彩に欠き
スパイラルで失敗した後は投げやりにも感じられた
滑りでもヨナ選手のPCSは2番目の高さでした。
FSでもジャンプでの失敗が二つあったにも関わらず
見た目ノーミス(3Aの回転不足はあったものの)
の浅田選手よりも上でした。

Sakuraさんはこれだけの差がつくことが
当然だとお考えなのでしょうか?
私には浅田選手も含め、上位入賞する選手の方々と
ヨナ選手の滑りの質という点での違いが本当に
わかりません。

オリンピックでの高得点、そして世界選手権での
失敗してもそれなりの高得点がでる、ということが
妥当(それだけヨナ選手の滑りは他の選手を圧倒
するほど違い素晴らしい)だとするならば、
私とSakuraさんの意見は平行線をたどるばかりで
相容れることは出来ないと思いますので、
これで書き込みは終わらせようと思います。

最後に、私はSakuraさんと喧嘩をしたい
わけではありませんし、ヨナ選手が嫌いだから
こんなことを書いているわけではありません。

ただ単純にフィギュアスケートを楽しんで見て
素晴らしい演技をした後のキスクラでの選手の
笑顔と採点の結果が一致してほしいだけです。
今のキスクラは点数が出ても本当の笑顔になれない
場面が多すぎて見ていてツライのです。

たびたび長文にて失礼しました。

No title - GG - 2010年04月22日 20:55:54[ 再編集・削除 ]

はじめまして。回転不足に対して真摯に説明して下さってありがとうございます。私も素人のフィギュアファンの一人です。素人ですが、長年見ています。

浅田選手の回転不足の件ですが、ジャッジはプロなので絶対にあの速さを遠くても見逃さないのかが疑問です。公平であればよいのです。たしか「選手の利益が優先」されるはずです。それが、解説さえ大丈夫といっているのに利益が優先されてないなと常々思ってしまいます。

すばらしいジャンプと思っても、パーフェクト演技と思ってもファンも萎える点数。その逆がキム選手です。
回転不足についてはご説明通りとしても、PCSや加点にも、やはりどうしてもこのような説明がほしい。難しいことをやるほど加点がつかないなんて既におかしなルールですが、PCSなどは本当にわからない。同じような演技をしているのにどんどん最高得点が出されることも。

ただフィギュアファンとして悲しいのです。演技を見て受けた印象とジャッジの出す点数が違いすぎる。たくさんの選手の落胆した顔を見るのは胸が痛い。(多くはDGによるもの)素人はファンはルールがわからないから・・と馬鹿にされるだけですか。アイスショーに高いチケットを払っていくのはファンです。ファンをどん底に落とすような奇妙奇天烈なルールになって本当にファンであることがつらいです。

バンクーバーはキム選手とロシェット選手がメダルをとるだろうと人に言っておきました。そのとおりになりました。実力もある選手でしたが、他にもメダルがとれそうな演技をした選手がいました。でも男子の結果を見て確信しました。こんな残念大会みたいな五輪は初めてです。

五輪は色んなドラマがありますが、こんなに納得のいかない、そして何かあるのではないかと強く感じた大会はありません。

私もなるべくどの選手も分け隔てなく見て応援したいと思っています。好き嫌いは別としてきちんとした採点なら心の葛藤は少なかったかと思います。Sakuraさんは素人でもわかるキム選手のスピンの加点などに納得されているのでしょうか。

そして、衰退していく - turf102 - 2010年04月22日 22:25:08[ 再編集・削除 ]

一生懸命理解してもらおうとしているSakuraさん。
疑問を納得したいファン。
なかなか、乖離した溝は埋まらない。
マスコミを信用しているファン。
ファンを煽っているマスコミ。
ISUの汚点の歴史から作られた新採点方式。
その採点方式に自信を持っているジャッジ団。
その歴史によって欧州や北米でのファン離れ。
騒いでいるのはメダル争いが出来る国だけ。
政治色の強いフィギュア界。

浅田真央ちゃんが引退すれば潮が引くように
離れていくファン。
明るい展望は何一つ見えてきませんね。

No title - ほずみ - 2010年04月22日 23:47:24[ 再編集・削除 ]

管理人様は明らかに素人目線には立てない立場なのだから、管理人様がこちらのブログで真摯にフィギュアスケートの中身について中立の立場で一生懸命語られているのは良くわかっています。
でもあまりにも素人目線とマ逆では??と思えるようななことを正々堂々と、こちらの方が絶対に正しいと言わんばかりな視点で語られることに、ずっと違和感を覚えています。

採点の中身についてはさまざまな憶測が流れいていますが、本当の所はどうなのか、、、。実際そこはわからないことだと思うのです、、。わからないから憶測が流れるのです。それは仕方がないことじゃないでしょうか、、、憶測が流れるからと言って、それを危惧して管理人様が憶測しなさんな、こちらの方が正しいのに、、といくら仰ってもそれはあまり説得力がないような、、、。

元々が今申したように得点やタイム競技でなく白黒ハッキリ勝負のつかない曖昧さをかかえた採点競技なのですから、、。実際採点競技はこれまでもさまざまなことが言われてきた事実があるのですから、、。ルール自体はハッキリしていても、採点するのが機械じゃなく曖昧さをどこまでも持ち得た人間なのですから、、、。ある意味機械ででも採点できるようなルールになればこちらはスッキリハッキリするのかもしれませんが、、。


私が一番問題だと思っているのは
現役選手の滑りが悪い見本、良い見本としてISUの中でビデオ使用されたという点です。良い見本として使われている選手の評価が高くなるのは当然です。それが不可解でなりません。それ自体が全体を評価する上で教科書になって行くわけですから、教科書そのものが他選手より低い点になってはおかしいですから、、。

それこそ素人が考えただけも、現役選手を典型にしてしまうことに無理があることはみえみえですが、それがまかりとおるということは、やっぱり何か大きな力が働いているとしか言いようがないような気がするのです、、。

たとえば女子のジャンプの見本にするのであれば、伊藤みどり選手のジャンプとかを使うべきじゃないのか、、、そんな気がするのですが。管理人様はそこのところどう思っていらっしゃるのでしょうか、、、、?

キム選手と浅田選手の点差はやはり気になります - しらゆき - 2010年04月23日 00:03:23[ 再編集・削除 ]

はじめまして。
詳しい解説ありがとうございます。
本当に、浅田選手VSキム選手の話題ばかりですが、1位2位を争ってい
る選手なので、話題になるのは当然かもしれません。

私が疑問に感じるのは、すでに多くの人が指摘されていますが、
ほんの1年ほど前まで僅差で1位2位を争っていたキム選手と浅田選手が、去年の世界選手権あたりから、急にキム選手の点数だけがいきなり高くなった点。
世界最高得点が出て、どんどん更新されていきました。

といって、キム選手が得点と比例して急に上達したようにも、レベルがぐんぐん上がって
いるようにも思えず、プログラム構成もここ数年あんまり変わってないようだし、
こりゃあ不思議だなあと。

去年のグランプリファイナルの前後などは、二人の実力にはほとんど差がなくて、
ミスをした方が負けとよく報道されていて、実際、二人の点差は大きな開きはなかった。

なので、オリンピックでの20点差、世界選手権でフリーでは浅田選手ほぼノーミスでもミスしたキム選手を下回るという状況に、わずか1年半くらいでこんなに二人の点差が開くもの?
フィギュアの採点基準ってどーなってるの?
と疑問が湧きました。

ネットを見ると、やはり採点やフィギュアを巡る状況に疑問を感じている声が多く、
同時に、ネット上の意見だけでなく、今回の世界選手権の海外のフイギュア中継でも、
解説者が採点に疑問を呈しているのを複数見ました。

ジャンプの踏み切りの細かいことまで正しく認識しようとすることも
間違った情報に振り回されないことも大事だと思いますが、

多くの疑問がネット上であがっているということは確かで、とても大きなことだと
思います。これは、恐いことなのでしょうか?










ファン(素人)と専門家と - Y.T - 2010年04月23日 11:06:29[ 再編集・削除 ]

久し振りにお邪魔いたします。
今回の管理人様のエントリーの内容は、仰る意味は分りますが、ちょっと一方的で片寄っている感じを受けました。
まず、DGを取り上げていますがそれは少々古くなりつつあり、今やフィギュアファンはDGよりも、不可解なGOEとPCSに対する疑問へと比重がシフトしていると私は思います。基準があるようでいて、抽象的で解釈が分かれやすい…要するに「ジャッジの匙加減」でどうにでもなる採点への不信感です。

次に、ファンが問題にしているのは浅田選手やキム選手の採点に限ったことではありません。先の世界選手権での安藤選手の低いPCSや、逆に「2回転ジャンプ連発」で3位に入ったレピスト選手の高いPCS。SSが低く抑えられているとしか思えない小塚選手等、さまざまです。

第三に、素人が作成した「動画」を鵜呑みにするファンは少数でしょう。ファンは管理人様が考えているほど愚かで無知ではないと思います。
しかも、素人だけが問題にしているならともかく、フィギュアの専門家、関係者からも色々と採点に関する強い疑問、不信感が出ています。管理人様もご存知の某師匠様、ソニア・ビアンケティさん他、枚挙に暇がありません。

もちろん、安易に不正だ買収だと決め付けるのはいかがなものかと私も思います。疑問に思うだけならまだしも、それを「ある」と断定し、それを前提に特定の選手やジャッジ、技術役員を口汚い言葉で非難するファンがいることは、残念に思います。この点はいくら批判されても仕方がありますまい。

第四に、海外では採点に疑義を述べた記事やテレビ報道を目にします。日本では何故かそれがほとんどないですね。お上に従順で大人しい日本人の民族的特性でしょうか。むしろ、浅田選手を貶め、キム選手をやたらと賞賛するテレビ報道に異常なものを感じているファンは多いです。
こうした中、今回のような某スポーツライターのような番組が企画されたことは、内容の正確さ、根拠に問題があるのは承知していますが、これはこれで意義があると思います。他の異常なテレビ報道には触れず、たった一回の採点批判番組に喰い付くのは、いかがなものでしょうか。

体操競技では審判のミスジャッジや問題点が、体操関係者によって書かれることがあります。しかるに体操競技以上に「ミスジャッジ」があるであろうフィギュアでは、一切が「奥の院」のカーテンに遮られ、一般の目に触れることもありません。フィギュア界の閉鎖的体質、隠蔽体質をファンは敏感に察しているのです。
しかも、なまじプロトコルで点数だけが公表され、説明が一切無いのです。不可解な採点をある程度納得出来るよう説明する人を見たことがありません。最後には「審判が決めたことだから」でオシマイ。これではファンが益々不振感を強くするのは当然かと思います。

ファンを批判するより先に解決すること、改善することが沢山あるのではないでしょうか。フィギュア界がお客やファンの批判や文句を「迷惑」と捉え、「宝」と捉えられないようでは、先が心配です。
ボッタクリみたいに高いチケット代にもめげず、大枚をはたいて遠方から足を運ぶファンがたくさんいるからこそ、フィギュア競技が隆盛するのだと思います。

リンクが閉鎖される度にフィギュア関係者から「嘆きの声」が聞かされますが、ファンを蔑ろにすれば益々閉鎖へと拍車をかけることになるでしょう。
欧米におけるフィギュア人気の低迷は深刻なようですが、これもファンを軽んじて来たISUへの報いでしょう。いずれ日本もそうなるかもしれませんね。
ファンの「クレーム」を大切にせず、素人と見下げるようなスポーツはいずれファンから見離されて廃れるか、マイナースポーツとして細々と続けるしかないでしょう。観客のいない寂しいリンクで「専門家」だけが自己満足でやっていればいいです。

自信のないつぶやき。 - ど素人。 - 2010年04月23日 16:26:26[ 再編集・削除 ]

踏み切りのどのタイミングで測るのが正しいのかを
知りませんので、大きなことは言えませんが、

上の動画を見た素直な感想。

角度を測るのが早かったり遅かったり、
都合よくずれているように感じました。

あ、でも、ただの勘違いかもです。

平松純子さん - kママ・・・トータルの点を狙う戦略を。 - 2010年04月23日 16:48:44[ 再編集・削除 ]

平松純子さんのOP前の記事


勝敗に大きく関わるのは戦略です。
難しくて余裕のないプログラムで気持ちが焦るより、余裕を持って丁寧にこなせるプログラムでプログラムコンポーネンツも伸ばしたほうが、総合点が伸びる可能性があります。
大切なのは、選手の方向性や戦略をぶれずに決めること、その上で力量に合ったプログラムを作り、自信を持って演技することが質の高い演技につながるでしょう。
(バンクーバーオリンピックフィギュアスケート完全ガイドより)

それから、ちょっと気になったこと。 - ど素人。 - 2010年04月23日 17:03:20[ 再編集・削除 ]

観客うけはするに越したことはないですが、
そちらに合わせ過ぎて質を落とすことはあって欲しくないです。
娯楽的な楽しいに重点を置いたスケートはプロが見せてくれますし。

マスコミや知ったつもりの書き込みが、関係者と世間の間に
無駄に極端な温度差を生み、観客に面白くない競技だと
感じさせる原因になっていると思います。

間違った審査基準や不正があるのなら、もちろん
これから考えていく必要があるでしょう。

しかし何よりも先に、人の考えを間違った方向へ持っていく
風評を なんとかした方が良さそうです。

No title - かりうむ - 2010年04月23日 18:45:37[ 再編集・削除 ]

はじめまして

今回のエントリでというわけではないのですが、
以前こちらのサイトを見て、分度器を使った動画の誤りが分かりましたので
今更ながら拍手ボタンを押してきました。

自分はファン歴の浅い素人で
オリンピックを見て、みんな素晴らしい! 良かった! と感動する
 ↓
ネットを見て、あれ、採点おかしいの? とモヤモヤする
 ↓
プロトコルやISUハンドブック、フィギュアに詳しい方のサイト、海外サイトを見て、やっぱり別におかしな採点じゃないよなと思い直す

と言う経過をたどって今に至るわけですが、
やっぱり何の知識もない状態だと上の動画等を見て誤解する人は多いんじゃないでしょうか。

Kママ様 - 東海地方のみぃ - 2010年04月23日 19:38:12[ 再編集・削除 ]

初めまして。
私へのレスではありませんが、少々気になったので
お聞きしてもよろしいでしょうか?

>勝敗に大きく関わるのは戦略です。
>難しくて余裕のないプログラムで気持ちが
>焦るより、余裕を持って丁寧にこなせる
>プログラムでプログラムコンポーネンツも
>伸ばしたほうが、総合点が伸びる可能性が
>あります。
>大切なのは、選手の方向性や戦略をぶれずに
>決めること、その上で力量に合ったプログラム
>を作り、自信を持って演技することが質の高い
>演技につながるでしょう。

と書かれておりますが、これは話の流れから見て
キムヨナ選手や浅田選手を中心とした話題という
解釈でよろしいでしょうか?
もし違っていたらスミマセン、これ以降に書いた
文章は無視してくれて構いません。
(そうと前提して書いておりますので・・・)

確かに浅田選手はシーズン序盤のGPシリーズ
では、SP/FSともにプログラムに振り回されて
いる印象で、しっかりと演じきることが出来ず
ミスも多かったと思います。
ただ全日本以降、四大陸~OP~世界選手権と
どんどんプログラムをしっかりと表現できるようになり
OPではFSでミスはありましたが、素晴らしい演技
だったと思いますし、世界選手権では集大成とも
いえる演技をSP/FSともに見せてくれたと思います。

ヨナ選手は反対にシーズン序盤からプログラムを
しっかりと滑り演じることができていましたが、
あの高得点を記録したOPの演技がGPシリーズ
などでの演技と比べて20点近くも点数を伸ばすほど
の演技だったとは思えませんし(素晴らしい演技で
あることは確かですが、そこまで自己ベストを大幅
に更新するほどの演技の違いがあったかどうか)
世界選手権ではSP/FSともにお世辞にもアスリート
としても表現者としても演技をしているようには
感じられませんでしたが、それなりの高得点を
記録しました。

Kママさんが引用された文章で、何を仰りたい
のかがよくわからないのですが、
「難しくて余裕のないプログラムで気持ちが
焦る」→浅田選手の演技
「余裕を持って丁寧にこなせるプログラムで
プログラムコンポーネンツも伸ばしたほうが、
総合点が伸びる可能性がある」→ヨナ選手の演技
ということでしょうか?

確かにシーズン序盤はそのような印象でしたが
後半にかけて浅田選手の演技に焦りや
余裕の無さはほとんど感じられませんでした。
(少なくとも私にはそう見えました。)

浅田選手は他の選手の演技と比べると
SP/FSともにエレメンツとエレメンツの間に
「間」が少なく、途切れなく滑り続け、ステップも
ハードで所謂「息を整える」というような場所が
ほとんどありません。
もしも、ジャッジの方がそれを
「余裕のない、焦っている印象」
としてプログラム自体の評価を下げてしまうので
あれば、あまりにも見る目がないと思います。

浅田選手はアスリートとしても常に向上心を持ち
毎年レベルアップした演技をファンに見せて
くれていますが、日本では「表現力がない」と
マスコミの刷り込みのような報道が蔓延しており
フィギュアにあまり興味のない、TVで放映していれば
見るくらいの視聴者(ただこの層が一番多いのです)
は、「ヨナ選手は表現力があって、浅田選手は
表現力がないから負けてもしかたない」
みたいな図式がここ数年で確立してしまったように
私は思っています。
ですが、私は浅田選手はオーバーな身ぶりや
顔での表現はまだあまりありませんが、
体全体で表現をすることができる数少ない
表現者の一人だと思っています。
まぁ、ただこれは私がそう感じているだけなので
他の方にもそう思ってほしい、とかそういうこと
ではありませんが・・・

あと、もしも浅田選手の演技、特にFSの「鐘」
で焦りや余裕の無さを感じるのであれば、
それは反対に表現に成功しているのかも
しれませんね。
「鐘」は“警鐘”を表現していたと思いますので。
ただ私は音楽の解釈としての“警鐘”の表現で
焦りや不安感などを感じますが、全体のプログラム
自体(スケーティングや様々なエレメンツ等)で
焦りなどは全く感じませんでした。

たびたびになりますが、私はただ単純にフィギュア
スケートを楽しみたいだけで、ある特定の選手を
貶めたり、誹謗中傷をするつもりもありません。
私も含めて一部のファンがネット上でこのような議論
を展開していたとしても、選手の方々は懸命に
レベルアップのために日々努力し続けていることも
理解しております。
ただ、だから「なぜ?」と思ったり「おかしいのでは?」
と思う事に、ファンが口を閉ざす必要はないと
思います。
無意味な誹謗中傷は私も辟易としますが、
小さなところからでもファンが疑問に感じることに
声を上げることが無駄になるとは思いません。

私自身に出来ることなんてほとんどありませんが、
こうやって書きこむことで同じような思いを抱いている
人がいるんだ、ということを知ったり、
そうは思わない人もいるんだ、ということを知るだけ
でも、有益だと思っています。

たびたび長文にて失礼しました。

参考になります - Dえもんのポケット♪ - 2010年04月23日 20:51:53[ 再編集・削除 ]

初めまして。
フィギュアスケート素人です。とても参考になる記事を書いて頂きありがとうございます。

多く寄せられた質問とその答えも拝見しましたが、素人の私にはよく分かりません。
無知な私に是非教えて下さい。

完結に答えて頂ければ無知な私にも理解できると思いますし、そんなにお手を煩わせる事もないと思います。。


私は不正を疑っているのではなく、ただフィギュアの素晴らしさをもっと知りたくて、その為には
分からない部分を確実な根拠をもってなくす事だと思っています。
もし面倒に感じたら、スルーして下さっても大丈夫です。


①オリンピックで織田選手の靴紐がほどけて演技を中断した時、確かマイナス3点されたと思います。
 そして浅田選手のトリプルアクセルに対してマイナス2点。
 これをどう思いますか?
 素人の私には、3分間の中断と成功した様に見えたトリプルアクセルと1点分しか違わない事に
 衝撃を覚えました。

②世界選手権でのキムヨナ選手の銀メダル決め手は何ですか?
 採点の仕方に詳しい様なので、細かく採点して頂けないでしょうか。
 (例えば、最初の○○ジャンプは基礎点いくつに技がこんな風に綺麗だったから加点がいくつで、
 次の○○スピンはこんな風に綺麗だったから基礎点いくつに加点がいくつ、と言ったように)

③世界選手権でのキムヨナ選手の演技構成点についてどう思われますか?
 曲を十分理解し、表現できていたと思いますか?
 特に「表現できていたか」を知りたいです。

④キムヨナ選手は、2009年のグランプリシリーズとバンクーバーオリンピックでの演技の違いは
 どんな所ですか?
 素人の私には全く同じ演技をしたように思えたのですが、オリンピックでだいぶ点数が上がっています。
 素人の私には何故なのか全く分かりません。

動画の件 - ピョン太・・動画の件 - 2010年04月23日 21:24:31[ 再編集・削除 ]

僕はユーチューブやニコニコ動画でこうゆう動画をアップロードしている人達って、純粋なフィギュアスケートファンではないと考察してます。

例えば、この「音声を変えたゆっくり解説」の方など。。。フィギュアスケート以外の動画を沢山アップロードしてるのですね。

いわゆる、「ネット右翼」(下記参照m(__)m)と言う人達かと。。

でも、それを知らない人達(net住人)が、かなり感化されていると思うのです。。
(他のフィギュアスケートの掲示板・ブログなどで、この手の動画を根拠にされたりするのを見かけます)

僕には内容に関しての真偽は判らないのですが。。(と言うか参考にしてません~~)

いずれにしても、純粋なフィギュアスケートファンと言う訳ではないと思うのです。。

ユーチューブは世界でも最もポピュラーな動画サイトです。。
これを海外のフィギュアスケートファンがどう見ているかと想像すると。。ちょっと不安です。。

wiki
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%8D%E3%83%83%E3%83%88%E5%8F%B3%E7%BF%BC

パロディー系wiki
http://ja.uncyclopedia.info/wiki/%E3%83%8D%E3%83%83%E3%83%88%E5%8F%B3%E7%BF%BC
http://ja.uncyclopedia.info/wiki/%E3%83%8D%E3%83%83%E3%83%88%E3%82%A6%E3%83%A8
(↑これも???ですけど~~)

sakuraさん感じておられる、「netの怖さ」って現実にあると思います

------------------------
PS
あと、皆さんもコメントされている
・採点への疑問
・採点方の疑問
・フィギュアスケートに関する民放地上波放送の疑問

僕も大なり小なり、皆さんと同じに疑問があります。
(ただ、あんまり知らないので...コメントできなくて>_<;)

m(__:)m

海外コメントから - Winter - 2010年04月24日 00:43:53[ 再編集・削除 ]

こちらはUSスケ連のフォーラムから。(公的ページだから大丈夫かな?)
http://www.icenetworkincrowd.com/topic/753/t/Reviews-and-Scorecards-of-2010-Worlds-Ladies-Free-Skate.html?page=1

OPもほとんど観戦したらしいWallylutzさんという方が毎回ご自分で採点して、
感想をアップなさっています。レピストさんの論議とか面白いのですが、
とりあえず浅田選手とキムヨナ選手のFPのところから抜粋します。リンク先のWさんスコアカードも見ていただいてご意見伺えたら参考になります。

・自分の採点ではTESから浅田選手が上に来るが、今回の演技はジャッジがキムヨナ選手と浅田選手のどちらに軍配を上げてもおかしくない内容だ。
・PCSはいつもどおりキムヨナ選手の方が上だが、差はいつもよりうんと小さくなる。
・勝敗を分けるのは「execution;出来栄え。」浅田選手は3A<になったが、キムヨナ選手の二つのジャンプミスでGOEに差をつけ、自分は浅田選手がわずかに優位だったと思う。
・しかし二人の得点は僅差なので、ジャッジがキムヨナ選手を優位と判断しても何の不思議も無い。キムヨナ選手が2回転んだとか、ジャッジが偏向しているなどと言ってキムヨナ選手のFP1位を否定するのは根拠の無い意見だ。

この意見に他の参加者の皆さんも特に異論が無いようです。レピスト選手については疑問が出されていますが。他のサイトのも時間があったら張ってみますね。

はじめまして - ぱぴこ - 2010年04月24日 00:49:47[ 再編集・削除 ]

初めてコメントさせていただきます。

渡辺絵美さんからフィギュアを見始めて、伊藤みどりさんでフィギュアスケートの素晴らしさを知りました。
そして、今、日本の沢山の素晴らしい選手達に感動をもらっています。
でも、ここ数年のフィギュアスケートにはストレスを感じずにはいられません。
他の方々も仰っているように、見た目の演技と得点の差があり過ぎるからです。
Sakuraさんが書かれていることは、ジャッジ目線でしかないと感じてしまいます。
一般のファンもルールに精通して、演技のビデオとプロトコルを照らし合わせれば得点の乖離が少なくなるとのことですが、
これはもうジャッジの言い分でしかないと思います。
今の採点はとても不透明な部分が多すぎます。
いくらルールやプロトコルを勉強しても、埋まらない溝が確かにあるのです。
スケートに精通していないからだと言われればそれまでですが。

たかじんの玉木氏の発言に対して、風評被害と書かれていますが、
玉木氏の発言は多くのスケートファンを代弁していると思います。
内容的に少し問題があったかも知れませんが、風評被害と思う人は今の採点に疑問を持たない人だけでしょう。
それよりももっと問題なのは、キム選手の得点に疑問を持たないように編集したりする放送局です。
ワールドの時は本当にひどかった。
他の方も書かれているように、浅田選手を賞賛した荒川さんのコメントをバッサリ抜き取ったり、
キム選手の失敗したところを全く映さず編集して、わずかな差で浅田選手が勝ったように流したものなど。
ダイジェストしか見なかった視聴者は、同じようにノーミスに近い演技で浅田選手が競り勝ったように見えたはず。
こういうのこそ弾圧されるべきです。

キム選手が素晴らしい演技をして、それに見合う得点を得て優勝したなら
こんなにもネット上で議論されることはないでしょう。
(こう書けばキム選手は正当な得点を得ていると返ってきそうですが・・・。)
1位と2位に20点以上の得点差が出るような採点ルールがある限り、浅田選手とキム選手の議論は絶えないと思います。

長文失礼しました。

予測していた事とはいえ… - Sakura - 2010年04月24日 01:36:08[ 再編集・削除 ]

v-22閲覧者のみなさま

数多くのコメントを寄せて頂き感謝しています。
個別にレスをお返し出来なくて申し訳ないです。

今回のエントリーですが…
ある程度の予測や覚悟を持ってUPしていましたが
この記事の趣旨とはかけ離れた、キム・ヨナ選手の得点に関するコメントばかりでしたね…

みなさんが、そのようにお感じになっている事は重々承知しています。
決して、閲覧者の方々をバカにしたかのように見下してエントリーを書いているつもりもありませんし
キム・ヨナ選手age浅田真央選手sageみたいなくだらないレッテルを貼られてしまうことも本意ではありません。
まだこのエントリーしか読んでいない人には、そう映るのかな?なんて考えてしまいますが。

両選手共に、現五輪チャンピオンであり現世界チャンピオンであり
タイプや個性も違いますが、世界のトップスケーターとしての実績は申し分ない選手達でしょう。
もちろん、その他のトップスケーター達の、それぞれの活躍や個性や魅力も素晴らしいものがあります。

夢を持ってフィギュアスケートに打ち込む現役選手達にも
みんな憧れのトップスケーターですし、目標にしているはずです。

私自身も、個人的に疑問の残る採点結果が有ったり、ルール運用の問題点を何故改正していかない?
など、新システムに対しても、問題点があって、早急に改正すべき点がいくつかあると感じ
そのようなエントリーも書いています。

今回のエントリー趣旨の大きな部分は…
回転不足判定などルールを誤認していませんか? がメインテーマです。

そこの部分のコメントが少なかったのは残念です。
そして、多数派意見が少数派意見を投稿しづらい雰囲気になってしまうのは
せっかくのオープンコメントを用意しているBlogは少ないだけに
もったいないなと感じませんか?

エントリーでは浅田選手とキム・ヨナ選手の動画を題材になってますが
他の素晴らしい選手達のファンの方々も閲覧されているはず。
自分の思いだけぶつけるのではなく、閲覧者全員が読んで居る事を意識して
投稿して頂けると、他の方も投稿しやすい雰囲気が構築されるかと思います。



特定選手の得点が高すぎる・評価がおかしいと疑問ばかりだと思うのなら…
まず、基本的なルール部分だけでも知って欲しいと思っているんです。

Net上にある、両選手の加工された映像や、前後の流れなく切り取られたポジション写真で
自身が応援する選手がさも優れているかのように解説誘導しているものなどをお手軽に信じちゃダメですよと、発信しただけです…

しかも、メディアまでもが誘導したり煽ったりしているのが大問題なんです。
どのメディアも浅田真央vsキム・ヨナでしたよね。
こういった姿勢にうんざりした人は多いと思います。

フィギュアスケート競技は対決する競技でもないし
女子シングルの上記2選手だけで競技をやっているわけではないですよね。

私が今回、批判したスポーツライター氏はブーム前にはフィギュアスケートなんてスポーツじゃないと、発言していたそうですし。。。
他のメディアが触れなかった話題について勇気ある発言をしたと思っている方には申し訳ないですが、そのライター氏は、その程度の認識で、今ブームで素人受けがいいので発言したんでしょう。

プロのスポーツライターとして、正式ルートで仕入れた(関係者などへの取材)情報ならともかく
Netの拾い読みレベル(3流週刊誌のゴシップネタ程度)の話を
自身の言葉として使うのはプロとして失格だと思うわけです。

みなさまと同じ目線で、近い感想を持ったから支持したでは
人気取り発言して好感度を上げるタレントと同じです。


みなさまが選手達の演技を観て、感動を覚えるような、スンディングオーベーションが起こるような演技。
途中で、ミスが出てしまい、演技の流れが途切れ、イマイチ納得が出来ないプログラムの演技が意外と高得点だったというのは
不信感を招いてしまう競技結果になる事もあります。

このルールは全てのエレメンツの価値が全部同じで成功・失敗だけで判断するのなら簡単です。
それぞれのエレメンツの価値が違い、質の良し悪しも問題になり
さらに、失敗(ミス)の程度までもが得点に影響し
その上、いわゆる芸術的価値などにも細かく配点される複雑なシステムです。

そして、美しさへの評価など、見る人の主観も多く入り、ポジションひとつでも、美しいと感じるもの、そうでないと感じるもの
人それぞれ、選手それぞれ違うものです。

例えば、大きな拍手が起こる、スタンドの高速スピンですが
これは、最後ぎゅ~っと締めていけば誰でも早くなるし簡単です。
同じ早く回って、加点対象になったりするものは、早く回転する事が難しいはずのポジションで
明らかに、他の選手がやるものよりも早いという技術には加点される。

ジャンプなども、入ってきたスピード(踏み切り)と
出ていくスピード(着氷・ランディング)が減速しないで
伸びていくものには加点されるなどです…

同じ成功でも、その良し悪しを、細かく採点することで
ひとつのエレメンツでも差が生まれるようにした。
難しい技には基礎点というものを高く設定し、難易度が低いものには低く設定し
より高度なものには高い得点が獲得出来る可能性を残し
でも、闇雲に完成度の低い状態で臨むと減点も待ってますよ的な項目を設け
挑戦というスポーツ性と完成度(ひとつのプログラム作品)との両立を目指している部分も有ります。

観客の方々にもスポーツ性を好む方もいれば、芸術性に重きを置く方がいるように
ジャッジング結果にも価値観の多様性を受け入れる代わりに平均値を導き出すというように
偏った結果にならないような工夫も見られます。
(もちろん、ルール運用上、足りない部分も有ると思います)

ルールや採点結果が解り難いからと言っても、観客の拍手の大きさで順位を付ける事は出来ない訳ですから
公平な観点を持つジャッジが、様々な国から参加して、多人数で判定する訳ですよね。
(ココに疑惑が本当にあるのかは別にして)

よく、旧採点時代のほうが良かったとのご意見も有りますが
果たして、戻して大丈夫?とも思います。
現行ルールはDetail(プロトコル)が公表されますが
旧システムにはありません。
おそらく、今より不信感が増大するだけでしょう。

世界のトップ選手の技術は旧システムの5.6~5.9ぐらいの間にたくさんの選手が集中しています。
FS進出時に最終グループ入りしていなければメダル獲得はほぼ不可能。
金メダル獲得には3位以内が必要など…
いくら素晴らしく飛びぬけたようなプログラムを滑っても逆転できる範囲は非常に狭い。
新システムは個別のエレメンツにも明確な差を設けていくようにし
GoEの概念などを導入して点数差をつけていく形にして
僅差で、どちらが勝ってもおかしくなかった的な部分を少なくさせようとしている仕組みですから
あまり点数差にこだわる必要は無いでしょう。


横道にそれましたが、キム・ヨナ選手の得点を説明せよ…
的なコメントが多いですが、何度かコメント欄でふれています。

特定選手の得点の疑問を解消させるために書くとなると膨大になりますし
第一結果が出た競技に対して、ジャッジングの検証をするほどの時間は無いです。

SPでよろめいた。ひとつのジャンプでコケた というのはひとつの要因です。
目立つミス・目立たないミス、いろいろ有ります。
加点がてんこ盛りなのは、GoEに関するガイドラインのプラス項目を数多く獲得したからです。
この加点項目で稼いだ分が、目立ったミスの得点のマイナスを補うだけ稼いじゃったって事ですね。
(+項目の要件を満たせば、誰でも加点は伸びます)

スピンのポジションが…スパイラルのポジションが…
というような、写真付き解説情報は、都合よく書かれているのであまり関係ないですよ。

シットスピンのヒップポジションはひざの高さより下であれば、どこでも要件は満たします。
低い方が素晴らしいというわけではないです。
ひざの位置よりもヒップポジションが高い場合は基本姿勢の要件を満たせず ジャッジパネルでは減点要因ですね。

同じ姿勢を取ってみて、どっちが苦しいか、難しいと感じるか試してみるのも一考かと。

おそらく、キム・ヨナ選手の評判がよろしくないのは、シンプルなプログラムなのに(それほど難しい事をしているようには見えないのに)
何故、あれだけ濃密なプログラムを滑った浅田選手の方が低いんだ?
なのでしょう…


あまりにもたくさんのコメントが寄せられていますので個人的な感想で良ければ…
(キム・ヨナ選手のファンの方もご覧になっているので、個人選手の感想を書くのは極力控えているのですが)
もしも、気を悪くされる方がいらっしゃいましたら、こういった流れになったので、ご容赦下さい。

結局、キム選手のプログラムはシンプルにレベル要件を満たす要素を効率良く配置して
GoEのプラス項目を多く満たすために、贅肉をそぎ落としたかのようなプログラム構成にし
音楽などの世界観など、一般大衆受けする(ジャッジの音楽性の好みにもバラつきがおきにくい)音源を用意し
演技のハイライトを部分的に強調する振り付けを配して
エレメンツの負担を軽減する事でノーミスでプログラムを滑りきる戦略を、よく計算してきたのでしょう。

レベル要件を満たし、加点項目を多く獲得する事を主目的とした戦略がハマった形です。
個人的には面白味というか醍醐味に欠けますね。
以前のプログラムのほうが、より個性を発揮して、彼女の表現の世界が広がっていたように感じます。

素晴らしい内容で優勝した五輪でしたが…
世界選手権のSPは、モチベーションの問題
(オリンピックが最大の目標)
(自国枠を取らなければならない事情)もあったのでしょうが
元選手としては、このSPは苦言を呈したい内容でした。
ミスが起こってしまう事は仕方が無い、そのあとの滑りに気持ちが乗っていない。

ふてくされたような(諦めたかのような)覇気を感じられない印象を感じましたね。
五輪チャンピオンとして、韓国代表として出場する事になったのなら全力を尽くすのがアスリートではないかと思いましたし
見本となるべきトップ選手としては恥ずかしいのではないか?とも感じました。

FSでは、ちゃんと気持ちを切り替えたのか、前半部分はチャンピオンらしい滑りをしていましたが
おそらく、後半は調整不足(イベント引っ張りだこ)で、スタミナ切れを起こし
ミスが目立ったことが、悪い印象が残ってしまい
前半部分の好印象を打ち消してしまい
意外と得点が高いことに疑問に思う方が多かったのではないでしょうか。

フィギュアスケートは良かった部分はハイライトだけ思い出し、コケたとか、目立ったミスは、いつまでも覚えているもんですから。

XXI Olympic Winter Games 2010
http://www.isuresults.com/results/owg2010/

ISU World Figure Skating Championships 2010
http://www.isuresults.com/results/wc2010/

PS…
仮定の話ですが、もしも選手や関係者が競技の採点結果に大きな問題や欠陥があるのなら
ISUにも国際スポーツ裁判所にも提訴できます。
選手や関係者は、基本的にジャッジングは公平公正に行われているという前提で競技に臨んでいる訳です。
各国連盟も、そのような提訴などの動きは見受けられませんし
どこかナショナリズムを刺激して、それに過剰反応している側面があるのではないかと感じる事もございます。

随分前に現役選手がコメントを寄せてくれた事がありましたが
現役選手達は今の採点システムに大きな不満や不正の存在などを感じて競技している訳ではありません。

Net上に散乱する選手に対する批判などを目にするたびに自身の事のように心を痛めているのです。
現役選手は競技に専念して、結果を残していくしかありません。
ライバルに勝つ事よりも、自身のPBを更新していくような
フィギュアスケーターの自身が想い描く最高を目指していくだけなんです。

ファンの方々の想いも解りますが、選手に対する記述に関して、競技に打ち込むモチベーションにも影響してしまう事も心に留めておいて欲しいですね。

選手達はこの競技ルールの元にフィギュアスケート競技の世界に身を置いている訳です。
今も昔もルールは難しく、印象と離れてしまうこともありますが
この世界で頑張っている人々には、根幹部分だと言うことだけはご理解下さい。

現役選手の声(抜粋) - Sakura - 2010年04月24日 05:23:02[ 再編集・削除 ]

以下の青字の文章は、昨年、現役選手達から寄せられたコメントの一部です。

とあるエントリーを読むうちに溜まっていたものが噴出し
感情的文章になり、混乱を招いた事で
閲覧者の方々に謝罪の上で、自身で削除したコメントの一部です。

不適切な記述は削除しておりますが、現役選手達の声を読んで下さい。
もちろん、世界中の選手がこのように考えている訳ではないでしょうが
現役選手達がNetに触れ、エゴサーチなどで、自分達に関する情報を取得したり
有名選手であれば、ファンの反応を読む事もあります。

しかし、これからの選手達(中高生)ぐらいからNet社会に出始め
Net上に広がるルールに対する批判ばかりを目にするようになる影響はどうでしょうか?
これは選手だけではなく、選手の保護者にも、影響があるのです。

選手の保護者はフィギュアスケートに関しては一般的知識に毛が生えた程度…

我が子可愛さ故に、競技結果などに不満を表明しコーチやジャッジ
果てはルールにまでおかしいと言うような
本当に呆れてしまう事が起きるケースがあるようです。
(もちろんたしなめられて終わりますが)
保護者はリンクサイドで我が子の練習を見守っているのですが
Net情報をチェックしたりしている方もいるのです。

競技に勝つことばかりにこだわりを持ち、何位になったら〇〇を買ってあげるとか…
良くない成績だったら『スケートなんてやめてしまえ!』など…
選手ではなく、保護者を教育した方がいいのではないか?
と、思えるような事が競技人口が増えて、ライバルも多くなると、中には、残念な保護者も増えるわけです。

選手達はスケートを通じ、勝ったり負けたりしながら
練習の大切さやルール対応する事で結果もついてくることを学び
勝ち負けだけでない、スケートの本質部分の楽しさや苦しさを経験しながら
夢へ一歩一歩進んでいきます。

その競技生活の中で、単純に勝ち負けだけではない、自分のベストを更新していく努力の結果が順位となって現れるのだ。

プログラムの中に自らの想いを込めた滑走をする事で
観客の感動を呼び込み、自らも満足するのだという事を競技生活を通じて学ぶのです。

負けて悔しくない選手はいません…
勝った事だけで喜んでいるだけでは成長はありません。
勝っても負けても次へ繋がる練習や、評価を上げていく努力をする事が大事なんです。

負けてしまった選手の流す涙を見て可哀相だと感じるでしょうが
結果は全て選手やコーチが受け止めるだけです。
次に繋がるよう、応援する者達は励まし、見守る事しか出来ません。
トップスケーターまで上り詰めてきた選手は勝ち負けよりも大切なものが何かを知る。
その境地を知る事も必要な事なのではないかと感じます。


一般のファンの方々がルールが解らない、おかしい、見た目と乖離しているという気持ちは
フィギュアスケート関係機関や関係者は真摯に受け止めねばなりません。

新システムが誕生して、6年ほどですが、毎年、部分的に改正を行い
より公平公正なシステムになるように改革も進んでいる部分と
まだ、不十分で、むしろ後退したのではないかと指摘される部分もあるかと思います。

でも、選手や関係者、この世界で競技の中に身を置く者は唯一のルールの元で生きているのです。

唯一のルールの中で、疑問や疑念があろうとも、現役である以上
この中で戦っていかねばなりません。

専門家達の中で、ルールに関する議論が尽くされ、選手達にも観客の方々にも理解されるようなルールが出来上がるのが理想でしょう。

どんなスポーツもそのスポーツを発展させていくようなルールで無ければ衰退するという、ご意見はもっともだと思います。

ルールを作ったISU関係者も、審判も、この世界でフィギュアスケートを愛し
この競技の発展を願って作られたルールですが、何よりも一番の主役は選手です。

その選手達のために考え抜かれたルールでも、改正が必要な部分を議論を尽くして改正されているのです。

ファンのみなさんもフィギュアスケートを愛したり、選手を応援する気持ちはあるのと同様に
ISU関係者もコーチや、競技を支える関係者も、みなこの競技を愛しています。

問題のある部分は変わっていきます。
ですが、特定選手が得をする、特定国だけが得をするやその逆の現象が起こってはいけない。

ルールは全選手のためにあり、トップスケーターだけでなく、全てのカテゴリーの選手に平等に必要な物です。

自分の見た目と違うからおかしいではなく
実際に直接影響を受ける選手達や関係者がルールに問題があると
大きな声が上がったときは、選手達を支持してあげて下さい。

選手達にとってルールは厄介な存在だと感じることもあれば
ルール対応を頑張った結果、大きな収穫を得る事もあるのです。

スポーツマン達が自分が所属する団体のルールを、真っ向から否定していては競技に参加出来ません。

ファンの方々の気持ち、現場に携わっている者達の気持ちが一致した時に大きなウエーブが起こればいいのではないでしょうか。。。


以下が、昨年寄せられた現役選手達のコメントの抜粋です。
改行はしていますが、不適切表現があった部分は削除しており
それ以外は修正せず載せております。

私達は現行のルールで戦っています。
あんまりルールが悪い、ルールがおかしいなどと言わないで下さい。
もちろん私達選手にも不平や不満はあります。

でも今のルールで自分たちの力を最大限に出せるよう努力しているのです。
ルールが悪いと世論を煽られると選手にとっては不信感ばかりが増してモチベーションが上がらなくなってしまうんです。

選手の中には自分の努力不足を棚上げにして「これってルールが悪いんだよねー」とか言ってる人もけっこう出始めているのです。
みんなネットを見てますから影響されちゃうんです。
そういう現場を皆さんご存知じゃないでしょう。
こんなこと選手のためにならないんですよ。
皆さんわかって下さい!!

(中略)

ルールが悪ければいずれちゃんと改正されますよ。
それはSakuraさんがよくおっしゃってる通りだと思います。
なんでネットであんなに世論を煽るのですか・・

返信ありがとうございます。 - Riku - 2010年04月24日 05:49:02[ 再編集・削除 ]

返信の中で、1ヵ所よくわからないところがあり…

荒川さんについての引用は、他の投稿者への返事でしょうか?
自分の投稿には荒川さんについて言及した箇所はないのですが。
もし「難しいことをしても、それをわからないジャッジがいる」と書いたことへの返信であるなら、それは佐野さんです。
荒川さんが何を書かれたかは良く知りませんが、
もしプロになりたてと今とでは発言が変わってきているなら、
おっしゃるようにプロとしてジャッジ・選手への見方に変かが生じたか、
もしくは、プロとして生きていくための処世術を身につけられたか、
どちらか、もしくはどちらもなのか、あるいは別の理由なのか、自分にはよくわかりませんが…

No title - 匿名 - 2010年04月24日 07:09:02[ 再編集・削除 ]

 的外れかもしれない。 

 どのような競技でも話題になる選手がいなければ、注目は全くされない。 女王が居ないフィギィアスケート、
真央ちゃんだけでは、もはや、女王ほどには、注目はされなくなります。 多分、金メダルとりました。でおわりかな。 叩くの自由でも、失ったら、変わりは居ないよ、おまけに、そんな時ほど、なかなか注目される選手て出てこないものです。

Dえもんのポケットさんへ - いち読者 - 2010年04月24日 07:54:11[ 再編集・削除 ]

演技中断とジャンプのGOEは別物ではないでしょうか。
同列に語るものではないと思います。

織田選手の演技中断によるマイナスは2点です。
プロトコルにはInterraption in excessと記されています。 
後の一点は3LOの転倒によるものです。
現行ルールでは、織田選手のようなケースでは3分までは中断が認められています。

浅田選手の3Aのマイナス2点はバンクーバー五輪でしょうか?
回転不足を取られた事でしょうか。
どの3Aに対してか分かりませんが
もし、ジャッジの1人がつけた-2であれば
その結果だけが反映される訳ではありません。
回転不足に関しても、織田選手のケースと比較し、点差がと言うのはナンセンスな気がします。
織田選手のようなケースは、頻繁に起きない事ですから。

演技中断に関して、もっと厳しい減点をと望むのは個人の意見として否定しません。

sakuraさんも、これだけ多くのコメントを寄せられ
一人一人にコメント出来ないと思います。
フィギュアスケート資料室さんなど、参考になるサイトが
こちらのブログからリンクされていますので
まずはお調べになられてみてはいかがですか。
 

No title - pal - 2010年04月24日 09:03:46[ 再編集・削除 ]

初めてコメントいたします。
読んでいて辛くなる記事、コメント、コメントへの返事ばかりです。
私は素人ですから、この記事を何度読んでも理解不能でしたし、やはりコメントの皆さんの意見に共感するのは自然かなと思います。
sakuraさんの真摯なご意見も理解しようと思いつつ、読むほどに気持ちが沈むのはどうしてでしょう?
sakuraさんも、他の方のコメントをもう少し謙虚な気持ちでお読みになるお気持ちがないのであれば、何の意味がある記事なのでしょう?
今回不思議なのは、いわゆる玄人?元選手の方だったりする方(村主さんも含めて)の方々がこうした選手よりもジャッジを擁護するような、もっと言えば浅田選手の実力を素人は買いかぶりすぎていると言わんばかりの意見が多いこと。もしかして嫉妬?なーんて浅はかな感情を抱いてしまいます。
失礼を承知で。すみません。

No title - かりうむ - 2010年04月24日 09:31:07[ 再編集・削除 ]

GOEやPCSを問題にしている人もいますが、
もしGOEや演技構成点がなかったら基礎点だけの勝負になり、
バンクーバーオリンピックの表彰台は

金 キムヨナ選手 SP34.9 FS60.9 合計95.8
銀 レオノワ選手 SP32.2 FS58.4 合計90.6
銅 浅田真央選手 SP34.4 FS55.86 合計90.26

となります。

他の試合のプロトコルもいくつか見ましたが、
むしろGOEやPCSによって見た目と順位との乖離が埋まっている感じでした。

やっぱり・・・ - 東海地方のみぃ - 2010年04月24日 11:07:03[ 再編集・削除 ]

論点のすり替えをされるのですね。

>今回のエントリー趣旨の大きな部分は…
>回転不足判定などルールを誤認していませんか? >がメインテーマです。

Sakuraさんは本文でたかじんさんの番組で
玉木氏が採点に対してのお話をしたことを
書いておられますよね。
ですので、私も現在の採点に対しての疑問
(なぜこれほどの点差がついたりするのか)
を書きました。
もしも、あくまで回転不足やルールについての
誤認についての意見のみを求めていたので
あれば、たかじんさんの番組の件に関しては
書くべきではなかったのではないでしょうか。

Sakuraさんはここ数年の度重なる浅田選手を
貶めるようなマスコミの報道(それだけを取りあげて
ということではありませんが、試合後のワイドショー
やニュースで何度もそのような報道はありました。)
については触れずに、たった一度だけ報道された
(バンキシャの件もありますが、それにしても
ジャッジに対しての批判的な報道は数少ない
はずです)ことに対して話題に取りあげたのですから、
これだけの反響はいたしかたないのでは
ないでしょうか。

それとyou tubeなどの回転不足を検証するような
動画についてですが、私はこのような動画は
見ません。(貼りつけてある動画も見ていません)
なぜなら、このような動画を作っている人が
本当のフィギュアファンだとは思っていないから
です。
正直な話、このような動画を取りあげるとこと自体
Sakuraさんのせっかくのブログの質を落としかねない
と思っています。

他の方も少し書かれておりましたが、今回の
世界選手権では地上波放送とBS放送では
荒川静香さんの解説がなぜかBS放送ではカット
されている部分があったり(SPで浅田選手の
演技が3Aも含めて完璧であった、というような
内容の解説がばっさりなくなっていました。)、
コストナー選手のFSの点数が出た時の観客の
ブーイングの部分が、浅田選手がリンクインした
際にブーイングが発生したように編集されていたり
(実際には点数が出るよりもっと前にリンクイン
しているのでブーイングなどなかったはずなのに)
そのような編集に私は憤りというよりも恐ろしさ
を感じました。

たまたまタイムリーな話題なので書かせていただき
ますと、本日の中日新聞(毎日新聞系?)に
先日のSOIのテレビ東京の放送で映像が捏造
された(浅田選手含む3選手のジャンプの転倒等
が他の成功した日のものに差し替えられていた)
との記事が記載されていました。
私自身は本来はショーであってもそのままの映像
を見たいし、放送してほしいです。
でも、あくまでアイスショーです。
試合ではありません。
そんなことを新聞の記事にするのか、とびっくり
しました。
世界選手権でのフジテレビの放送について
言及するマスコミは終ぞでてこなかったの
ですけどね。。。

あと現役選手が書かれたという文章についてですが、
いくらネット上などでファンがジャッジについて
議論をしていたとしても、現役選手が
>自分の努力不足を棚上げにして
>「これってルールが悪いんだよねー」
>とか言ってる人もけっこう出始めてい
>るのです。
や、モチベーションが上がらない、
というのは逃げでしかありません。
周りがこう言うから自分はできないんだ、
なんて子供の言い訳みたいなものだと思います。
Sakuraさんは選手のためにもこのような議論は
しないほうがいい、とお考えなのかも
しれませんが、それとこれは全く別問題だと
私は思います。

私はフィギュアの世界ではありませんが
音楽というやはりある種特有の世界に
大学卒業までどっぷりとつかっていました。
(現在は音楽とは無関係の分野の仕事
をしておりますが。)
その中ではやはり不条理に思う事(曲によって
評価が違ったり、先生に贔屓にされたり)は
多々ありました。音楽はフィギュア以上に
芸術性というものが評価されるものなので、
実力が拮抗していれば最終的には審査員の
好みであったり、○○門下だから、というような
ことも加味されたりすることもあります。

ですが、そこで「自分が上に行けないのは
自分が悪いからじゃない」なんて思ったら
それ以上先には進めません。
現役の人はとにかく練習(努力)するしかないのです。

周りのいうことに惑わされ、それ以上先へ
進めないのはそれがその人の実力なのです。
(そこまでの実力しかなかった、ということ)

話がフィギュアから離れてしまいましたが、
今回Sakuraさんのこの記事に書き込みをされている
方の多くは、本当にフィギュアスケートが好きで
好きであるが故に現在の演技と点数に対して
心を痛めているのだと思います。
どうにかいい方向にむかうことを願うばかりです。

かりうむさまへ - mura - 2010年04月24日 11:13:23[ 再編集・削除 ]

浅田選手のSPはミスがなかったので基礎点は34.4点と変わりませんが、FSではミスがあったため基礎点が低くなっています。ノーミスの場合の基礎点は64点となります。

エントリーの主旨から離れて申し訳ないですが - syachi - 2010年04月24日 11:21:16[ 再編集・削除 ]

マスコミがライバルと煽ってきた選手が「お隣の国」の選手だったから、よけいにファンの疑念(怒り?)が沸騰したんでしょうね。(むしろ北米の選手だったらよかったに、と思ったことが何度あったか)
 
「たかじん~」のライター氏を批判されてますが、そしてあの番組の品の悪さは私も感じましたが、今までこうした批判的な立場での番組が無かったからこそ、ファンは拍手を送っているのではないでしょうか。
議論というのなら、肯定反対と両方が出るのが健全だと思いますし。
 
そして、これが一番大きい理由かと思いますが、ある意味、「陰謀論」が出ても不思議ではないことを、お隣はやってきたから――とくに2002年のサッカー・ワールドカップ日韓大会のときの、あの醜い運営(?)やり方に、番組内で言及しているコメンテーターもいましたね――、よけいに印象が悪いのでしょう。
まさに「狼少年」です。
 
関係ない話で失礼しました。

mura様へ - かりうむ - 2010年04月24日 19:02:07[ 再編集・削除 ]

情報ありがとうございます。
ですが実際の採点では成功した分の点数しかもらえません。。。
ただ、浅田選手のプログラム構成はすごいですよね。
浅田選手のプログラムが最も高難度であることは皆が認めていると思います。

私の考察ですが。。 - kママ・・・東海地方のみぃさんへ - 2010年04月24日 19:30:00[ 再編集・削除 ]

東海地方のみぃさん、初めまして。
レス有難うございました。

>>勝敗に大きく関わるのは戦略です。
>>難しくて余裕のないプログラムで気持ちが
>>焦るより、余裕を持って丁寧にこなせる
>>プログラムでプログラムコンポーネンツも
>>伸ばしたほうが、総合点が伸びる可能性が
>>あります。
>>大切なのは、選手の方向性や戦略をぶれずに
>>決めること、その上で力量に合ったプログラム
>>を作り、自信を持って演技することが質の高い
>>演技につながるでしょう。



>キムヨナ選手や浅田選手を中心とした話題という
解釈でよろしいでしょうか?


私は特定の選手に対してこの記事を投稿してません。
この記事は全選手のことにも当てはまると思っています。
浅田選手やヨナ選手以外でも皆さんが感じている疑問に対して少しでも解消できればと思って引用させていただきました。
私の示した記事をどう解釈するかは皆さんにお任せします。
私の解釈は私の解釈でしかないのですから。
ただ東海地方のみぃさんが私の意見を求められるのであればお話させていただきます。

まずはPCSの高い低いって何なんだろう?・・・からはじまりました。
前から少しは気になっていたのですが以前、贔屓選手が技術点では勝っていたのにPCSで差をつけられ負けたことから大きな疑問になったのです。
ナショナルバイアスのせい?旧採点では当たり前のように感じたことだったので真偽はともかく以前はそれで納得してはいたのですが、TVでは贔屓選手が勝利を確信したような解説をされていて実際点数が出てみると負けてしまった。
見慣れないリザルトを見に行き、それでも解らないところを他のところで検索して情報を得たことで色々なことを知ることが出来ました。

Sakuraさんのブログに一年ほどお邪魔するようになってからもっと知識も増え、フィギュア専門雑誌からの情報や専門家によるJSPORTSでの試合解説で私の疑問は少しずつ解消してきています。
リンクもちかくにない地方に住んでいる素人ファンの私にとってとても大切な情報源です。



>確かに浅田選手はシーズン序盤のGPシリーズ
では、SP/FSともにプログラムに振り回されて
いる印象で、しっかりと演じきることが出来ず
ミスも多かったと思います。
ただ全日本以降、四大陸~OP~世界選手権と
どんどんプログラムをしっかりと表現できるようになり
OPではFSでミスはありましたが、素晴らしい演技
だったと思いますし、世界選手権では集大成とも
いえる演技をSP/FSともに見せてくれたと思います。

>ヨナ選手は反対にシーズン序盤からプログラムを
しっかりと滑り演じることができていましたが、
あの高得点を記録したOPの演技がGPシリーズ
などでの演技と比べて20点近くも点数を伸ばすほど
の演技だったとは思えませんし(素晴らしい演技で
あることは確かですが、そこまで自己ベストを大幅
に更新するほどの演技の違いがあったかどうか)
世界選手権ではSP/FSともにお世辞にもアスリート
としても表現者としても演技をしているようには
感じられませんでしたが、それなりの高得点を
記録しました。


あくまで私のコメントは素人の意見なので正しいかどうかは別としてほしいのですが、先シーズンのFS「仮面舞踏会」初めて見たとき、溜息の出るほど大変なプログラムに挑むのだなあと思いました。
タラソワコーチの振付はヨーロッパの絵画を見ているようで個人的には大好きですが時として選手に課するものが多すぎると感じることがあります。
色々なエレメンツをこなしたものが技術点の点数となり、その他のことはPCSの点数で評価されるのだと思ってます。
まず大切なのは完璧に近くエレメンツをこなすことだと思います。
誤解のないように言っておきますがFS「仮面舞踏会」は衣装もですが大好きな作品です。
しかし、こなすことが困難なプログラムであったことは確かだと思うのです。
こちらのブログにもコメントを以前載せましたが「仮面舞踏会」という重い鎧をはずして軽やかな浅田選手の演技が今シーズンみれるのではと思いました。
その期待と裏腹に、より難しい「鐘」という作品になってしまいました。
この「鐘」ついても以前コメントさせてもらいましたがワクワクドキドキする作品で「仮面舞踏会」同様私のお気に入りのプログラムです。
ですが、演じることが難しい、とても困難な作品だと素人目にも思います。

話が横道にそれましたが、PCSで浅田選手が評価されてないと思っていません。
ですからプログラム自体を評価されていないとも思ってません。
かりうむさんも触れておられましたが技術点よりPCSで順位を上げていること見てもジャッジにはそれなりの評価をされています。
浅田選手に限ってのことではなくシングル選手(他はよくわからないので)全選手にいえることですがPCSの評価は能力とプログラムの評価だと思います。
PCSのつけ方については疑問を感じておられると思いますがSSにおける能力をはかるのに実績は大事だと思ってます。
このSSについては皆さん色々な考え方があると思うので議論することは省かせていただき私の意見として話させていただきます。



>Kママさんが引用された文章で、何を仰りたい
のかがよくわからないのですが、
「難しくて余裕のないプログラムで気持ちが
焦る」→浅田選手の演技
「余裕を持って丁寧にこなせるプログラムで
プログラムコンポーネンツも伸ばしたほうが、
総合点が伸びる可能性がある」→ヨナ選手の演技
ということでしょうか?


先のコメントでも言いましたが浅田選手とヨナ選手のことをさしているわけではないです。
全ての選手にいえることで必要なのはまず試合で大切なのはSPで完璧な演技をすること。
これは地上波での解説でもよく言われてると思いますが必須要素をこなせないいけないと思います。
SPをFSに進むための予選だと思われている方もいるようですが(予選がなくなった今その意味もあると思います)本来はSPで選手の能力が試されているのだと私は思ってます。
シーズンを通してSPを完璧にこなしている選手はSSの評価が上がってきていると思います。
ヨナ選手に限って言えばシニアに上がってからずっとSPは安定感があり定評がありましたよね。
しかし、故障やスタミナ面などの問題もありFSでは思うような演技ができていない期間がずっと続いてましたが2008のスピン改正(これはヨナ選手以外にも朗報だったはず)、一番大きかったのはオーサーコーチに師事したことで安定した演技ができ今日の成績につながったのだと思います。
話は元に戻りますがどの選手でもSPを完璧にこなすことでSSは伸びFSでのPCSでの評価につながっていくのだと思います。
大切なのは選手のスケーティングテクニックと安定した演技でシーズンを通すこととそのプログラムの出来(評価の高いプログラムか)が鍵なのではないでしょうか。



>確かにシーズン序盤はそのような印象でしたが
後半にかけて浅田選手の演技に焦りや
余裕の無さはほとんど感じられませんでした。
(少なくとも私にはそう見えました。)


皆さんはどう思うか解りませんが言い方は悪いですが一発勝負だけで決まるものではないと思ってます。
ですがシーズン後半に仕上げてきた浅田選手は凄い!本当に凄いと思ってます。


>浅田選手は他の選手の演技と比べると
SP/FSともにエレメンツとエレメンツの間に
「間」が少なく、途切れなく滑り続け、ステップも
ハードで所謂「息を整える」というような場所が
ほとんどありません。
もしも、ジャッジの方がそれを
「余裕のない、焦っている印象」
としてプログラム自体の評価を下げてしまうので
あれば、あまりにも見る目がないと思います。


何をもって見る目がないと仰るっているのかよくわかりませんが・・・。
私はジャッジでもないし、経験者でもないのでプログラムをジャッジがどう感じているかは知りえません。
それに私は自分がいいと思っている選手がすべてジャッジに評価されているわけではないのでその疑問に関しては答えようがないのです。


>浅田選手はアスリートとしても常に向上心を持ち
毎年レベルアップした演技をファンに見せて
くれていますが、日本では「表現力がない」と
マスコミの刷り込みのような報道が蔓延しており
フィギュアにあまり興味のない、TVで放映していれば
見るくらいの視聴者(ただこの層が一番多いのです)
は、「ヨナ選手は表現力があって、浅田選手は
表現力がないから負けてもしかたない」
みたいな図式がここ数年で確立してしまったように
私は思っています。
ですが、私は浅田選手はオーバーな身ぶりや
顔での表現はまだあまりありませんが、
体全体で表現をすることができる数少ない
表現者の一人だと思っています。
まぁ、ただこれは私がそう感じているだけなので
他の方にもそう思ってほしい、とかそういうこと
ではありませんが・・・


TVでの表現力有り無しで浅田選手の演技を語られるのには私もずっと疑問を感じてました。
浅田選手のことは2007年あたりで特に言われ始めたことと記憶してますがあの時もとくにPCSがヨナ選手との得点差があったわけではなかったはずです。
あの頃からマスコミで流れる情報に違和感を感じてました。

でもヨナ選手の表現力が以前から評価されていて私もそう感じてました。
あくまで私の主観ですが、顔だけではなく全身から出るものだと思います。
表現力とは顔だけのことをさしているのではないと思います。
往年の選手を例に出すといいのでしょうが、一番身近ないい例が宇野昌磨くんだと思います。
彼はあまり顔の表情がありません。
しかし体からにじみ出る表現力のようなものがあると思います。
顔の表情は一番解りやすいので注目されるのでしょうが。。。
こちらで試合の感想を入れさせていただいてますが正直今回のヨナ選手のプログラムは好みではありません。
私は素人なので余計に主観が入ってしまいますから作品の良し悪しは論ずるところではないですがバンクーバーでのSPとFSはヨナ選手が今まで演技した中で一番のパーフェクトな演技に見えました。


>あと、もしも浅田選手の演技、特にFSの「鐘」
で焦りや余裕の無さを感じるのであれば、
それは反対に表現に成功しているのかも
しれませんね。
「鐘」は“警鐘”を表現していたと思いますので。
ただ私は音楽の解釈としての“警鐘”の表現で
焦りや不安感などを感じますが、全体のプログラム
自体(スケーティングや様々なエレメンツ等)で
焦りなどは全く感じませんでした。


【鐘】の作品としての評価が芸術的であるかはどうかは私にはわかりません。
ただ好きな作品であることは確かです。
出来ればバンクーバーで完璧な「鐘」が見たかったと思ってます。
何故でしょうか私も浅田選手の悔し涙をみて同化してしまいました。
しかしながら彼女はあそこまで仕上げてきました。
出来るならばもう一度ソチOPで「鐘」をみたいと感じてます。


>たびたびになりますが、私はただ単純にフィギュア
スケートを楽しみたいだけで、ある特定の選手を
貶めたり、誹謗中傷をするつもりもありません。
私も含めて一部のファンがネット上でこのような議論
を展開していたとしても、選手の方々は懸命に
レベルアップのために日々努力し続けていることも
理解しております。
ただ、だから「なぜ?」と思ったり「おかしいのでは?」
と思う事に、ファンが口を閉ざす必要はないと
思います。
無意味な誹謗中傷は私も辟易としますが、
小さなところからでもファンが疑問に感じることに
声を上げることが無駄になるとは思いません。

>私自身に出来ることなんてほとんどありませんが、
こうやって書きこむことで同じような思いを抱いている
人がいるんだ、ということを知ったり、
そうは思わない人もいるんだ、ということを知るだけ
でも、有益だと思っています。


この辺のことについては別にコメントさせていただきます。
素人であまり詳しくない私に問いかけてくださって有難うございます。
私の感想が正しい事だとは思っているわけではありません。
ただ私のような考え方もあるのだと理解してくださったら幸いです。
Sakuraさんへのコメントを拝見させていただいて色々感じるところもありましたので後ほどまたレスさせていただきます。

かなり長いコメントになってしまい申し訳ありませんでした。

質問等はQ&Aへ - kママ・・・Dえもんのポケット♪さんへ - 2010年04月24日 19:42:45[ 再編集・削除 ]

Dえもんのポケット♪さん、初めまして。

ご質問の事なのですが、Q&Aのほうへしていただいたほうがいいと思います。
このエントリーでの話とごちゃごちゃになってしまいます。
同じように疑問を感じる人もこの先いらっしゃると思うので 検索しやすくするためにもQ&Aにした方がいいと思います。


>多く寄せられた質問とその答えも拝見しましたが、素人の私にはよく分かりません。
無知な私に是非教えて下さい。
>完結に答えて頂ければ無知な私にも理解できると思いますし、そんなにお手を煩わせる事もないと思います。


私もさして変わりないので、ご一緒に勉強できたらと思います。
あとはこちらのほかのエントリーもお暇な時に覗いてくださいませ。
(小さい声で)難しいエントリーも多いですけど・・・。
(^^)V

kママ様へ - 東海地方のみぃ - 2010年04月24日 20:22:37[ 再編集・削除 ]

お返事、ありがとうございました。
kママ様の考え方などお伺いできて
とても嬉しいです。

また、引用した文章について、ヨナ選手および
浅田選手に特化して記載したわけではない
とのことで、筋違いなお話を書いてしまい
スミマセンでした。

kママさんのご返信の文章で一つだけ
気になる部分があったため取り上げさせて
頂きたいと思います。
(これはkママさんへ、ということではないので
私の呟きとでも思って下さい。)

>PCSのつけ方については疑問を感じておられる
>と思いますがSSにおける能力をはかるのに
>実績は大事だと思ってます。

>SPを完璧にこなすことでSSは伸び
>FSでのPCSでの評価につながっていくのだと
>思います。

このあたりのことなのですが、私はフィギュアに
限らず採点される競技で、点数というものが
それまでの実績などがある程度は影響される
のではないか、とは以前から感じています。
しかし、それにしてもフィギュアはその「実績」
というものを重視し過ぎなのではないかと。

実は私事ですが、私の娘はバレエをしておりまして
実力はまだまだ(その中では底辺レベル)で
ありながらも、コンクールにも挑戦しております。

バレエは「競技」ではないため、基本的には
点数などつけるものではありません。
しかしコンクールはスポーツではないですが
順位を出すものなので点数がつきます。

上位に入賞するような子供達は確かに実力も
拮抗し、誰が優勝してもおかしくないような
子ばかりで、様々なコンクールで入賞を果たして
いる子が多いです。

ですがここには「実績」というものは影響されて
いないように思われます。
なぜならば、今までいくら他のコンクールで
優勝を重ねていようと、次のコンクールでミスを
すれば入賞を逃すことさえあるからです。
所謂一発勝負です。

もちろん、基礎の未熟な子や入賞するまでの
実力(テクニックや表現力)のない子が
入賞をすることはありませんが、今まで
無名だった子でも基礎がしっかりしており、
実力もあった上でその時に素晴らしい
踊りをすれば優勝することさえ可能なのです。

私は採点競技なのであれば、それが理想の
姿なのではないか、と思っています。
(実績などに影響されず、その時に素晴らしい
演技をした者が評価される。)

あ、あと「kママ様へ」と書いたコメントで
申し訳ないのですが、前のコメの訂正を・・・
荒川静香氏の解説がなくなっているのはBS放送
ではなく地上波放送の方でした。
なので

BS放送→解説ノーカット
地上波→解説一部カットあり

というのが正しいです。

ブログとエントリーについて - kママ - 2010年04月24日 23:11:02[ 再編集・削除 ]

東海地方のみぃ さん

>バレエは「競技」ではないため、基本的には
点数などつけるものではありません。
しかしコンクールはスポーツではないですが
順位を出すものなので点数がつきます。

>上位に入賞するような子供達は確かに実力も
拮抗し、誰が優勝してもおかしくないような
子ばかりで、様々なコンクールで入賞を果たして
いる子が多いです。

>ですがここには「実績」というものは影響されて
いないように思われます。
なぜならば、今までいくら他のコンクールで
優勝を重ねていようと、次のコンクールでミスを
すれば入賞を逃すことさえあるからです。
所謂一発勝負です。

>もちろん、基礎の未熟な子や入賞するまでの
実力(テクニックや表現力)のない子が
入賞をすることはありませんが、今まで
無名だった子でも基礎がしっかりしており、
実力もあった上でその時に素晴らしい
踊りをすれば優勝することさえ可能なのです。

>私は採点競技なのであれば、それが理想の
姿なのではないか、と思っています。
(実績などに影響されず、その時に素晴らしい
演技をした者が評価される。)


私へのコメントでありませんが私も少し気になったのでお話させてくださいね。
東海地方のみぃさんのようにそう考えている方も多いかもしれません。
しかしながらバレエのコンクールで個々でプログラムを構築し演じたもので競い合っているのでしょうか?
私もTVでしか見たことがありませんが私が見た国際バレエコンクールでは、クラッシックとコンテンポラリーのバリエーションを1曲ずつ選択肢の中から選んで踊っていたはずです。
能力差を見極めるには同じものを演じるしかないからだということだったと思いますが・・・。
技術点のみの採点であれば一発勝負でもかまわないでしょうが採点競技が実績を必要とするのには異なったエレメンツ、異なった曲、異なった振付と衣装の中で得点をつけていくためだからということもあるのではないでしょうか?
それに申し訳ないですがバレエコンクールとフィギュアスケート競技を同等に考えるのは少し違うような気がします。
どちらかといえばバレエコンクールの主旨はフィギュアスケートで言えば進級テストに近いように思います。


フィギュアスケートのような採点競技(新体操などなど)はスポーツとして向かないのかもしれません。
しかし何故長く愛され続けている競技でもあります。
今のようにメジャーではない以前からずっと愛し続けている方々は沢山居られます

ファンはフィギュアスケートというものに期待しすぎてはいませんか?
他の競技であれもっと矛盾するものは沢山あるのです。
Sakuraさんも仰ってますがこの採点方式はこれからもっと変っていくべきものだと思います。

私は一ファンです。元選手でもなければ、大人スケーターでもないです。
かといって芸術関係の勉強をしていたとか仕事をしているわけでもないただの普通のファンです。
そういう私にとってのフィギュアスケートという競技は理想的なスポーツなのです。
試合で競い合い、その後互いを労いながらエキシビションでプログラムをライバル達と共に観客へ魅せてくれます。
選手達はファンの応援を感謝し精一杯疲れた体をおして演技してくれるのだと思ってます。


前置きが長くなりましたが今回のエントリーついてと皆さんのコメントで感じたことをコメントさせていたいただきます。
実はこのエントリーを読んだ時不安で一杯になりました。
事実は時に人の心を傷つけてしまいます。
Sakuraさんの主旨は理解できますがこのエントリーが理解されるかといえば難しいとも思いました。
ファンの思いでこのエントリーに書き込まれるものの多くは肯定的なものではなく否定的なものになるだろうと予想して最悪の場合荒れてしまうのではとも考えました。
ただ、予想をはずれほとんどの皆さんのコメントが冷静で常識的だったのでホッとしています。

こちらで多く見受けられるコメントの多くは不安なファンの気持ちだと思いますが、Sakuraさんの見方に対しての批判は違うような気がします。
Sakuraさんは選手を経験され選手としての見方になるのはごく当たり前のことなのですから。
私達もファンの見方しかできないのではないのでしょうか?
Sakuraさんは元選手の立場でフィギュアスケートの事情を語られてるだけではないですか?
わかりうる事実をここで述べられているだけなのです。
そしてファンに理解してほしいと感じているのだと思います。
そしてファンだって同じように理解してほしいんですがそこはやはり難しいのかもしれません。

私はもっとファンが楽しめるようであってほしいとは思いますがファンのためのフィギュアスケート競技だとは思ってません。
高額のアイスショーに対して色々考えておられる方もいるようですが私は設備や維持費や人件費、会場のキャパや公演日程を考えれば仕方ないと思っています。
金額に見合うだけのショーであると感じるかは人によって違うと思いますが私は違和感はありません。
因みに海外も結構高額だと聞いたのですが本当のところはどうなんでしょう。。
もう少し安ければ沢山のお客さんが足を運ぶのではと思ったこともあります。

私は常連の一人ですから擁護しているように思われているかもしれませんが私は私なりにSakuraさん本人にファンとしての気持ちを伝えたことが以前あります。
ですので考え方は決して皆さんとさほど違ってはいません。
そのやり取りの中で埋められない溝のようなものがあるとも感じてます。
それはファンと元選手だけの差ではなく個々の考え方の違いもあります。
そのことで悩むことも時にはありますがそれはそれでいいのだと思っています。
ファンの気持ちを発信していくことも大切ですし、経験者の考えを知ることも貴重だと思うのです。
このブログはそうやって続いてほしいと願ってます。

だいぶ横道にそれてしまいましたが動画のことにしてもTV番組のことにしても煽りであること私も思ってます。
このエントリーの前のエントリーでもコメントしましたがもし検証番組をするのであればちゃんとした情報で有無をいわせない立派な番組であってほしかったというのが私の気持ちです。
いい加減な報道には正確なきちんとしたもので対抗してほしかったと思ってます。
曖昧な報道されて傷つくのは選手やファンなのですから。




すみません - Buendia - 2010年04月24日 23:32:00[ 再編集・削除 ]

東海地方のみぃさん、

はじめまして。

>あと現役選手が書かれたという文章についてですが、
>いくらネット上などでファンがジャッジについて
>議論をしていたとしても、現役選手が
>>自分の努力不足を棚上げにして
>>「これってルールが悪いんだよねー」
>>とか言ってる人もけっこう出始めてい
>>るのです
>や、モチベーションが上がらない、
>というのは逃げでしかありません。
>周りがこう言うから自分はできないんだ、
>なんて子供の言い訳みたいなものだと思います。

東海地方のみぃさんがおっしゃることは正論です。しかし、ネットが無かった頃とは比較にならない状況に彼らはさらされていると思います。簡単に入手できる情報量は半端ではなく、大人ですら情報の取捨選択には困ることがありますよね。中高生といえば、まだ人間形成の途中ではないでしょうか。ある意味まだ「子供」ですよぉ。そういうことを慮ると、人としても大人としても書き込みは慎重にならなければならない、大きな責任もあると思いました。もちろん、東海地方のみぃさんのコメントは真摯なものだと理解しております。

不確かですが、浅田選手も確かメディアの報道がキッカケでモチベーションが低下したことがあったようですね(間違ってたらごめんなさい)。内容が全く異なる、メディアとネットでは全然ショックが違うのは重々承知の上ですが、要は風説でモチベーションに影響が出ることがある、という意味で引き合いに出しました。

ふぅー、偉そうにすみません。お気を悪くされたらごめんなさい。

kママ様へ - 東海地方のみぃ - 2010年04月25日 01:15:05[ 再編集・削除 ]

レスありがとうございます。

バレエを例にとってお話した件に関しては
もちろん分野も違いますし(総合芸術とスポーツ)
比べることはできないことは承知しております。
あくまで私の中の「理想」のようなものです。
なぜ、そのように思い至るようになったかというと
結局のところ最初に戻ってしまうのですが、
現在のフィギュアスケートはオーディエンスの反応
とジャッジの下す結果が一致せず、温度差が
あり過ぎると感じているからです。
あ、その温度差を感じる、という件に関しては
おそらくお互いに主張がかみ合うとは思えず
水掛け論になるだけだと思われますので
スルーしてください。

その温度差は私も含めてごく少数の人が
感じているだけなのかもしれません。
ですが、先の世界選手権の動画、それも
日本の放送ではなく海外で放送された動画を
you tubeなどで見ると、確実にオーディエンス
の歓喜の声が落胆に変わる様子がわかるかと
思います。(私は生中継のストリーミング配信を
見ていた時に自分の気持ちと実際に会場で
見ているオーディエンスの気持ちがリンクするよう
に感じられました。)

ルールについては専門的に、とまではいかなくても
ある程度は理解しているつもりですし、
GOEやPCSでの差がでることについても
理屈では理解しているつもりです。

それでも「なぜ?」と感じることが多すぎるのです。

私は少々スケートをかじっておりますが、
それでもあくまで「素人」だと思っております。
ですからSakuraさんとは立場が違う事も
承知しておりますし、Sakuraさんが私達素人と
同じ目線で見ることができないことも理解できます。

それでも少しでも理解しあえる部分があれば、
と思っておりましたが、なかなか難しいのかも
しれない、と思い始めております。

kママ様には私の幼稚な理想論にも真摯な
ご意見をいただき感謝しております。
ありがとうございました。

Buendia様へ - 東海地方のみぃ - 2010年04月25日 01:36:16[ 再編集・削除 ]

初めまして。
レス、ありがとうございます。

私の書いたことが正論かどうかはわかりませんが、
確かに厳しい書き方かもしれません。
でもあえてそのように書きました。
なぜなら、そのような言い訳をして自分の苦境から
逃げようとする人を何人も見てきましたし、
自分自身もそのような言い訳を言っていた時期
があったからです。
それは現在バレエを続けている娘にも同じように
伝えています。

フィギュアスケートでトップを目指そうとすること、
他の分野でもトップを目指そうとするということは
子供自身はもちろんのこと親も精神的にも
体力的にも強くなければ続けられないと思います。

でもそれが自分が選んだ道なのだから、
「周りがこういうから自分はこうなんだ」
「ルールが悪い、自分は悪くない」
などという逃げ道を作ってはいけないと思います。

ただ親は少しだけ子供のために逃げ道を
作ってあげることも重要な役割ですし、
モチベーションが上がらない子供を叱咤激励
するのも親の仕事だと思っています。

確かに今は子供でもネットの世界をすぐ覗ける
環境にあり、昔とは情報量も違うでしょう。
ですが、例えばこのような議論をしていることを
「あ、そうかルールが悪い、ジャッジが悪い
から私はダメなんだ。」
と逃げ道としてしまうか、
そのファンの言葉を応援や後押しと考えて
「もっともっと頑張っていつかは・・・」
とポジティブに考えていけるかどうかで
その先も変わってくると思います。

基本的に周りのせいにすぐする人は、このような
議論がなかったとしても、他のことを理由に
逃げ道を作ると思います。

偉そうに、などとは全然思っていないですよ。
私の方こそ偉そうな口調で書いているかも
しれません。。。

ご意見、ありがとうございました。

- icene - 2010年04月25日 01:42:52[ 再編集・削除 ]

観衆は無責任ですが、バカではありません。そして何より正直です。
疑念の声があがっていること、それが今のジャッジに対する答えではありませんか?

Winter さん、東海地方のみぃ様へ - Buendia - 2010年04月25日 02:12:29[ 再編集・削除 ]

Winter さん、

---削除しました by Buendia(10.4.27)---

東海地方のみぃ様、

お返事ありがとうございました。努力すること、その姿勢、まったく同意です(そもそも正論だと思ってますから)。若干、腑に落ちないのは、ルール・ジャッジがおかしいとおっしゃってる方々は、それが「正しい」と思っているわけですよね。要は、みんなにそれを信じて欲しい。もしくは証明して改正したい。その目的と、それを信じてしまった子供たちに対する姿勢への批判(というか提言?)が、結びつかない行動のように思えました。信じてしまう子供たちは「そうか、ルール・ジャッジが悪いんだ」で終わりでしょう。もともとの書き込みにあった「努力が足りないのを棚上げにしている」という評は、別の子の視点ですから...。

枝葉末節、細かいことですし恐らくお互いの落とし所は無いと思いますので、お返事は結構でございます。

Buendia様へ - 東海地方のみぃ - 2010年04月25日 08:48:39[ 再編集・削除 ]

たびたびご返信、ありがとうございます。
お返事は結構です、とのことでしたが
申し訳ないですが書かせていただきました。

>若干、腑に落ちないのは、ルール・ジャッジが
>おかしいとおっしゃってる方々は、それが
>「正しい」と思っているわけですよね。
>要は、みんなにそれを信じて欲しい。
>もしくは証明して改正したい。その目的と、
>それを信じてしまった子供たちに対する姿勢
>への批判(というか提言?)が、結びつかない
>行動のように思えました。

そもそも、ルールやジャッジに疑問を感じている
人がイコールそれが真実だ、と100%自信を
持って言える人はそう多くはないと思いますよ。
疑問がありながらも、でも自分の考え方は
間違っているのではないか、他の人は
どう思っているのだろう、そう思うからこそ
ここに集まってくるのではないでしょうか。
実際私自身もそうです。

ただ、ルールやジャッジがおかしいのが「正しい」
のか、ルールやジャッジに不審な点はないのかは
正直な話、現段階ではどちらが「正しい」のか
誰にも証明できないのではないでしょうか。
ですからこのような議論もなかなか終結しない
のでしょう。

それから、子供達の姿勢の件については
元々私が出した話題ではなくSakuraさんが
書きこんだことです。
その書き込みがなんの意図で書かれたもの
なのか、と想像した時にジャッジやルールに
批判的な意見を抑え込むためではないか、
(現役の選手がこう思っているのだから
外野はあまり騒ぐべきではない)
と思われたため、私はその話とファンがネット上
などで議論を繰り広げることは別問題です、
ということを書いただけです。

ただ何度かコメントでも記載しておりますが
私は自分の意見が正当でそれを信じなさい、
とは言っていません。
あくまで私の意見であり考え方です。
それを他の方がどうとるか、どう感じるか
ではないでしょうか。

自分とは違う考え方、自分とは違う見かた、
このような場で他の方の思いを知るという事が
私にとっても勉強になります。

返信下さった3人の方へ - Dえもんのポケット♪ - 2010年04月25日 09:15:15[ 再編集・削除 ]

大変参考になる返信を頂き、ありがとうございます。
ルールに関してはもっと勉強しなくてはいけませんね!

この記事が「ネットの怖さ」「浅田真央&キム・ヨナ」について書かれているものなので、それについて思う事は、
私はネットよりもテレビや週刊誌の方が何十倍も怖ろしい・・・と言う事です。

ネットの場合は賛否両論いろんな意見があるので、その中から真実を見つける事が出来る可能性もあるけれど、テレビや週刊誌は限られた製作者の意図によって作られた物で、それが真実の全てと人々と思い込ませる事が簡単だからです。

とある出来事(個人的な事なのでここでは書きません)で痛感しました。

*この記事に対してのコメントなので、管理者様から以外の返信は結構です。
かと言って、管理者様からの返信を催促したり強要したりするつもりはありません。

こちらこそ返信してしまってすみません... - Buendia - 2010年04月25日 11:17:21[ 再編集・削除 ]

東海地方のみぃ様、

お返事どうもありがとうございました。疑問・質問、要望、時には不平・不満を上げるのはもちろん、全然構わないと思ってます。私も同じですから。東海地方のみぃ様のご意見はこういったものだと重々承知しております。いろんな意見、活発な議論から建設的な意見交換ができると信じてます。

話は変わり、同意して頂ける所だと思いますが、
【東海地方のみぃ様ではなく】「ルール・ジャッジがおかしい!」と主張して世論を煽り他者に信じて欲しいという行動を取ったAという人がいたとして。子供たちがそれを信じた場合、A氏は望みの状況に達した、という論理はOKですよね。そしてA氏はモチベーションが下がった子供たちに「ルール・ジャッジの所為にして努力を怠るなんてっ」などと批判する資格は無い、つまりは行動目的に一貫性が無い、ということは筋道として理解して頂けるかと思います。

# 自分を含め行動目的に一貫性が無いのは、しょうがない事だと思ってもいますが。

長々失礼しました。こんな事(揚げ足取り)で東海地方のみぃ様の時間を奪ってしまうのは私の本意ではないので、本件については申し訳ないですが、これで終わりにしたいと思います。

Buendiaさんへ - Winter - 2010年04月25日 12:49:39[ 再編集・削除 ]

早速の見分け方情報、ありがとうございます。すごいサイトですね。

英語は未だに苦手ですが、個人的にここ↓の一文が「なるほど」ポイントでした。
The entry edge trace of the takeoff photo is the same length as the trace in the subsequent photo (not shown) which demonstrates there was no additional skid rotation in the time interval between frames.

氷上のトレース跡を見て、これ以上先に進んだ(回った)跡がついていないところが踏み切り、って良く考えたら当たり前のことに気がつかせていただきました。動画を見ながら判別できるかと言うと別問題ですが…。

しかし着地の方がわかりません。Sakuraさんの回転不足の解説を必死で読みましたが、この写真が「て」なんだか「<」なんだか「C」なんだかまるでわかりません。もう、審判の妥当性どころの騒ぎじゃございません。軌跡を基準に考えるとちょっと足りない、と言うことですかね?キムヨナ選手のもやってほしい。(ずうずうしい。)

ところでこの方、ググったら元?審査員で、現NASA関連の仕事してる、みたいなのが出てきましたが本当でしょうか?選手の写真もずいぶん撮っていらっしゃるようです。時間を見つけて他のエントリーも読んで見ます!

Winterさん! - Buendia - 2010年04月25日 14:37:12[ 再編集・削除 ]

Winterさん、Sakuraさん

とんでもない飛び道具を持ち込んでしまって本当にごめんなさい。申し訳ないです。

>ところでこの方、ググったら元?審査員で、現NASA関連の仕事してる、みたいなのが出てきましたが本当でしょうか?

さすが、Winterさん!私はそこまで調べませんでした(>_<) でもそんなに怪しいサイトでは無いようで、ちょっとホッとしました。ありがとうございました。

ただ、自分で持ち込んでおいて本当に申し訳ないのですが、正しい正しくないは別として、極論ではエントリ内の動画と同じレベルなのか...なぁとも(瞬間の写真を切り取ってるという意味において)。ごめんなさい、軽率な行動で後悔してます。

えっと、以下超ドシロウトの私なりの理解なので、めちゃくちゃ★危険★ですが、持ち込んだ責任上、なんとかコメントさせて頂きます...

まず、所謂プリロテは問題にしてないと思います。参考までにテイクオフの進入方向を載せているだけだと思います。これを、プリロテを考慮に入れ、写真にある離氷の瞬間が進入方向だとすると、確かに 1/2(!)回転不足ぐらいに見えます。ただ、そうは言っていないので、やはりプリロテは直接原因とは見てないと思いました。

Sakuraさんのエントリでも、

>スケートは曲線の運動ですから直線ではないのですが…
>概ねの進入方向から踏み切りへの緩やかなカーブ ( を基準に見ます。
>離氷の瞬間などではありません。
(「★ジャンプの回転不足考察…★ 」より抜粋)

とあります。また、私が見たほかの海外サイトでも、アクセル型の場合、所謂プリロテは一般的という意見が多数を占めています。

私が分かりやすい、と感じたのは、下から3番目の写真にあるコメント
---削除しました by Buendia(10.4.27)---
でした。その写真の2つ上(A)が最初のコンタクト、次の写真(B)がランディングエッジだと判断している(この判断が妥当かは不明ですが)と思います。AとBでかなり大きなローテーションが入ってる、ということは理解できました。1/3 が正しいかどうかは分かりません、ごめんなさい。

あと、このサイトとは異なりますが、私が一番わかりやすかったのはSakuraさんの本エントリの説明にあった、
「一般の方の見分けるコツは、スケートのブレードが跳んできた方向から後方へ、緩やかなカーブでまっすぐ流れていくか?」
でした。浅田選手の着氷は詰まる感じがして流れてないことが多いように見えますので...ターンが入ってるから、だろうと思ってます。

暴論、大変失礼しました。また、浅田選手のファンの方々、これは単なるシロウト意見ですが、もしお気を悪くされたら本当に申し訳ございません。

Buendia様へ - 東海地方のみぃ - 2010年04月25日 14:51:01[ 再編集・削除 ]

終わりにしたい、と書いたことに関して
何度もしつこく返信して申し訳ありませんが
「私」とは限定しておりませんが、同意できないので
書かせていただきます。

>話は変わり、同意して頂ける所だと思いますが、
>【東海地方のみぃ様ではなく】「ルール・ジャッジが
>おかしい!」と主張して世論を煽り他者に信じて
>欲しいという行動を取ったAという人がいたとして。
>子供たちがそれを信じた場合、A氏は望みの
>状況に達した、という論理はOKですよね。
>そしてA氏はモチベーションが下がった
>子供たちに「ルール・ジャッジの所為にして
>努力を怠るなんてっ」などと批判する資格は無い、
>つまりは行動目的に一貫性が無い、ということは
>筋道として理解して頂けるかと思います。

まず「ルール、ジャッジがおかしい」という主張
をすること自体が「悪」であるかのような表現
には賛同できかねます。(世論を煽る、などの
言葉はでそう感じました。)
あくまで主張するものが違う、というだけのことで
どちらかが「悪」どちらかが「正」との観点から
現在のジャッジに対する疑問の議論を片づけて
しまうのであれば、私のように疑問を感じている
だけでも「悪」ということになってしまいますね。

それと、私に対しての文面ではないと思いますが、
もしも現役の選手が「ルールやジャッジがおかしい」
というそのA氏の主張を信じ、モチベーションが
下がってやる気がなくなった、という事に対して
A氏が選手を批判するような資格は確かにない
でしょうね。

ただ私が主張したのはそういうことではありません。
これはフィギュアに限らず、どんなものでも
一つの道を信じ、プロを目指したりトップを目指すので
あれば、ネット上に限らず周りの人がどんなことを
言っても、どんなに不条理に感じることがあっても
それに惑わされて努力できなくなってしまうので
あれば、そこまでがその人の限界であり実力
である、ということです。
(前のSakuraさんが現役選手のコメントを書かれた
際の返信として、私が書いたコメントを見ていただ
ければ理解していただけると思うのですが。。。)

だから外野は好き勝手言っていい、ということでは
ないですよ。
人を貶めるような発言や誹謗中傷ともとれる発言
や行動は控えるべきだと思います。
ですが、疑問に感じていることも口に出せないような
世の中だったら、何も変わっていかないでしょう。

あくまで切り分けて考えていただきたいのですが、
私がジャッジやルールに対して疑問を感じている、
ということと、Sakuraさんが書いた現役選手の
コメントに対する返信、というのは別問題ですよ。
それを混同されてしまわれると正直困ります。

初めまして - ヨシ - 2010年04月25日 15:01:41[ 再編集・削除 ]

なんとなくこの記事を見て最初の方は、なんで!?って思いました。明らかにルールや採点についてフィギュアファンは不満を持っているのに!と。
しかしコメントを読み進めていくにつれ気持ちが冷静になっていきました。

私は浅田選手が好きです。それからフィギュアスケートファンになりました。最初の頃は純粋にルールなどわからず(今もよくわかりませんが)あ、転んじゃった!おしいー!!お、滑りきった!よかったー。などドキドキしながら見ていました。

キム選手が出てきた時も、お互い完璧に滑って出た結果なら選手も(私も)納得出来る、と考えていました。実際納得出来ました。

しかし段々とテレビを見る度に浅田vsキムとなっていって、どっちが勝か?に重点が置かれていて、正直なんでわざわざライバルにするんだろう?他の選手だっているのに…と疑問に思っていました。

パソコンなどでもう一度あの演技が見たいなと思ってYouTubeで見たりしていると、それに関連する動画で浅田選手やキム選手の動画がたくさんあり、それらを見ているうちに(テレビやネットも)段々と洗脳というか競技そのものよりそっちの方が重要になってきてしまいました。

そして競技でもあの点数差。ネットなどで言われていることは本当なのかと思うようになりました。

そしてこの記事を読み、コメントを読み、私は何を見てきたんだろう?初めて彼女の演技を見て感動して、夢中になれたスポーツなのに。演技を見ずに本当かどうかもわからない情報だけを見てきたんじゃないか…

確かにルールや採点の仕方などわからないながらも、ん?と思うこともありますが、私が思うなら選手も思うこともあるのでしょう。

誰もが納得するルールを作るのは難しいと思いますが、選手達は確かにその中でスケーターとして生きているのだと思います。

長くなりました、すいません。

これからは選手達の頑張った成果を純粋に楽しみたいと思います。

申し訳ございません - Buendia - 2010年04月25日 15:44:36[ 再編集・削除 ]

# ちょっと修正しました
ええっっっ...(絶句)。
東海地方のみぃ様がA氏だなんて、全く思ってませんです。ちなみにみぃ様のコメントが世論を煽ってるともこれっぽっちも思ってないです...。文章が分かりづらくて本当にごめんなさい。

>「ルール、ジャッジがおかしい」という主張をすること自体が「悪」

とも一言も言ってないつもりなのです。そもそも「善悪」を持ち出してるつもりはなかったのです。
「ルール・ジャッジがおかしい!と主張すること」==「世論を煽る」とは言ってませんし、そこはどうでもいいのです。ちなみに「○○○と主張を通すために世論を煽る」とでも読み替えて頂ければありがたいです。
しかし、確かにみぃ様が感じたように受け取れます。本当に申し訳ございませんでした、心より謝罪いたします。

ちなみに私も PCS の SS が採点結果おかしくねぇ?とこちらで主張してます(小塚選手とアボット選手です。こちらで見るポイントを教わって幾分改善しましたが)。ちなみに、Sakuraさんもルール・ジャッジが全部正しいとは言ってません(よね?)。

ですので、

>「ルール、ジャッジがおかしい」という主張をすること自体が「悪」

とすると、みんな「悪」になるわけですが、そんなことは、これっぽっちも主張したつもりはなかったのです。

たぶん、私が話題にしている点(もう、本当にどーでもいい事なんです。論理性の話しかしてません)と、みぃ様がポイントにしている点は全然違います。私が話題にしたのは、3段論法まで行かないですが、論理の流れだけです。。。

リライト?すると、
「地球は温暖化が進んでいる」とA氏が主張して他者に信じて欲しいという行動を取った結果、誰かがそれを信じた場合、A氏の望みは達せられた、という【論理】はOKですよね。
です。。。嗚呼、本当にどうでもいいことを書いてしまって海より深く後悔しております。

>私がジャッジやルールに対して疑問を感じている、
>ということと、Sakuraさんが書いた現役選手の
>コメントに対する返信、というのは別問題ですよ。

理解しているつもりです。かつ、選手の意見表明に対するみぃ様のコメントも正論だと思ってます。また、疑問を感じることにも異論を挟んだつもりもないのです。


相当、お気を悪くされていると思います。本当にごめんなさい。そんなつもりではなかったんですけど。

ちなみに、みぃ様の主張されている内容は、全然、否定しておりません(してないですよね、私...)。ファンが意見を言う、疑問視する、不満を言う、当然のことだと思ってます。私も言いますから。

別エントリですが、「素人にだって言いたいことはある!」と私も表明してます。今でもその気持ちはあります。みなさんと同じ(つもり)です。

うーん、泣きそうになってきた。
動揺しており、また誤解を招く表現をしてしまいましたら、本当に申し訳ございません。

バンクーバーのキム選手の高得点 - 悪児 - 2010年04月25日 18:07:09[ 再編集・削除 ]

東海地方のみぃさん、こんにちは。

>あの高得点を記録したOPの演技がGPシリーズ
>などでの演技と比べて20点近くも点数を伸ばすほど
>の演技だったとは思えませんし(素晴らしい演技で
>あることは確かですが、そこまで自己ベストを大幅
>に更新するほどの演技の違いがあったかどうか)

遅くなりましたが、キムヨナ選手のGPSフランス大会と、バンクーバーの得点を比較してみました。

フランス大会 210.03 バンクーバー 228.56
その差は、18.53
内訳は、
PCSの差  6.88(37.1%)
基礎点の差 5.95(32.1%)
GOEの差  5.70(30.8%)
となります。
 このうち基礎点の差は、フランス大会で入らなかった3Fの分と、レベル3に終わったスパイラルといくつかのスピンの分です。バンクーバーでは、ご存知の通り、すべてのジャンプを成功させステップ以外のすべてのジャンプ以外の要素でレベル4を取りました。つまり、このアップ分は演技の質によるものではなく、失敗と成功によるものです。
 GOEの差ですが、もう少し詳しく見ていくと、大きな差のついたのは、FSの3Fの1.8とFSのスパイラルの1.2です。3Fについては、フランス大会ではジャンプ自体が無かったのでGOEはもちろん0点。したがってこの差も質の差というより、失敗・成功の差にはいるでしょう。また、スパイラルはレベル4になるとGOEが2倍に計算されます。従ってレベル3で0.8のフランス大会とレベル4で2.0のバンクーバーのGOEですが、フランス大会がレベル4であれば1.6として計算されますから、1.2のうち、0.8は失敗・成功の差と見るべきで、残りの0.4が演技の質の差ということになります。すると、GOEのうち、2.6は基礎点と同じく、失敗・成功の差とみなし、演技の質の差は、3.1ということになります。そのうち、ジャンプは、1.4でジャンプ以外は1.7です。
 従って次のように分析できます。
PCSの差    6.88(37.1%)
失敗・成功の差 8.55(46.1%)
演技の質の差  3.10(16.7%)
 バンクーバーは各選手が最大の目標としてきた大会。フランス大会はシーズントップの調整の場。その2つの大会で、演技の質の差が3.10あったとして、何の不思議もないのではないでしょうか? 同じように計算した場合、浅田真央選手の演技の質の差は1.80になります。キムヨナ選手の約6割弱になりますが、浅田選手の場合、ジャンプは-0.80でジャンプ以外は2.60と、ジャンプ以外では、キムヨナ選手より大きく質を評価されています。ジャンプはむしろ下がりましたが、これははっきりとした理由があるのではないでしょうか。浅田選手はフランス大会以後ジャンプでスランプに陥り、3Aの練習に多くの時間を費やしてきました。結果、バンクーバーでは3つとも成功させるという、素晴らしい成果を残しましたが、他のジャンプにしわ寄せが行くと同時にGOEを獲得するための練習をするところまでは行かなかったのではないでしょうか。その象徴的なものが、フランス大会ではやっていたジャンプ時の片手上げをバンクーバーではやらなかったということですね。一方キム選手は、しっかりとGOEを取るための対策と練習をしてきたのだと思います。
 従って、TESに関しては、バンクーバーでのヨナちゃんの高得点の源は、何よりもすべてのエレメンツをパーフェクトにこなしたことにあります。逆に言えば、昨シーズンであっても、パーフェクトにすべてのエレメンツを演じられればこの程度のTESは出たと思います。 そして、「疑惑」のターゲットにされるPCSですが・・・。浅田選手のフランス大会とバンクーバーのPCSの差は、9.20です。キム選手よりはるかに伸びています。もちろん、フランス大会の浅田選手は調子に疑問がありますから、伸びるのは当然とも言えますが、キム選手だけが「異常に」伸びているのではないことは明らかでしょう。ちなみに両大会に出場した他の選手のPCSの伸びも紹介しましょう。コストナー選手2.84、コルピ選手3.64、ゲデバニシビリ選手7.56です。バンクーバーであれだけ不調だったコストナー選手でさえ、伸ばしています。この伸びが、選手の演技の質に応じたものなのか、ちょっと「甘め」に採点された結果なのか、悪児には分かりかねますが、キム選手だけが高かったのではないことはお分かり頂けると思います。
 悪児も、150点越えというFSの得点を見たときは唖然としましたが、あとでプロトコルを分析したら十分納得できる点だと思うようになりました。いかがでしょうか?

Buendia様へ - 東海地方のみぃ - 2010年04月25日 18:08:32[ 再編集・削除 ]

いえ、誤解しているわけではありません。
怒っているわけでもないですよ。
ただ、

>話は変わり、同意して頂ける所だと思いますが、
>「ルール・ジャッジが おかしい!」と
>主張して世論を煽り・・・

とBuendia様が記載されておりましたので
「世論を煽り・・・」という部分には賛同できません、
と率直な気持ちを書いただけなんです。

ちなみに、こちらこそ言葉じりをとらえて
申し訳ないのですが、「煽る」という
表現はやはりいい場面では使わないと
思います。
「唆す」とか「扇動する」というよな意味合い
の言葉なので・・・
ですから、私も含めてジャッジやルールに対して
疑問を呈している意見がイコール「悪」と
思われているのかな、と感じてしまいました。

あとBuendia様が「A氏」イコール私と書いている
わけではないことも重々承知しております。
ただ話の流れからみて、私の言わんとしていること
とは別問題ですよね、ということをハッキリ
させておきたかっただけです。

私の文章で気を使わせてしまったようで
誠に申し訳ございませんでした。

悪児様へ - 東海地方のみぃ - 2010年04月25日 18:33:24[ 再編集・削除 ]

丁寧な説明ありがとうございます。

ただなぜ私宛なのでしょうか?
疑問を感じている、とコメントを記載している
のは私だけではありませんよね。
そして、Sakuraさんのブログのエントリーで
あるのに、なぜかSakuraさん以外の方から
たくさんコメントが来るのはなぜなのでしょうか。
私はそんなにおかしなことを書いているのでしょうか。

悪児様はバンクーバーでの高得点におかしな
ところはない、とのことでフランス大会と比較
されているのだと思いますが、私はフランス大会
に限らず、そのもっと前からヨナ選手をはじめ
他にも数名急に点数が上がり始めたことに
疑問を感じております。(最初のコメントで
「はじめは小さく燻っていただけの なぜ?」
がだんだんと大きくなり・・・と記載しています。)
ですので、比較されたフランス大会の得点も
納得などしていません。
ですから、申し訳ありませんが悪児様の文章を
読んでも現在のジャッジについても疑問を
払拭されません。

私はあくまで現在のフィギュアスケートは
オーディエンスの反応とジャッジの出す評価が
なかなか一致しないのはなぜでしょう、
ということです。

もちろんOPのヨナ選手の優勝には疑問は
ありません。
素晴らしい演技で優勝は彼女で間違いないと
思っております。
でもあのような点数が出るほどの演技とは
思えませんでしたし、心に響いてくるものも
少なくとも私の心にはありませんでした。

正直な話、ジャッジに対して疑問などなく
妥当だろうという価値観の方と、どうして
今のような結果になるのだろうか、と
少なからず疑問を感じている方が
お互いに分かり合えることはないと思っております。
ただ、疑問を感じているという人の意見を
否定しないでほしいのです。
それはその人感じ方であり価値観です。

詳細に説明していただいたにも関わらず
このような返答で申し訳ございません。

No title - sin - 2010年04月25日 19:17:44[ 再編集・削除 ]

このエントリーの画像で思ったこと・・・。
ワールドの真央の単独の3Aは回転不足ととられてもおかしくないんじゃない?

相変わらず管理人の日本語能力にはあきれるね

心のMyメダル - kママ・・・理屈でなく。。 - 2010年04月25日 21:51:02[ 再編集・削除 ]

悪児さん
明確な分析有難うございます。
参考にさせていただきます。


東海地方のみぃさん
東海地方のみぃさんさんの意見に対して私にしろ皆さんにしろ否定しているわけではないのです。
ただ疑問を解消させるために一つの意見として示しているだけなのでそこのところは理解してほしいです。


>私はあくまで現在のフィギュアスケートは
オーディエンスの反応とジャッジの出す評価が
なかなか一致しないのはなぜでしょう、
ということです。


このことはずっと気になっていました。
私は昔から観客の反応とジャッジが示す順位が違う時があったと思います。
なので現在に始まったのではないと思います。

観客の反応と言われますがバンクーバーではカナダ選手に対して失敗してもスタンディングオベーションをしているのには違和感を感じました。
自国選手に対する応援ゆえなのだと思ったので仕方ないのかなと思いましたが。
バンクーバーに限りませんがOPというのは特にそんな反応が多いように思います。
トリノワールドでもバンクーバーほどではないですが同じような反応をしていたように思います。
でもそれは贔屓選手に対してはごく当たり前のこと。
それでも異国の選手が素晴らしい演技をしたときにスタンディングオベーションをしてくれることがあります。


東海地方のみぃ さんのレスを見ていくうちに以前、Sakuraさんがエントリーしてくださった「心のMyメダル」をふと思い出しました。

皆さんが感じている順位はそれぞれちがうのではないでしょうか?
Sakuraさんもヨナ選手の得点を取れるプログラムかは別にして今回のプログラムより以前のほうがよい感じると仰っています。
私も同じ感想です。
それは東海地方のみぃさんが感じる感覚とそれほど違ってないのではないと思います。

私がおもうMyメダルを一つお話させていただきます。

初めてこの話をしますが、私はイエテボリワールドで一番素晴らしい演技をした選手は中野友加里さんだとおもってます。
私にとってあの時の金メダリストは中野選手でした。
観客も惜しみない拍手をし結果4位という成績に落胆の声も聞こえました。
そして去年の全日本選手権の中野選手の演技に心震えました。
ジャッジの評価とは別に私の心がそう感じたのです。


何故順位と感動がイコールでなければいけないのか・・。
スポーツの感動は順位とイコールではないと思います。
成績がよくなくても素晴らしいと感じることもあります。
これはただ理屈じゃなく感情からくるものではないでしょうか。

ジャッジやルールに違和感を感じるのは心が感じるのであれば仕方ないことでしょう。
それは理屈ではないのです。





kママ様へ - 東海地方のみぃ - 2010年04月25日 22:24:55[ 再編集・削除 ]

再度メッセージをいただき、ありがとうございます。

意見の否定はされていない、とのことですが、
それは以前のエントリーを見ていても
同じようなやり取りを見かけたと思います。
でも、このSakuraさんのブログでの反対意見に
対して返ってくるコメントの多くは(全て、とは
言いません。)否定的な印象は受けざるを得ません。

正直なところ誠に勝手な話ではありますが、
私も少々疲れてきています。
kママ様に対しては私から質問をしたのですから
そのようには思っておりませんが、
私は元々Sakuraさんのエントリーの内容である
たかじんさんの番組の件を受けて、私が感じている
ことや疑問に思っていることを聞いてみたかった
だけです。

不要な議論をするつもりもありませんでしたし、
精神論のような話もするつもりは全くありません
でした。

最後に、最初のコメントでも記載しておりますが、
私もヨナ選手と浅田選手に特化して点数に対して
疑問を持っているわけではありません。
色々な面で「なぜ?」と思う事は多々あります。
ですが、Sakuraさんが浅田選手とヨナ選手について
記載されたため、2人を中心とした話をさせて
いただきました。

分かり合えないながらも、色々な考え方や
感じ方を持っている人がいるんだということを
少しでもお互いに認め合えるのであれば、
と思っておりましたが難しいようですね。

お騒がせして申し訳ございませんでした。

追記のお知らせ - Sakura - 2010年04月25日 23:38:01[ 再編集・削除 ]

当エントリーに補足画像等UPしました。
皆様のスケート観戦のお役に立てば幸いです。。。


諸注意事項をお守り頂けない方も散見されます。

3つほど上の方は以前も不適切投稿を繰り返した方ですので。
IPアドレス保存の上、しかるべき処置を行います。

最後にSakuraさんへ - 東海地方のみぃ - 2010年04月26日 01:42:35[ 再編集・削除 ]

お返事はいただけないかもしれませんが、
いまさらながらSakuraさんの書き込みで
気になった部分があったため、最後に
質問文を書かせていただきます。

Sakuraさんは私のコメへのレスで、

>ジャッジセミナーで良いエレメンツには
>積極的な評価をしていくという考えが
>浸透してきた点も大きいですね。

>ジャッジが、高評価GoEを与えたエレメンツは、
>単純に良いものは良いと判断しているだけです。

と書いておられますが、これはジャンプにのみ
適応されるということでしょうか?
なぜそう思ったかというと、その後のコメントで

>シットスピンのヒップポジションはひざの高さより
>下であれば、どこでも要件は満たします。
>低い方が素晴らしいというわけではないです。
>ひざの位置よりもヒップポジションが高い場合は
>基本姿勢の要件を満たせず ジャッジパネルでは
>減点要因ですね。
>同じ姿勢を取ってみて、どっちが苦しいか、
>難しいと感じるか試してみるのも一考かと。

ここで「ん?」と思ってしまったのですが、
“要件”というのはレベル認定に必要な
ものではないのですか?
例えばスパイラルであれば一つのポジションで
6秒支持、とか・・・
GOEはそれとは別に“質が良い”とされる
エレメンツに加算されるものですよね?

例えばスパイラルでヨナ選手や安藤選手等の
わりと背中の柔軟性が低く、スパイラルの入り方
やエッジの掴み方などもわりと難易度は低い
と思われるスパイラルと、浅田選手や長洲選手、
ゲデバニシビリ選手等の柔軟性もあり、
難しいポジションや入り方のスパイラルを見比べる
とやはり前述のスパイラルのほうが見劣りすると
思います。(足の高さは上体を倒せばある程度は
上がりますが、柔軟性のある選手は上体を起こした
状態でも足が高く上がるためすぐにわかります。)
そのようなポジションの美しさや入り方等では、
GOEのプラス評価の差はつかない、という
ことでしょうか?(多少の差はあったとしても、
ヨナ選手のジャンプにつく加点とは比べ物に
ならないほど小さな差です。)

またSakuraさんが書かれていたシットスピン
についても、シットのポジションが低ければ
低いほどいいというわけではない、とのことですが
明らかに低い方が難しいと思うのですが。。。
私はスピンは超がつくほど苦手なのでシットも
ほとんど出来ませんが、要件は満たしていても
そこまで深くないシットポジションと
膝も足首も十分曲げてより深いポジションでの
シットポジションとでは、どちらがより難度か高く、
見た目も美しいかといえば、より深いポジションのほう
ではないでしょうか。(足首の柔軟性があまりない人は
そのポジションまで移行することもできませんよね。)

GOEってそのような一つ一つのエレメンツの
質の良さを評価するものではないのですか?
なぜ、会場から思わずため息が漏れるような
スパイラルやスピンで、ジャンプでの質の良さの
差ほどの点差はつかないのでしょうか?

ここだけどうしても気になってしまいました。

私はこのブログではおそらくあまり歓迎されない
存在であることは自覚しております。
ですので、そろそろ退場しようかと思っております。
出来ればでいいのでお返事頂けたらありがたいです。

*ここで挙げた選手の方々に対して他意は
ございません。*

採点の本当のところはどうなんだろうと疑問です - Riku - 2010年04月26日 02:30:14[ 再編集・削除 ]

いろいろな意見を拝見して、何がなんだかよくわからないのですが、
点数の比較を持ちだして、検証して、だから点数はおかしくないと書いていた人もおられたが、
その論理には何か大きな見落とし(わざとではないにしても)あるような気がして考え込んでしまいました。
まあ、点数を見ただけで、演技がわかるのなら、演技を見ずに後から点数だけ見ればいいと言う事になりますが。
ただ素人が何を!といわれるのを承知で書かせていただけば、
ワールドでヨナ選手があの演技でフリー1位、安藤選手より上をいき、入賞したのには確かに驚きました。
例えばケーキ作りコンテストで、有力菓子職人が、ケーキを途中で床に落としてしまい、
しかし、金がかかってるとか材料がいいからとか今まで何度も入賞しているからとかいう理由で、形をなさないケーキでも入賞したような
それに似た印象を持ちました。
テレビでも、あの1番組以外は、キムヨナはすばらしい、他の選手は足元にも及ばない、すごいすごい、で、何度もビデオは流す(外国の選手より日本選手達を多くみせてくれ!)、彼女が失敗しなければ日本選手は勝てなかった、など、
キムヨナ教の教祖さまをあがめる儀式のようで、
何か大きな権力からのお達しで、視聴者を洗脳しようとしてるとしか思えなかった。
そういえば、回転不足の認識は今だによくわからないが、(選手全部に全く間違うことなく公平にとっているのかな?見落としはないのかな?跳び終えてニッコリと「私はやったわよ」的な笑い方をすればごまかされたりしないのかな?)、
しかし、視聴者は素人だからといって、黙って恐れいりましたと、デルフォイでご神託を賜るようにはおしいただけないし。黙ってろと言われても、よけい、自分は天邪鬼なもんで、やはりスケ連やTV局に質問状を出しつづけると思います。
管理人殿には、こういった素人の投稿はかなりご迷惑であったろうと、その点は申し訳なく思っています。

風評被害について - ねこりん - 2010年04月26日 04:35:18[ 再編集・削除 ]

初めまして。
私もど素人なので、皆さんのご意見をだまって読むだけにしようとおもっていたのですが、
一つだけとても気になったので…。

ネット社会でジャッジが不当な批判を受けていると管理人様はおっしゃいますが、
浅田選手はそれ以上に地上波でひどい風評を流されまくっています。表現力がないとか子供っぽいとかお遊戯みたいだとか。

彼女自身が深く傷ついたと告白していた○ダネ!という番組では
こともあろうに彼女の同門の先輩である某元スケーターから
「貴女はヨナに勝てない。それが現実です」と言われたのです。

それにキム選手が批判されているのは点数のことだけが理由じゃないと思います。
色んな理由があると思います。
まだ19歳の少女だからってスルーされていいのか?
って思う様な事をいっぱいしているせいもあると思います。

例の妨害発言しかり。あのような発言をしてむしろキム選手の方がたしなめられるべきと私は思うのですが違いますか?
あのときはまるで浅田選手が犯人のように扱われたった一人きりで記者会見に臨んでいました。
ワールド前の大事な時期にです。
あれを見たら、なぜスケ連関係者は選手を守ろうとしないのか。そんな疑問がファンの間に起るのは当然です。
お国柄のせい?だったらキム選手にそう説明してあげればいいのです。
そうすればバンクーバーでも同じような犠牲者が出ることはなかったはずです。

今年のワールド後の記者会見でも携帯をいじってたりレピスト選手ににらまれてにらみ返したり。
あのような行いを何故彼女はとがめられずに済んでいるのでしょう。

それもお国柄?日本人の感覚ではとても考えられません。
そう言うことも含めて彼女はISUもしくはジャッジに優遇されているのではないかと勘繰られているのだと思います。

そんな不満や疑問をネット上で議論するのが現役選手の妨げになるのですか?

着氷の定義が各自てんでんばらばら。 - ozuma - 2010年04月26日 12:09:56[ 再編集・削除 ]

回転不足で紛糾するのは、着氷の定義が各自てんでんばらばらなのが一番大きい。

爪先が氷に触れた瞬間を着氷だと思っている人もいれば、ブレード全体が氷に触れた瞬間が着氷だと思っている人もいる。
各自、認識がバラバラなのだから揉めないほうが不思議ですね。
着氷の定義はISUのガイドラインにも明記されていないようですね?

浅田選手の3Aの回転不足は、圧倒的にジャッジ席の反対側のフェンスに向かって跳ぶ場合ですね。
(着氷に成功したものに限定)

ジャッジ席側で跳んでDGされたのは、2008シーズン以降では、2008全日本FPの3A-2Tだけですね。

明らかに跳ぶ位置(映像の角度)が影響していると思われます。

プレロテ云々は物理に無知な人 - ozuma - 2010年04月26日 12:28:12[ 再編集・削除 ]

ジャンプには跳躍と回転が必要ですね。

その跳躍はどういう動作をすることか?
回転力はどうやって得るのか?

跳躍も回転力も氷を蹴る反動を利用するものであることは誰でもわかる。

となれば、踏切動作=跳躍動作と回転動作を同時に行う。

より高く跳躍するには足首のスナップを利かせる。

離氷する順番は踵が先で爪先が最後。

踏切開始から完全に離氷するまでの時間は0ではない。
いろんな選手のスローを見ると
完全に離氷するまでの時間に1/4回転~1/2回転していますね。

完全に離氷してから回転を始める3回転ジャンプなど物理的にありえないんですね。

妨害発言について - けでいち - 2010年04月26日 13:25:06[ 再編集・削除 ]

ねこりんさん
キムヨナ選手の妨害発言に関しては、他の日本人選手も犯人扱いされてます。真央選手だけではありません。
週刊誌では、安藤選手、村主選手、中野選手の名前もあげられていました。
真央選手だけでなく日本人選手に対して迷惑な話でしたね。

>Rikuさん - yukiyuki - 2010年04月26日 14:14:58[ 再編集・削除 ]

書き込みするのはおひさしぶりです。コメント数多いですね。

>Rikuさん
ケーキ作りコンテストの比喩は、変ですよ。
「ケーキを落として形を成していないが入賞」というのは、フィギュアスケートで言えば、途中で演技をやめて棄権しちゃったけど、それまでがよかったから入賞!というのとイコールぐらいでしょう。でもそれは変だから、フィギュアスケートではそんな結果は出ません。
真央選手もヨナ選手も基本的な技術が優れているので、真央選手が五輪で失敗しても、ヨナ選手が世界選手権で失敗しても、それぞれ二位に入ったのでしょ。
ケーキコンテストで言ったら、スポンジの仕上がりがすばらしく(PCS)、メインの細工も他の選手とは格の違う出来で(3アクセルやセカンドトリプル)、脇役のチョコレートの飾りをいくつかミスしたので載せられなかった(単独のサルコウやトウループ)、という感じですかね。
どちらもケーキを落っことしたりなんかしていませんよ。
真央選手は2008年の世界選手権でもっと得点の高いジャンプをもっとひどく転倒したけど優勝したし、トリノオリンピックではスロージャンプで派手に転倒して演技中断した組が銀メダルになっています。(これについては、当時は中断の減点がなかったので、その後減点されるようになり、織田選手などは2点引かれています)
回転不足を見極めるには、顔なんか見ませんよ。ジャッジは足元ばっかりみるのが仕事です。

「自分は素人で、詳しいと名乗る人に説明されても、理由ははっきりわからないが違うような気がする。ジャッジも理由はわからないが信用できない。だから関係者に向かって文句を言い続ける」って、不思議な主張ですね。ちょっと理解できません。私ならルールを理解しようとしますけどね。

さっぱりわかりません。 - ど素人 - 2010年04月26日 15:16:10[ 再編集・削除 ]

はじめまして。
わたしがわからないのは、浅田選手の世界選手権でのダウングレードです。
別に他の選手と比べるつもりはありません。
各国の海外の解説者たちも、ゆっくりVTRをみながらクリーンであると言っていたのですが、DGをとられ意外そうな発言をしています。
地上波ではカットされましたが、日本でも荒川さんがすばらしいトリプルアクセルと言っていました。
解説者は長年フィギュアにかかわっていて、わたしに比べたらはるかに玄人なのかと思っていましたが、
管理人様からみたら、はるかに素人ということなのですね。
どうして管理人さまのようなルールをよく理解している方が表に立って解説してくださらないのでしょうか。。
申し訳ありませんが、ど素人なもので、ゆっくりさんの解説も、管理人さんの解説も、何回読んでもよくわからないです^^;
たぶんどんなにルールを勉強しようとしても、ど素人の私にはムリー!だということがよくわかりました。

知れば知るほど… - Y.T. - 2010年04月26日 15:44:59[ 再編集・削除 ]

Sakura様の丁寧で詳しい解説からは色々と勉強させて頂いています。お蔭さまでフィギュアを見る楽しみが増しました。
専門の立場ですから、時には説明が複雑になって難しかったり、言い方が上から目線的になっても仕方がないと思います。まずはルールを良く勉強してください、も当然です。

ただし、勉強すればするほど「アレ?」と思うことや、理解に苦しむルールとその運用のあり方に出会うことも同時に増えてくるのです。

…平松純子・国際スケート連盟(ISU)技術委員は「(ジャッジ用)教育ビデオで『質のいいものはどんどん点をあげよう』とあり、それが表れてきた」と指摘。「ジャンプは高さや前後の流れで質を評価するし、連続ジャンプは高さの差が大きい『親子』より、差が少ない『兄弟』の方がいい…

突然、このようなコメントが現役の審判資格のある方から出てくると、また戸惑います。

これは恐らくインフレ化したPCSや、キム選手の3-3の非常に高い加点と、浅田選手の3A-2Tの低い加点に対する疑義を受けて、その採点の「正当さ」を弁護する意味で答えたであろうことが透けて見えます。立場上、そのように言わざるを得ないことは理解出来ます。それに、「質の良いものにはどんどん点数を…」自体は正論だと思います。何事も、良いも悪いも団子状態に採点するのは健全とは言えません。

しかし後半に述べている「親子、兄弟」は理解に苦しみます。そもそも「親子」のような3A-2Tを「兄弟」のように跳べるのでしょうか? しかもご自身では跳んだこともない方が価値判断をなさる…。

伊藤みどりさんも同じコンボを跳んでいましたが、とても「兄弟」のようではありませんでしたが…。男子も…。
このコンボを平松氏の言う「兄弟」のように跳んでいる「手本」となる選手を知りたいです。

複数の専門家が安藤選手、浅田選手のジャンプを「非常に上手い」と誉めているのを何度も聞いて来ました。
例えば浅田選手は軸を作るのが上手いとかです。
しかし、実際には単独もコンボもさほどGOEは評価されず、不思議に感じているところに、上記のようなコメントが出てくると頭が益々混乱してきます。
これも勉強が足りない、ルールをよく知ろうとしていないと、お叱りを受けるのでしょう(笑)

No title - かりうむ - 2010年04月26日 18:01:35[ 再編集・削除 ]

>東海地方のみぃ様

はじめまして

これだけコメントが多いとSakuraさんも一人一人に返信するのは難しいかもしれません。
参考になるかどうか分かりませんが、自分の感じた浅田選手の気になった点、ヨナ選手の優れている点を書いてみます。

スピンに関しては、

浅田選手
・チェンジエッジの際に、「えいっ」と勢いをつけている。
・シットスピンの姿勢が回転中にだんだん下がっている。(最初にぐっと下がってそのままの姿勢を維持した方が見栄えがよい)
・素晴らしいポジションのときの回転速度が物足りない。

ヨナ選手
・回転が速い。回転中に加速している。特に最後のコンビネーションスピンは緩急がはっきりしている。
・同一姿勢を保ったまま多くの回転数を回っている。
・ポジションを変えるときの流れが自然で綺麗。
主観的なものも合わせると
・回転の終わりが余韻を残すような良い終わり方。
・音楽に合っている。

スパイラルに関しては、
ヨナ選手の方がスピードがある。

もちろん自分は素人なので間違っている点もあるだろうし、気付かない他の評価ポイントもあるかもしれません。
浅田選手がヨナ選手より優れていると思う点は、東海地方のみぃ様の書き込みにほぼ書かれているため割愛させていただきました。



>ozuma様

はじめまして

回転不足についてはSakuraさんがエントリに書かれています。
http://openaxel.blog14.fc2.com/blog-entry-11.html


自分は勉強した結果、着氷は爪先が付いた瞬間だと考えました。
トレース痕で判別できることや、
下記サイトから判断しました。

http://www.nytimes.com/interactive/2010/02/23/sports/olympics/0223-downgrade.html#tab=1

また
>完全に離氷するまでの時間に1/4回転~1/2回転していますね。
完全に離氷してから回転を始める3回転ジャンプなど物理的にありえないんですね

これについては、回転を0にしろということではなく、回転が大きすぎるとチートになるということです。

かりうむ様へ - 東海地方のみぃ - 2010年04月26日 18:49:53[ 再編集・削除 ]

レス、ありがとうございます。

ですが、前のコメントにも書いたことですが、
なぜ私のコメントに多くの、どちらかというと
私とは反対の立場から見られている方からの
レスがつくのでしょうか?
私の意見だけそんなに異質なのでしょうか。
他にも色々な疑問や現在のフィギュアスケート
の報道の在り方についてなどの不安感など
コメントされている方は多々おりますよね。。。
少し怖いものを感じます。

確かにこれだけコメントが多いとSakuraさんが
返信するのは大変かと思われますが、
私はSakuraさん宛てで質問文を書いた
のですが・・・

あと少々気になった点を・・・
“チェンジエッジ”とは足換えのことを
仰られているのでしょうか?
足換えのこともチェンジエッジというのですか?
専門用語に疎く、勉強不足で申し訳ございません。
スピン中にエッジを変えるチェンジエッジということ
であれば、浅田選手のスピンでのチェンジエッジ
(例えば左足軸のスピンで最初インエッジで
回っているところをアウトエッジに変える)は
とてもスムーズで、解説(特に海外の)
でもそのように評されておりますが・・・

あとヨナ選手は確かにスタントスピンの
回転速度は速いかもしれませんが、
ビールマンはかなり遅いですし、シットや
キャメルも特別速いとは思われません。
あと、ヨナ選手はスピンで軸が流れることが
見受けられることがありますが、あまり減点されて
いないように思われます。

スパイラルは速度は正直なところトップ選手
の中で(浅田選手、ヨナ選手に限らず)
特別速い選手、遅い選手というのはいないと
思うのですが・・・
あとヨナ選手はポジションでぐらついたり、
スケーティングレッグの膝が曲がっていることも
ありますがこれも減点はあまりされていないように
思われます。

あ、あと最後になってしまいましたが、
私のスピンやスパイラルのGOEの疑問は
「浅田選手・ヨナ選手」に特化して書いたもの
ではありません。
~選手等の、と数名の選手を例に挙げただけで
ここでまたその両名の選手に限った話を
するつもりは全くなかったのですが、かりうむ様が
この両名に特化してレスを書かれていたため
このようなお返事をさせていただきました。

かりうむ様 - ozuma - 2010年04月26日 19:37:43[ 再編集・削除 ]

sakuraさんとは違う見解ですね。

http://openaxel.blog14.fc2.com/blog-entry-115.html
以下抜粋
>★ジャンプの回転不足考察…★

>上記エントリーの補足として…

>ジャンプを踏み切る瞬間とはブレードが氷から離れた瞬間ではありません。
>同じく、着氷の瞬間もブレードの先が氷と接触した瞬間でもありません。

>見ている感覚ではなく、閲覧者の皆様が実際に地上で跳び上がる動作をイメージして
>ジャンプを跳ぶという動作で考えてもらえばわかりやすいかと思いますが…

>(見ている感覚では跳び上がった瞬間は氷から離れた瞬間に感じるかと思います)
>実際に自分が跳ぶという感覚では地上から離れた瞬間は、もう飛び上がってる状態だと気付くはず。
>飛行機などが離陸する瞬間と人間が跳び上がろうとした瞬間は違いますよね。

>踏み切る瞬間とは踏み切り足に体重が乗った瞬間であり、エッジジャンプでは踏み切り>姿勢で踏み込んだ瞬間
>トウジャンプでは、まさにトウを衝こうとした瞬間です。(踏み切り足は体重が乗っている)

>着氷に関しても、ブレード全体に体重が乗った瞬間に着氷したと言えます。

これでは話が噛み合うはずがないですね。

>>完全に離氷するまでの時間に1/4回転~1/2回転していますね。
完全に離氷してから回転を始める3回転ジャンプなど物理的にありえないんですね

>これについては、回転を0にしろということではなく、回転が大きすぎるとチートになるということです。

回転大きすぎると明後日の方向に跳んでいってしまいますよ。

よく観察してみると、助走の方向とジャンプの跳んでいく方向の成す角度には個人差がありますね。

浅田選手の場合は45度くらいかな?
トリノ世選の高橋選手は、なんと90度近く曲がってますね。

回転不足の基準はジャンプの跳んでいく方向なのだからチートだなんだと騒ぐのはナンセンスではないでしょうか?

No title - ピョン太・・・回転不足についての考察 - 2010年04月26日 20:49:24[ 再編集・削除 ]

あまり自信は無いのですが。。。回転不足の判定について。。。(僕の見解、間違っているかもしれませんがm(__)m)

「チートテイクオフで回転不足をとるケース」と「着氷で回転不足をとるケース」があるのではないでしょうか?

例えば、ペアの場合は、スロージャンプで考えると。。

テイクオフしたあと男性がスローして、大きなジャンプになるのですが。。

先ずは「踏切時」をチェック。そして、着氷時をチェック。(下記参考資料)

だと思うのですが。。

http://www.skatingjapan.jp/data/fs/pdfs/comm/hb2009-single2009j.pdf



「着氷時の3/4 回転の基準」

1/4 の回転不足が,ごまかしジャンプと認定するボーダー・ラインである。(ごまかしジャンプと認定するには)4 分の1 回転を超える不足が必要である。
テクニカル・スペシャリストは,回転不足が1/4 回転を超えるいかなるジャンプも,1回転少ないジャンプと認定する。例えば,足の置き方で2.5 回転,上体で2.75 回転のトリプル・ルッツはトリプルを試みたものとしてコールして,それからダブル・ルッツにダウングレードする。特にカメラの反対側でジャンプが行われた場合にそうであるが,ごまかしジャンプの決定にはカメラ・アングルは重要となる。すべてのはっきりとしない場合には、テクニカル・パネルはスケーターの利益になるように務めるべきである。記号“<”はジャッジには示されない。ジャッジは(スロウ・モーションは用いずに)見たままにGOE 評価を
行なう。


「ごまかした踏み切り」

明らかに前向き(アクセル・ジャンプの場合には後ろ向き)踏み切りのジャンプは、ごまかしジャンプとみなされる。
トウ・ループが,最も一般的に踏み切りにおいてのごまかしがあるジャンプである。テクニカル・パネルは,(しばしばコンビネーションやシークェンスにおいて)踏み切りでのごまかしでダウングレードを行うかの決定する際にリプレイで確認することができるのは通常速度のみである。

No title - あや - 2010年04月26日 21:02:11[ 再編集・削除 ]

かりうむさん
>・シットスピンの姿勢が回転中にだんだん下がっている。(最初にぐっと下がってそのままの姿勢を維持した方が見栄えがよい)

私のスケーティングスキルでは、シットスピンで最初から完全に腰を落とすほうが楽です。
腰高のシットから下がっていくと、回転は遅くなりますし体力的に耐えられません。途中で転びます。
週末スケーターの私のほうが浅田選手より高度な技をしている・・・わけありませんよね。
あのスピンにはため息がでます。ただのシットスピンより迫力を感じます。
見た目の好みと難易度は違います。
ご自分でもやってみてはいかがですか?

補足させてください - Buendia - 2010年04月26日 21:03:17[ 再編集・削除 ]

万が一混乱させてたら申し訳ないので、言及したサイト(略してISIO)について補足させてください。

あ、ISIO を知ったきっかけは、私個人が信頼している海外サイトを通じて知りました(そこは浅田選手批判を行っているわけではありません)。ちなみに、瞬間の写真を切り取って説明している点において分度器動画と同じレベル、というスタンスに変わりはありません。しかし、考え方は間違ってないと思います。

■回転不足は、着氷時(氷への最初のコンタクトから最終的なランディングエッジまで)に 1/4 を超えた回転をしている場合です。離氷の瞬間から測定しません。

こちらで学んだことをふまえると、踏み切りの進入方向を考慮する目的は、着氷後に後ろに抜けていく方向がある程度同じ(緩やかなカーブを描く)かどうかを判断するためだけ、と思います(ぶっちゃけ、シロウトである自分は離氷を一切考慮しないと一番分かりやすい)。

また、繰り返しになりますが、アクセル型では「いわゆる」プレロテは普通のこと、としています。個人的には、離氷の瞬間から数えてしまうと、かなり多くのジャンパーが回転不足になると思います。

上記の見解はこちらの説明とも合致していると思い、また、分度器動画は論外と言えます。

■「いわゆる」プレロテに関し浅田選手の名誉のために記載しますと、ISIO の冒頭で以下の文章があります。

注)クエスチョンマーク (?) は目算であり、定量分析はまだ終わってないとしています。

-------
---削除しました by Buendia(10.4.27)---

(浅田選手の)アクセルのテイクオフで 1/8(?)回転しながら横滑りを行っているが、これはよくあること。そして、過去現在における他のスケーターのアクセルジャンプと比べると、彼女の 1/8(?) は少ない方である。
-------

故に「浅田選手はプレロテが大きいから」は誤った認識と言えます。


=======================
以降は、Sakuraさんから用語使用の点で「ニワカ」認定されますが、記載させて頂きます(ただ、考え方は同じだと思ってます)。

海外サイトで「いわゆる」プレロテを問題にするのは、トゥループです。トゥループで踏み切り前に半回転してしまうと前踏み切りとなり、素人理解ですと、いわゆる「トゥアクセル」状態となるため。


=======================
かりうむさん、ozumaさん

はじめまして。横から失礼します...お気を悪くされたらごめんなさい。
回転不足の考え方は、かりうむさんの認識はSakuraさんと同じ、そして私と同じだと思ってるのですが。ozuma さんも(すみません、正確にはわかりませんが)一緒ですよね...?

>>着氷に関しても、ブレード全体に体重が乗った瞬間に着氷したと言えます。

着氷「した」のがブレード全体に体重がのった瞬間なので、つまり、最終的なランディングエッジにあたるのではないでしょうか。ま、ご本人に聞かないと分かりませんが。

お二人のご見解で異なるのは、アクセルにおけるプレロテの捉え方、でしょうか。これは私は無視してますので、特に意見は無いです。

かりうむさん、
紹介いただいたサイト、分かりやすいです。ありがとうございました。テイクオフ時の回転不足のページも私の認識と合っていました(トゥループ)。

No title - ピョン太・・・PS - 2010年04月26日 22:01:14[ 再編集・削除 ]

いろいろな意見&考察があり大変勉強になっておりますφ(..)メモメモm(__)m
ご意見、考察の相違があっても、皆さんフィギュアスケートが好きで集まっていると思いまするので
仲良く行きまショー♪

と思います(^^ゞ

と言う訳で、こちらには楽しいコンテンツもありますので。。
お気軽にお寄り下さーい♪

↓常連のピョン太ですm(__)m(^^)/

しりとりリレー♪

http://openaxel.blog14.fc2.com/blog-entry-5.html#comment2498

BBS♪

http://openaxel.blog14.fc2.com/blog-entry-4.html#comment2500

m(__)m(^^)/

Buendia様 - ozuma - 2010年04月26日 22:02:51[ 再編集・削除 ]

>お二人のご見解で異なるのは、アクセルにおけるプレロテの捉え方、でしょうか。これは私は無視してますので、特に意見は無いです。

違います。大きな違いは着氷の定義です。

かりうむさん

>自分は勉強した結果、着氷は爪先が付いた瞬間だと考えました。

sakuraさんの見解

>着氷に関しても、ブレード全体に体重が乗った瞬間に着氷したと言えます。

着氷の定義は、ISUのガイドラインにも明記されてないようですし。

爪先が着いた瞬間が着氷ならば、大半の女子の3回転ジャンプはDGでは?

ピョン太さん! - Buendia - 2010年04月26日 22:13:50[ 再編集・削除 ]

こんばんは。
ピョン太さんの引用された文章も....大筋では同じ理解だと思っています(ペアはちょっと良く分かって無いので、違ったら教えてくださいね。)。ただ内容が細かく、アタマの中で想像してません、申し訳ないっ。

やはりカメラアングルは重要なんですね。テクニカルは専用の映像があるんでしたっけ。ozumaさんが言及されていたことも、こういうことでしょうか(違っていたらすみません)。

私の中では、自分を含め到達した理解はほぼ一致している...とかなり満足できているのですが(^-^;;

ozuma さん - Buendia - 2010年04月26日 22:20:26[ 再編集・削除 ]

# うーん、連投すみません。

失礼いたいしました。すみません。

うーん、共通認識には至ってませんでしたね(^-^;;

ozuma様 ピョン太様 Buendia様へ  - かりうむ - 2010年04月26日 22:54:13[ 再編集・削除 ]

レスありがとうございます。
僕はまだ人に説明できる段階ではなかったようです。

僕の着氷時の回転不足の認識はこうでした。
”トゥが付いた瞬間ジャンプの方向に対して前向きだとターンが入り回転不足”

踏み切り時のチートについての認識はこうでした。
”ジャンプは後ろ向きで飛ぶもので、踏み切りの時、回り過ぎると前向きに飛んでしまうからチート(アクセルは前後逆)”

着氷は爪先が付いた瞬間と言ってしまったのは僕の間違いだし、
回転が大きいとチートというのもおかしいですね。

ジャッジカメラの件 - ピョン太・・僕の取材*^^vジャッジカメラ編^^/ - 2010年04月26日 23:17:28[ 再編集・削除 ]

Buendia様、皆さまm(__)m^^/

***ジャッジカメラの件***

ーーースケートリンクーーーー
ーーーーJレベルーーーーーー | (ジャッジカメラ/カメラマン)
ーーーーTOレベルーーーーーー |


ATS/TS/TC/DOは、
TOレベルの右寄りの位置で上記の様に4名が横に並んでいたかと

ジッジカメラは、高さ的には、だいたいジャッジの目線くらいだったと思います
(ATS/TS/TC/DOとは高さ・位置も違う)

カメラの大きさも、TVカメラより全然小さいサイズです

確認できる映像があれば分かり易いのですが。

|----------------------|←リンク
-----------R---- *-----
---------------+-------
Rがレフリー(調度中央/左右に各ジャッジ)
+がATS/TS/TC/DO
*がジャッジカメラ

PS
間違いがありましたら指摘して下さいねー♪
09国別対抗&09GPFでの取材にて^^v

<補足>
ATS=アシスタントテクニカルスペシャリスト
TS=テクニカルスペシャリスト
TC=テクニカルコントローラー
DO=データーオペレーター

TO=テクニカルオフィシャル

(たぶん^^;98%の自信)

東海地方のみぃ様へ - かりうむ - 2010年04月26日 23:33:19[ 再編集・削除 ]

申し訳ありません。
チェンジエッジは完全に誤りで足換えのことです。

そして何故東海地方のみぃ様へレスが多いかですが、
他の方は分かりませんが、自分がレスしたのは、
・はっきりと質問をされていること
・人を見下した感じのないとても真摯な書き込みをされていること
・その上で自分と意見が違うこと
・自分なりに答えられそうだったこと
が理由です。

決して歓迎していないとか、そういうつもりはありません。
それだけは強く言わせていただきます。

嗚呼、たびたび申し訳ないです - Buendia - 2010年04月27日 00:24:47[ 再編集・削除 ]

# 間違って BBS に投稿してしまった...

ピョン太さん、
お返事ありがとうございます♪
なんだかすごい情報ですね。ジャッジカメラって...この一台なんですか(もっといっぱいあると思ってました)。


かりうむさん、
しつこく絡んでしまって本当に本当に申し訳ないです。
# なんとか「aha!」に達したくてですね(^-^;; これで終わりにします...

元々無い自信が、さらに無くなって来ているのですが...

>”トゥが付いた瞬間ジャンプの方向に対して前向きだとターンが入り回転不足”

なんとなく合点がいきました。少なからず、私の怪しい考えとは違うですね。早とちりで申し訳ございません。
このエントリにある丸い図で、「黒い点はブレード先端のトウピックの位置」とあるので、そこから真ん中に渡っている細い赤線までの回転度合いが 1/4 以内かどうか、という理解でいます。追加された「て」の画像も、黒い点が爪先、青い線がブレード角度、そこから回転が入って、赤い線に抜けていくわけですよね...違う...かな。そして、その度合いが 1/4 以内かどうか。

ちなみに、かりうむさんのご紹介頂いたスライドも...同じですよね...?エントリ内の丸い図は上から見たもの、スライドは横から見てる...

>”ジャンプは後ろ向きで飛ぶもので、踏み切りの時、回り過ぎると前向きに飛んでしまうからチート(アクセルは前後逆)”

少なからず(トゥループに良く見られる)踏切時の回転不足は同じ考え方、だと...思ってますが...(^-^;;。


うーーーん、私は私の理解が合ってると思ってますが、おそらくSakuraさんとも他の方々とも、、、ずれているのでしょうね。

ここまで来ると、無責任ながら確かに「ダウングレード不要じゃない?」などという安易な意見に傾いてきちゃいますね。

...寝ます。失礼致しました。

回転不足について - 桃太郎 - 2010年04月27日 00:35:58[ 再編集・削除 ]

こんにちは、はじめまして。
もう少し具体的に知りたいと思いまして動画を失礼して貼らして頂きます。
回転不足について
浅田真央世界選手フリ-2010http://www.youtube.com/watch?v=AxMhUHYn54M&feature=player_embedded
高橋大輔世界選手権フリー2010
http://www.youtube.com/watch?v=fcs_UVsf3QY&feature=player_embedded
高橋大輔GPFフリー
http://www.youtube.com/watch?v=GG6m5cTTJ7A&feature=player_embedded
で高橋選手の3Aはリンクに沿って進入しているのですが、やはり進入のエッジで着氷し、その後90度ぐらいエッジが回って軌道を抜けているように見えます。
で思ったのですが、浅田選手の場合壁に向かって踏み込んでいるので軌道が急カーブを描いているように見えるだけではないでしょうか?
また、写し方によっても見え方が違うしズームUPするとなおさらそこが強調されるような気がします。

キムヨナ バンクーバー五輪ショート
http://vids.myspace.com/index.cfm?fuseaction=vids.individual&videoid=103197567
この3-3も同じように軌道からみると90度以上回って通り抜けているように見えます。
ジャンプ進入のスピードも言われているほどの差はないように思うのですが、どうなんでしょうか。(比較映像から)
演技構成点について
簡単に言うとSSでは片足スケーティングの熟達度をみるには複雑なステップが必要ですし、つなぎでも、多様さ、複雑さ、難しさが必要な訳ですが、他の選手と比べて見ても高得点のわりにはあまりにも簡単にしすぎではないでしょうか?
誰が見ても、浅田選手のPGの技術の濃さは明らかでしかもノーミスで完成度も高い。キム選手より評価が下がる事が理解できません。
尚、実績面で見ると単にSPのノーミスの回数ということでみると
キム選手2回(2006-2007世選、2008-2009世選、2007GPFミスありで1位)
浅田選手3回(2007-2008世選、2006GPF、2008GFP)
2008は記憶に新しいと思います。
長文失礼致しました。
管理人様、厚かましいお願いですが、ど素人なので出来れば上の動画の着氷を図で示して頂けると良く分かって助かります。

かりうむ様へ - 東海地方のみぃ - 2010年04月27日 01:20:19[ 再編集・削除 ]

レス、ありがとうございます。

足換えのコンビネーションスピンの
ことだったのですね。

確かに浅田選手のコンビネーションスピンは
途中の足換えがヨナ選手や安藤選手などの
スピンと見比べるとスムーズではないです。
ただこれはやっているポジションが全く違うので
比較をするのは難しいと思うのですが。

私は趣味でスケートを習っておりますが、
専門家ではないので間違っている部分もあるかと
思いますがご容赦下さい。
(自分の目で動画を見て確認しただけなので・・・、
ちなみに全て今年のFSで比較しました)

安藤選手は
通常のキャメル(左足軸)
↓(チェンジエッジはなし、に見えました。)
シット
↓チェンジフット(右足軸)
Y字

ヨナ選手も
通常のキャメル(左足軸)
↓(こちらもチェンジエッジはなし?)
シット
↓チェンジフット(右足軸)
Y字(かI字)

という感じで両者とも似た構成ですね。
キャメルの入りはどちらかというと難易度は
低く、キャメルからシットポジションに移行する
時に加速するため、チェンジフットもスムーズに
行われるのではないかと私は思います。

一方、浅田選手は
バックエントランスのキャメル(右足軸)
↓チェンジエッジあり
ドーナツ
↓チェンジフット(左足軸)
パンケーキ

レイバックより直ちに片手ビールマン

ポジション変化も多く、スピンの入りも難易度は
高めで、チェンジフットの前に安藤選手やヨナ選手
ほど加速しないため(テクニックの問題ではなく
加速するようなポジションではないということ)、
スムーズではないように見えてしまうのだと
思います。

私は浅田選手の多彩なポジションのコンビネーション
スピンは好きですが、スムーズではないことで
点数が抑えられてしまうのであれば、ここは
来シーズンは構成を変えるてくるかもしれない、
と考えてみたり、でも向上心の高い選手なので
この難易度のまま、レベルアップを図るのか、少し
楽しみなところでもあります。

(↓以降はかりうむ様への返信ではありません。)
今回、一つのスピンを噛み砕いて自分なりに
検証してみましたが、正直やはりこういうことは
好きではないです。
なぜならば、本来はこんなことをしなくても
分かりやすいようなルールやジャッジングで
ないとおかしいと思うからです。
(そして、その細かい部分を追求しても
現状では疑問は払拭されない・・・)

確かに、ここに来られている方も私も含めて
素人の方のほうが多いことでしょう。
でも興味があるから調べたり、情報収集をしたりして
知識を得ようとします。

でもそんなのはごく一部の人です。
「コンビネーションスピン」って言葉だって
普通にテレビでフィギュアを観ている人には
「??」って感じでしょう。

細かいルールなどを知らなくても、
楽しめるのがスポーツとしての理想だと
私は思うのですが・・・

後半の文章は私の勝手な呟きですので
レスは不要です。

結局? - Winter - 2010年04月27日 01:21:54[ 再編集・削除 ]

う。着氷がますます混乱して来ました。

Sakuraさん解説、ISIOには
①トゥがついた瞬間(Instant of landing )
②ブレード全体に体重が乗った瞬間(Final landing edge)
の二つの『着氷』が存在していませんか?

NY Timesの解説は①を着氷(Lands on the toe pick)と明言していますよね?

3解説とも、回転不足の判定は「ジャンプの軌道(踏み切りから着氷を結んだライン)」に対しての「ブレードの着氷角度」を見ており、その際には①の『着氷』を使っているように見えます。(違うのかな…)
②の『着氷』は「ジャンプの軌跡」の判断基準に使っているような。

わからん。

No title - GG - 2010年04月27日 01:54:14[ 再編集・削除 ]

キム選手に関して言えば、スピードといわれますが・・・そこはいつも気になります。
スピードが速いのは素晴しいことだと思います。
未来選手のポジションの美しさが褒められた時、ああそうだ、本当に素晴しくて見とれてしまうと思った。
きっと、未来選手が勝つ日がくる。
そうしたら、スピードなど言われなくなるでしょうね。
同じルールでもなぜか基準が変わっていく。
おかしなものです。

短刀直入ですみません - のはら - 2010年04月27日 02:57:34[ 再編集・削除 ]

Sakura様、はじめまして。
>・・・ルールを誤認していませんか?
とのことですが、ルールというよりも、どこにも正式に書いてない、「1/4」回転 の見方がわかりません。

Sakura様、あの「ゆっくり」解説が間違いとは
ズバリ言うとドコなのでしょうか?

(1)ジャンプの軌道(踏み切りから着氷を結んだライン)を基準にしないで、踏み切り前のブレードの向きを基準にしているから誤りなのでしょうか?

(2)着氷後のトレース跡(スケートのブレードが跳んできた方向から後方へ、緩やかなカーブでまっすぐ流れていくか?)でDGされるかどうかおおよそ見分けられるというご意見ですか?

そうお書きになったと私は認識したのですが間違っていますでしょうか???

もうひとつだけ。 トゥが氷に着いた瞬間のブレードの向きで回転不足かどうかを見ることは、正しいでしょうか?(ゆっくりさんもそうです)。

よろしければご意見をお聞かせください。




実績についての考察 - kママ・・・・ 桃太郎さんへ - 2010年04月27日 03:17:27[ 再編集・削除 ]

桃太郎さん、はじめまして。


>誰が見ても、浅田選手のPGの技術の濃さは明らかでしかもノーミスで完成度も高い。キム選手より評価が下がる事が理解できません。
実績面で見ると単にSPのノーミスの回数ということでみると
キム選手2回(2006-2007世選、2008-2009世選、2007GPFミスありで1位)
浅田選手3回(2007-2008世選、2006GPF、2008GFP)

↑は私が実績をSPでのことで言ったことからレスされたと解釈したのでレスさせていただきます。

「全ての選手にいえることで必要なのはまず試合で大切なのはSPで完璧な演技をすること。
これは地上波での解説でもよく言われてると思いますが必須要素をこなせないいけないと思います。
SPをFSに進むための予選だと思われている方もいるようですが(予選がなくなった今その意味もあると思います)本来はSPで選手の能力が試されているのだと私は思ってます。
シーズンを通してSPを完璧にこなしている選手はSSの評価が上がってきていると思います。」


私は↑のようにシーズンを通してとコメントししたので世界選手権やファイナルだけのことをさしているわけではありません。
シニアに上がってからSPが安定していたのは確かだと思います。
以前の成績で二人を比較されるのであれば浅田選手に関して言えばSPでのミスはシーズンとおしてあるときとない時の差が激しかったようにおもいます。
ワールドやファイナルのことだけだと2006ワールド(SP5位)2007ファイナル(SP6位)になっています。
ただし、やはり以前のワールドやファイナルの実績ではなくてシーズン通してが大切なのだと思います。
少し補足させていただきますが、SPはまず大事ですがFSも悪くてはSSはやはり下がると思います。
シーズンを通し安定した演技がSPにしろFSにしろ大切だということです。

一番大事なことですがここでコメントさせてもらったSSのことはあくまで素人の私の考察であって管理人さんの考察ではありませんので混同されぬようお願いします。


スケーティングスキル - 東海地方のみぃ - 2010年04月27日 07:55:43[ 再編集・削除 ]

これはどなたかへ、と限定したコメントでは
ありません。
私の考察であり、希望のようなものです。

おそらくSSに限らず、PCS全般が
過去の実績に影響されていると
私は思っております。

なぜならば、鈴木選手や小塚選手などの
美しい滑りをする選手のPCSが異様に
抑えられているからです。
GPファイナルでの鈴木選手のFSなどは
とても素晴らしかったのに、PCSは驚くほど
低かったと記憶しております。

例えば、SSについていえば
「スケーティングスキル」なのだから、
過去の試合での実績というよりは
その選手一人ひとりの基礎のスケーティング
技術が評価されるべきではないでしょうか。

特に、影響されるのは「そのシーズンの実績」のみ
ではなく、「その前のシーズンまでの実績」も
大きく影響がされているのではないかと
私は以前から感じているため、おそらくは
鈴木選手や小塚選手などのPCSが抑えられて
いると思うのですが、競技なのであれば
やはり過去の実績などに点数が影響
されるのではなく、その選手一人ひとりの
ポテンシャルの高さであったり、基礎の
スケーティングスキルであったり、一試合ごとに
素晴らしい演技をしたかどうかで評価が
下されるべきだと私は考えています。

ただ「過去の実績」だけでは納得のできない
点数差がある時から数名の選手で起きている
とも感じておりますが・・・

国際ジャッジの言葉 - Y.T. - 2010年04月27日 10:35:16[ 再編集・削除 ]

昨日のJスポで、トリノ世界選手権EXの放映がありました。そこでの国際ジャッジの藤森美恵子さんの解説の概要は下記の通りです。

1.このシステムによる問題点が色々沸き上がっていること。
2.GOEの加点やコンポーネンツマークが、ジャッジの感性による点差が大き過ぎること。
3.特に1位と2位の点差。「あれだけ失敗してるのに何故そこにいられるのか」という疑問。
4.もっと点数が高くても良かった選手がいた等、意見がたくさん出ていたこと。
5.もっと分かりやすく皆が理解できるようにジャッジもシステムを 勉強する必要があること。
6.次のISU総会が大事な転機になるだろう。

これを聞いて拍手するファンもいるでしょうけど、私はちょっと複雑な気持ちです。先に引用した平松氏の考え方とあまりに対照的で、むしろ困惑してしまいます。

藤森氏の触れている問題点が、ジャッジ間での話しなのか、ファンの声を受けての話しなのか曖昧です。たぶん、両方ではないかと想像しますが。

少なくとも、審判達が採点のあり方を巡り、ジタバタ試行錯誤している様子が伝わってきますね。
試行錯誤の犠牲になる選手もいれば、恩恵を受ける選手もいるわけですね。
これがフィギュア競技の「宿命」と言われればそれまでですが。

ただし、ファンの声が国際ジャッジの耳に届いているとすれば、喜ばしいことだと思っています。
バンクーバー五輪、トリノ世界選手権で露呈した採点ルールとその運用の問題点が、今後少しでも改善されることを期待しています。

色々な角度からの研究を! - kママ・・・・ ワールドEXでの藤森さんのコメント - 2010年04月27日 14:38:59[ 再編集・削除 ]

Y.Tさん
私もこの放送を見ましたが、Y.Tさんとは少し違う受け取り方をしました。

藤森さんはOP後?ワールド?後のWFSのインタビューで女子の3Aを評価をするべきと述べたられていたようですから色々考えることもおありなんでしょう。
難度の高いものに対しての評価をするべきだと思っておられるようですし、平松さんのインタビュー記事では「四回転はオールマイティの切り札ではありません。質の悪い4回転はプログラムを引き締める武器にはなりません」と仰ってますから難度の高いジャンプに対する考えが少し違うのでしょうね。
でも藤森さんの解説を聞いても「正確さと質の高さの大切さ」を仰っていると思いますし平松さんもインタビュー記事で仰ってます。
それは他の解説者の方も同じ意見のように思います。


私は解説の中で藤森さんが100年かかって作り上げた6.0システムからのこのシステムに移行したのでまだまだ色々な角度で研究していかなくてはいけないと仰ったのが印象的でした。


あと前から少し気になったのが試合の規模縮小と以前からいわれているアイスダンスのCDがなくなることと連動してISU主催の団体戦を増やす計画です。
フィギュアスケートは綿密に計画を立てなくていけないことが多くプログラムを作り上げえることや完成させることに時間が必要とされるのに試合数を増やすことでトップクラスの選手達の負担が増大し、規模縮小で国際大会に出れる選手と出れない選手との差がもっと広がってしまうような気がしました。

色々なことが6月の総会で議論されるのでしょうが少し憂鬱な気分です。

自分の意見は? - aratamaopapa - 2010年04月27日 15:45:39[ 再編集・削除 ]

<結局、キム選手のプログラムはシンプルにレベル要件を満たす要素を効率良く配置して
GoEのプラス項目を多く満たすために、贅肉をそぎ落としたかのようなプログラム構成にし
音楽などの世界観など、一般大衆受けする(ジャッジの音楽性の好みにもバラつきがおきにくい)音源を用意し
演技のハイライトを部分的に強調する振り付けを配して
エレメンツの負担を軽減する事でノーミスでプログラムを滑りきる戦略を、よく計算してきたのでしょう。

レベル要件を満たし、加点項目を多く獲得する事を主目的とした戦略がハマった形です。


と有りますが、それならばなおさら数年前から繰り返し行われているルール(採点方法)の変更はあくまでよヨナ選手が出来ることは加点大、出来ないことは加点小(又は厳しく採点)としてきたことの表れでは?

それと、ジャンプついても、やはりヨナ選手はここしばらくDGされていないあちこちで動画(検証動画も含む)を見てみるとグリ降りなるものも多数見受けられるがGOEで大きい加点が与えられているのも事実だと思います。
管理人さんが審判の立場でどちらにも肩入れしていませんなどとおっしゃり今回の2大大会の点数を肯定されている状況をみると、逆に「今のルールはヨナ選手有利、その他の選手不利に作られています。」と超え高々に叫んでいるかのように聞こえてしまいます。
残念ながら、今のままのルールでは管理人さんの仰るとおり、ヨナ>浅田なのでしょう。
でも今の点数では表せない大部分でヨナ<浅田となっていることを認識せずに発言していくことは非常に残念な事だと思います。
僕は今のフィギュアについて、点数が全てとは思わないようになりました。
あえて自分の心に残るスケーターは誰だろうと考えるようにしています。
僕はゆっくりさんの動画も素人が回転不足という物を考えるためには一つの切り口(誤認でも良い)だとおもいかなりじっくり見直しました。
まずは自分の意見を持つこと。
これが一番大事なのでは?

No title - ピョン太 - 2010年04月27日 19:34:26[ 再編集・削除 ]

aratamaopapaさんm(__)m
はじめましてm(__)m よろしくお願い致しますm(__)m

sakuraさんを誤解されていると思うのですが。。

以下は、sakuraさんの真央選手に関するエントリーです。。

★トップアスリートの言葉の重みとその姿勢…★浅田真央選手編…
http://openaxel.blog14.fc2.com/blog-entry-24.html

m(__)m

自己満足... - Buendia - 2010年04月27日 20:10:30[ 再編集・削除 ]

例のサイトですが、英文を読まないと間逆の結論に達すると思い、あまりにも恐ろしいので該当記述を削除させて頂きました。

*Winter さん、
簡潔なまとめ、ありがとうございます。私も Sakuraさん解説、ISIO、NYTimes(スライド)の解説は同じで「2つの着氷」が存在してると思っています...。私の怪しい情報で惑わせてしまったら本当に申し訳ございません。

>「ジャンプの軌道(踏み切りから着氷を結んだライン)」

「踏み切りから」は「離氷の瞬間のエッジ角度」ではなく「踏み切りの侵入方向」ということですよね。まぁ正しいとしても、おそらく次は「軌道」をどう判断するか...という問題が浮上しそうな予感...。

*ここからは誰宛ということもなく...
回転不足については少なからず理解が進んだと思うので自己満足(^-^;;。「さて応用!」が次のステップ?ですが興味が無く。さらには、テクニカル用の映像を見ないと意味が無いかと。自分が興味があるのは「なんで?」を解く事でして。ネタはフィギュアでなくてもいいのです...6月になったら(かなり心許ない)サッカーに流れてしまう、そんなミーハー...。

今回の収穫は、加点がもらえるような着氷位置の幅はとんでもなく狭い、ということ(合ってますよね)。ツルツル滑る氷の上で、ちょっと迷いがあるだけで狂いが生じると思うと、改めて選手達はすごい...。
浅田選手は、(どなたかの書き込みから)壁に沿って跳べばいいのかな?とか、踏み切り前に氷上でもう少し回転したらどうなんだろう?(^-^;; などとついつい考えてしまうわけですが、これは彼女の陣営が研究してますよね。ルールやジャッジにめげず、ジャッジ達が思わず席から立ち上がってしまうようなジャンプを、近い将来見せてくれると期待してます。それをこの目に焼き付けたら...きっと泣くでしょうね。

■「cheat」について
なかなかヒドイ単語です。ごまかす、ズルする...「You cheated on me!」なんて浮気や不倫している相手を責めたりします。音感も「ちぃーと」っていかにもイヤ~な感じ(^-^;;
ちょっと思ったのですが、フィギュアで使う場合 a cheated jump などの受身が多いですよね。受身は、わざと主体をぼやかす、主体の意図を明確にせず状況を説明するような使われ方があるはずなので、

He cheated a double Axel.
His double Axel was cheated.

は意味合いが異なるはず。上は「彼が」ジャンプを誤魔化した。下のは「何が原因か分からないけど、結果として誤魔化されたジャンプ」というニュアンスかと。「彼の意図」が原因の可能性も依然としてあるわけですが、実際は何が原因かは分からないし、それ以前に気にしない、って感じでしょうか。

と、調べたらありましたね。
http://figureskating.about.com/od/glossarylette2/g/cheat.htm
A cheated figure skating jump is an under-rotated figure skating jump....The skater did not really "cheat;" he or she just didn't perform full rotations in the air.

「cheated ジャンプは、回転不足になったジャンプ」「スケーターが本当に "cheat" したわけではない、単に空中で十分に回転しなかった(できなかった)だけ。」

わざわざ説明があるということは英語でも...あやふやなんですかね(^-^;; 能動態で使っても意図する所は回転不足だよってことでしょうか。いずれにしろ日本語だとなかなかニュアンスは伝わらないはずなので「under-rotated、回転不足」を使用しようと思います。

てへ - Buendia - 2010年04月27日 21:20:48[ 再編集・削除 ]

# では小生も。こそっと感想を書かせて頂きたく。
# ストーカー的連投ばかり恐縮ですが、
# 新しいエントリも更新されたようなので...

まずはエントリの中心になっている両選手に対するスタンス説明...
昨今のキム/浅田両選手の対決構図、場外乱闘に疲れて悲しくなり、申し訳ないのですが、どちらの選手も避けていました(未だにアレルギー反応有り)。それ故男子シングル情報を求め海外サイトへGO。あっと、好みで敢えて上げるなら(心情的に)安藤選手、ロシェット選手、カロリーナ・コストナー選手、長洲選手...etc,です。

五輪女子の印象ですが、順位には納得、点数には「?」です。全体的にインフレの印象があり、自己ベスト乱立のように見え、「選手はやり切れないんじゃっ!?」と。キムヨナ選手の点数はトリノ五輪のトップ3 と比較してしまい「えっまさか!そんなに差があるとは思えない!」。曼陀羅のように「点数に意味は無い、意味があるのは順位だけ」と唱え、心の平静を保ちました。

世界選手権女子では、やはり「キムヨナ選手 FS 点数出すぎ」です。かなり多くの人が同じように思う所では。浅田選手は、心情的には「PE に 9点くらい出てもいいんじゃ...」なんて素人考え丸出しで思いました。採点基準、全然分かってないのは重々承知の助(^-^;; なんですが。

ま、自分のスタンスゆえ、女子に関しては点数差を納得するまで追うつもりもなく「まぁいいか」で終わります。順位に関して、まぁ納得できるのでフラストレーションは溜まりません。

かたや、若干?肩入れのある男子。別エントリでも書きましたが、小塚選手とアボット選手の SS に納得がいかず(といっても1点前後)。それがきっかけでこちらにも来ました。小塚選手の SS に関しては少しヒントをもらい「彼ならできる!」と思ってます。いかり肩が「ホッ」とできた一瞬でした。一方、アボット選手は、、、五里霧中なままです(忘れてた...)。

見た目の印象と採点が異なる場合、

1.「まぁいいか」で終わる←精神衛生上、一番幸せ
2.「なんで?」が止まらない⇒少しは調べますかね。調べた結果、納得できる/できない...etc,
3.「ルールが分からない観客が、見ただけで楽しめる競技にすべき」

多くの方が希望しているのは 3 番でしょうか。そういう声が各国から多ければ、改善のために動くだろうと(思いたい)。ただ、どうすれば 3 の状態になるか...。昔のプログラムが好きで動画を見ますが、その頃からブーイングはありますもんね。完全には解決できない永遠の課題のようにも思えてきます。

ただ、そこで諦めては進歩は止まる。完璧はダメでも改善はできるかも。

今回のケースから超素人ながらパっと思いつくのは、
転倒の減点幅をもっと大きく!でしょうか?いや、これだと私の愛する高橋選手と小塚選手も不利になってしまったら...悲しい。ダウングレード廃止...確かに私のような素人には受け入れやすい改正です。とはいえ、フィギュア競技が技術として衰退しないレベルで進めて欲しい也。実績点疑い...日本では放送すらされないトップ10以下ですが、「滑走順」で採点している箇所があるのでは、と言っている人が居て。本当かどうかは知りません。しかしこれが実績点に繋がるものだとしたら、ジャッジパネルのランダムオーダー廃止は、歯止めになるのかもしれません。「不正反対!」となると...不正を証明する必要がありますかね(私は不正が有るとは言えませんが、無いとも言えません。現在のところ何も証明できないので)。

こちらのブログでもルール改正のエントリがありましたが、この問題は追及すると面白いかもしれません(自分は手を出さないと思いますが(^-^;;)。ルールを改訂するのは専門家がやることでしょうが、もしその専門家に「?」の感情があるならば、改悪を阻止するという意味も含め、提案までいかないまでも自分なりに考えてみる、というのは建設的かと思います。

簡潔で申し訳ありませんが… - Sakura - 2010年04月27日 23:26:52[ 再編集・削除 ]

v-22コメントを寄せて頂いた方々へ…

皆様、拙Blogへのたくさんのコメントありがとうございます。
お礼文は以下、省略致しますが、ご理解下さいませ。


v-22Marukoさん

楽しんで観戦される事が一番だと思いますよ。

ルール運用部分は、GoEのガイドライン±両項目をご覧になっておけば
エレメンツの見るポイントがどこなのかが解りやすいかと思います。

v-22cdhojさん

>まあ一応、海外のコラムや分析結果、インタビューなどの原文を訳しながら、ですから誤訳や私に間違いもあると思います。

何の事を書かれているのかが私には解りませんが

海外の解説者などFS関係者にも競技を観る価値観など多様ですから
違和感を持つ人、持たなかった人、両者が存在するものだと思います。

v-22素人さん

他の方と混同される可能性や捨てHNと推察されるものはご遠慮下さいます様お願いします。

>一見成功したかに見える回転不足のジャンプは、
トリプルジャンプ1回を跳ばないほどのミスなのでしょうか?


回転不足に関しては、新システム以前、もっと昔から稚拙な技術とされてきた歴史があり
スケート界のなかでは不変の認識です。

2重減点とされる問題も今シーズンに若干修正されましたし
減点される得点が妥当かどうかは関係者が議論を重ねた結果です。

以下のエントリーで少し取り上げております。

★今も昔も同じ理念…新採点システムと旧採点システム★
http://openaxel.blog14.fc2.com/blog-entry-28.html

v-22Winterさん

ご紹介の海外サイト情報の件、ありがとうございました。
日本のスケ連なども、せめてUSA連並みの、一般向け情報を拡充してもらいたいと常々思っております。

残念ながら映像などをDLし、キャプチャーし、さらに加工や解説作業出来る時間が作れないですね。
キャプチャー画像を送って頂けるなら、作業は早いでしょうけど。

v-22ダリダリさん

>ネームバリュー点についてですが
私は現国際ジャッジの方に直接「それはある」とはっきりとお聞きしました。

CoPはこういったバイアスなども排除し、客観的な採点が出来る様にと、作られた経緯があるはずなのですが
なかなか、浸透していない部分なのかも知れませんね。
5コンポーネンツには、やはり疑念が生まれてしまうという声には全てとはいいませんが同感します。

v-22tabasaさん

旧システムよりも、客観性が増えて、質の良し悪しまで反映し
さらに、Detailまで公開されるようになった事で、公平性は増したと思いますが
不十分だと思っておられる方も多いのでしょうね。

採点競技は、フィギュアスケートの採点法がかなり参考になっているみたいですね。

v-22東海地方のみぃさん

現在世界で屈指の評価を受けているトップスケーターふたりの
技術差の一事象や一ポジションの優劣などで評価すべきではないと思うのですが。

PCSの評価は競技経験者でも理解が難しいと思いますよ。

スケート技術 要素のつなぎ 振り付け・構成などは
実体験や、数多くの選手を見比べていく事で、優劣など
ジャッジとそれほど乖離しない見解を持つことも可能でしょうけど
演技力 曲の解釈などは、価値観が違うとか感性が違えば、違う見解になる性質のものだと思いますから。

v-22GGさん

映像の解説との違いが出るのは、判定映像と放送映像が違うことが大きな理由です。

回転不足など、様々な判定は、基本的に目視が原則ですが
種類によって、ビデオレビューが認められており、厳密にやっています。

>たしか「選手の利益が優先」されるはずです。

なんでもかんでも選手の利益になるように判定される訳ではありませんので誤解のないように…

ISU テクニカル・パネル ハンドブック(日本語版)
http://www.skatingjapan.jp/data/fs/pdfs/comm/hb2009-single2009j.pdf

項目 着氷時の3/4 回転の基準

すべてのはっきりとしない場合には、テクニカル・パネルはスケーターの利益になるように務めるべきである。


v-22turf102さん

一部の選手の動向などだけで、ファンが離れてしまうとかは残念なことですね。

メディアの誘導やスター選手作りや対立軸作りなどが魅力を消したとも思えますし
もっと純粋にフィギュアスケートを楽しんで見てもらいたいですね。
たくさんの魅力あるスケーターがいるのですから。。。

わかりました - 東海地方のみぃ - 2010年04月28日 00:10:44[ 再編集・削除 ]

Sakuraさん、お忙しい中お返事
ありがとうございます。

>現在世界で屈指の評価を受けている
>トップスケーターふたりの 技術差の一事象や
>一ポジションの優劣などで評価すべきではないと
>思うのですが。

もう時間が経っているので、私のどのコメント
に対するお返事なのかよくわからないのですが、
このように書かれるとまるで私が両名の滑り
全体の優劣をそれだけで判断している、
とも取れるような文面になりますが、あくまで
「スピンやスパイラルでもジャンプと同じように
“質の良さ”は見ているのか」ということに限定して
私はお伺いしたのですが・・・

元々はSakuraさんが良いエレメンツには積極的
に評価しましょう、との話題を出されたので
ではスピンやスパイラルなどの質の良さは
どこで判断されるのでしょう?ということで
質問させていただいたのですが、この返答では
全くもって理解できません。

>技術差の一事象や一ポジションの優劣などで
>評価すべきではない

ではSakuraさんのこの言葉で私なりに
判断させていただくと、スピン・スパイラルなどでは
どのような入り方でも、どのようなポジションでも、
評価は変わらないということでしょうか。

ジャンプでは“GOEの差”=“質の良さの違い”
とSakuraさんは仰られているのに、
何か変な話ですね。

No title - 桃太郎 - 2010年04月28日 01:13:28[ 再編集・削除 ]

すみません。初めてなのでここのシステムがいまいち理解できていないのですみません。
Sakura様の返信の後に続けていいものかどうか分かりませんが、ちょっとだけほっとくのは問題かなと思いまして・・・・質問コーナーのほうがよければそちらにします。

足換えスピンコンビネーションについて
浅田選手(基本3姿勢)
・バックエントランス
・チェンジエッジ
・難しいバリレーション(ドーナツ)
・2つ目の難しいバリレーション(片手ビールマン)
・前屈シット
この足換えはキャメルからの足換えなので強さを要求する難しい足換えと認識していました。
他選手は単なる足の踏みかえによるものだと思うのですが違いますでしょうか?
難しい足換えはレベル要綱の中にあったと思います。

キムヨナ選手(基本3姿勢)
・チェンジエッジ
・難しいバリレーション(前屈シット)
・2つ目の難しいバリレーション(I字)
・姿勢確立後に明らかな回転速度の増加(キャメル、シット、レイバック)
この4つ目が良く分かりません、チェンジエッジなしの単一姿勢で8回転。の方が正しいかもしれませんが、そもそもここを理解していないとスピンの評価は語れないような気がします。
バンクーバーOP総回転数(±1)
キム選手SP26回転、FR23回転
浅田選手SP24回転、FR27回転でした。

シットスピンのポジションですが、腰が膝より高くならないはいいのですが、たまにフリーレッグが膝より高くなっている選手を見かけます。
この辺りのルールの基準をきちんと明記するべきだと個人的には思います。

>技術差の一事象や一ポジションの優劣などで評価すべきではないと思うのですが。
確かにそうなのですが、はっきりすべきところはきちんと事実を示さないと風評被害を生む原因になるのではないかと思います。
又、誤解があるといけないのですが、高橋選手の3Aは素晴らしいディレイト回転のジャンプだと認識しております。
ただ、いまいち管理人様が示す図式が理解できていないので、逆に混乱を生むような気がしております。

簡潔で申し訳ありませんが… - Sakura - 2010年04月28日 01:49:02[ 再編集・削除 ]

v-22コメントを寄せて頂いた方々へ…

皆様、拙Blogへのたくさんのコメントありがとうございます。
お礼文は以下、省略致しますが、ご理解下さいませ。

v-22ほずみさん

>現役選手の滑りが悪い見本、良い見本としてISUの中でビデオ使用されたという点です。良い見本として使われている選手の評価が高くなるのは当然です。

この件はどこかで言及したコメントがあるのですが…

ISUのビデオはジャッジセミナーの研修で使われるものですが
あくまで、経験の浅いジャッジや復帰組の研修に使われるものです。
このビデオに取り上げられた選手は様々な選手が映ってるようですし
国際大会を担当するようなジャッジは講師役であり、このようなビデオでバイアスがかかる事はございません。
記事が端的な情報で、正確な情報ではないですね。

『良い見本だから高い得点を与えなさい』またはその逆の映像を流して
実際の選手が登場した時はこのようにしなさいねってセミナーで行う事なんてありえないでしょう。
常識的に考えてもナンセンスですよね。

あくまで、GoEの判定など、現実的に起こるケースを想定した
生徒側のジャッジの解説や説明に使っているだけです。

引退した選手の映像などが使えないのはISU支配下選手から外れ
肖像権の問題や権利関係などややこしいから、支配下選手の映像を本人の許諾を得てビデオにしているのだと思いますよ。

v-22しらゆきさん

キム・ヨナ選手に限らず、数多くのトップスケーターが全体的に伸びてきていますよ。
上位に行けば行くほど、伸び率が大きいので(難易度が上がるため)目立つだけです。

あとの方のコメントですが、分析の一部を紹介してくださっているサイトもございますので
一度、ご覧になってくださいね。

v-22Y.Tさん

いささか後戻り?という印象を与えているかもしれませんが
その他のエントリーで、GoEやPCSを取り上げているエントリーも書いておりますので
一度、読んで頂けると幸いです。

若干、TESとPCSの関係を誤認されているのではと感じてしまいますが
5コンポーネンツにはTESと密接な項目と、独立しているであろう項目が混在しています。

エレメンツの成否とは関係無くPCSが付けられているのか
ある程度、影響を及ぼす関係なのかは、セミナーなどに参加するなり
ジャッジの方に聞くしかないので、当方では、こうだと言う結論は出せません。

>素人が作成した「動画」を鵜呑みにするファンは少数でしょう。

確かにそうかもしれませんが、コメント欄をご覧になっていれば
端的に捉えた見方だけや、メディア情報の不正確な伝え方を、誤認したり、信じてしまってる?
かのようなコメントも散見されます。

まったく無意味かどうかは解らないかと思いいます。
『今まで回転不足に関して完全に誤認してました~』とは、書きにくいでしょうし。

>なまじプロトコルで点数だけが公表され、説明が一切無いのです。

プロトコルの説明は無いですが、旧システムには何も示されなかったことを考えれば、大前進ではないでしょうか。
プロトコルを見る事によって、解決される疑問は多いと思いますし
何よりも選手達にとっては、今後の課題など、明らかに明確な目標が出来る。
この点は、旧システムには無かった事ですし、ジャッジの講評を聞くしかなかった時代に比べれば遥かに前進しています。

v-22ど素人。さん

次回からはHNを変えていただければと思います。
おそらくですが、結果ありきで作成された映像でしょうね。

v-22kママさん

平松先生の記事は、システム構築に携わっただけに、理念などが伝わってきますね。

平松純子さんインタビュー 日本オリンピアンズ協会
http://www.oaj.jp/interview/04_hiramatsu/index.html

トリノ五輪でのインタビュー記事ですが、多くの方に読んでもらいたい内容です。

v-22ど素人。さん

>人の考えを間違った方向へ持っていく
風評を なんとかした方が良さそうです。

今回は、そのように流されてしまってる人が多いのかも?
から、用意しました。
選手を過大評価、過小評価しすぎるような風潮だけは勘弁してほしいですね。

v-22かりうむさん

TVの影響は非常に大きくて、今までフィギュアスケートを観ていなかった人でも
有名選手に関して、みな関心を持ってみていますよね。
ただ、悪影響もあるのではないかと感じるのも確かなんです。

v-22Dえもんのポケット♪さん

① 減点の項目はまったく性質の違うものですから、同列には説明できませんね。

>② 世界選手権でのキムヨナ選手の銀メダル決め手は何ですか?
 採点の仕方に詳しい様なので、細かく採点して頂けないでしょうか。


私はジャッジでは有りませんので、採点や分析はしていません。
プロトコルと演技を見比べて、ルールと照らし合わせて見てくださいね。

>③世界選手権でのキムヨナ選手の演技構成点についてどう思われますか?
 曲を十分理解し、表現できていたと思いますか?
 特に「表現できていたか」を知りたいです。

演技総構成点の表現できていたか?と、いうのは
総構成点の演技力や曲の解釈の2点への質問でしょうか…

ジャッジの主観のある部分ですし、何を持って出来ていたの点数になるのか、答えようが無いのですが。

5コンポーネンツとは関係無く【表現】だけに着目するなら
SPは物足りなく、FSではいつものように出来ていたという印象でしょうか。

④については、当該選手だけじっくり見ていませんし、なんともいえません。
CoP対応が偏り無く効率的に調整してきたって印象ですね。

v-22ピョン太さん

やめておけば良かったかも?って思いもしましたが
密かに、そうだったのかっ!って方も、少しはいるでしょうから
まったく無駄ではないとおもうようにしています。

v-22Winterさん

英文情報を載せていただき感謝します。

日本のジャッジも感想や分析など公開すればいいのにと、常々思っております。(笑)

v-22ぱぴこさん

観戦暦が非常に長いのですね。。。
私はジャッジでは有りませんので、そのようには見ていないですよ。
どちらかと言うとコーチ的な見方をついついしてしまいます。

>キム選手が素晴らしい演技をして、それに見合う得点を得て優勝したなら
こんなにもネット上で議論されることはないでしょう。
(こう書けばキム選手は正当な得点を得ていると返ってきそうですが・・・。)


コレについては、世界中で選ばれたジャッジ達が、公平公正な視点でジャッジングしているのではないとなると大問題ですよね。

彼女が出場していない競技会はまともな運営で、出場した競技会は彼女のためにあるのでしょうか?

簡潔で申し訳ありませんが…3 - Sakura - 2010年04月28日 03:49:24[ 再編集・削除 ]

v-22コメントを寄せて頂いた方々へ…

皆様、拙Blogへのたくさんのコメントありがとうございます。
お礼文は以下、省略致しますが、ご理解下さいませ。

v-22Rikuさん

>荒川さんについての引用は、他の投稿者への返事でしょうか?
自分の投稿には荒川さんについて言及した箇所はないのですが。
もし「難しいことをしても、それをわからないジャッジがいる」と書いたことへの返信であるなら、それは佐野さんです。


大変申し訳ありません、てっきり荒川女史の発言と勘違いしておりました。

v-22匿名さん

匿名では誰もコメントでの主張は耳を傾けないかと思いますよ。

v-22いち読者さん

フォロー投稿ありがとうございました。

HNは、同じHNの方が投稿しておりますので
違ったものに変えていただくほうが良いかと存じます。

織田選手のアクシデンは気の毒な一面でもありましたが
準備を万全にしていれば防げた可能性もあることもあり
彼は多くの事を学んだでしょうね。

v-22palさん

>今回不思議なのは、いわゆる玄人?元選手の方だったりする方(村主さんも含めて)の方々がこうした選手よりもジャッジを擁護するような、もっと言えば浅田選手の実力を素人は買いかぶりすぎていると言わんばかりの意見が多いこと。もしかして嫉妬?

エントリーに関して、そのような印象を与えたのでしたら、お詫びします。

選手経験者がジャッジを擁護しているわけではなく、一選手を他の選手と比べて、納得が出来ないなどの反響に対して、そうではないでしょう。というような意味合いでコメントなりしたのではないでしょうか。

浅田選手の実力も、キムヨナ選手の実力も素晴らしいのに、一方的な批判は的外れだと感じているのだと思います。

v-22かりうむさん

新たな視点の分析、面白いです。
GoE抜きPCS抜きでは、ちょっと偏りすぎだと思いますので
PCSを入れたものの結果は載せた方が良い気がしました。

v-22東海地方のみぃさん

コメントされた順番にレス作業していますので。

>やっぱり・・・
論点のすり替えをされるのですね。


別にすり替えをしているつもりはありませんが
浅田真央選手とキム・ヨナ選手の得点差や演技の個別内容だけを
取り上げて、ジャッジは信頼がならないとか、システムがおかしいという事を同列に考え
トップスケーター二人だけを問題に上げる事が違和感なんです。

以下の文章はみぃさんにだけ当てはめて書いているわけではないです。

現役選手が寄せたコメントをわざわざ、今回、載せたのは、昨年の世界選手権のときも同じような選手バッシングがコメント欄に寄せられ
今回も同じような状態になったから、紹介したのです。

確かにあまり褒められた行為ではないですが、あの流れを見て、強く思う気持ちが芽生えても不思議ではありませんでした。

中高校生以上になってくれば、ものの良し悪しも十分理解するでしょうし
大人たちが、自分のスケートの見方と違うからという理由だけで
何度も国際大会で素晴らしい成績を上げ続ける選手ひとりをバッシングしてていいの?なんです。

トリノ五輪後の安藤美姫選手に対するメディアや心無いファンの行動は覚えておられる方も多いでしょう

あの状況は異常でしたよね、選手を引退していてもおかしくなかった
もしくは、自殺?なんてこととか、最悪な事態にならないかと心配していました。

個人的な見解では、そこまで酷いものでなければ、彼女の成績は低迷してしまった時期はもっと短かったかも知れないと思っています。
もちろん、タラレバの話ですから、どうなっていたかはわかりませんが…

日本人だから日本選手を応援する気持ちはもちろん強いですが
スケートが好きだといいながら、一選手をバッシングする神経が信じられません。

スケートが好きなのではなく、応援している選手だけが好きな人なんだと思います。
ルールなどを議論するのであれば、まず、そういったバイアスをなくしてから出ないと公正な議論にならないでしょう。

v-22syachiさん

ナショナリズムを煽ったり、対立構図を作るほうがわかりやすく
視聴者もそれに慣れているという現実があるのでしょうね。

ライター氏の件は、FS関係者に取材しないで持論を展開する無責任さに呆れたんですよ。
というか、Netの一部の人たちの見解を丸ごとしゃべったみたいな。。。

v-22iceneさん

>観衆は無責任ですが、バカではありません。そして何より正直です。
疑念の声があがっていること、それが今のジャッジに対する答えではありませんか?


もちろん、バカにしているつもりはありませんよ。
疑念の声も、正しい認識で論理的かつ専門家も認める内容であれば十分届くでしょう。

そうでないケースで、誤解や認識不足でおかしいとなっていれば、そこはそうではないですよと、私のような者が書くことはおかしいのでしょうか。

v-22Winterさん

なかなか氷上のトレース痕がハッキリと確認できるケースは少ないですね。
【て】や【C】説明は、ちょっとわかりずらいですよね。
実際は移動しながら着氷していくので、ちゃんと痕跡が残るんですよ。

v-22Buendiaさん

ジャッジの方々は、そのほとんどが仕事を持っており、本業の合間にジャッジ活動している方がほとんどです。
どっちが本業?というぐらい忙しい方もいらっしゃいますよ。
職場・家族などの理解が無ければ続けられません。

そこのサイトは以前のエントリーで取り上げております。
ソニア・ビアンケッティ女史の考察とコーチからの提言です。
ちょっと、反ISU色が強い印象を抱いてしまいましたが、怪しいサイトではないと思います。

v-22ヨシさん

Netには玉石混交の情報が多いですから、取捨選択は個人の情報を見る目です。

この競技の世界に身を置く者は、ルールの中で自身最高のパフォーマンスを追求するしかないんです。

世界選手権は、全体的に調整のピークを五輪に照準を当てていた事が影響したのでしょうが
五輪でのパフォーマンスが素晴らしかった選手は数多くいましたよね。
メダルとか関係の無い位置だったとしても、五輪で自身最高の演技が出来るって事は物凄く素晴らしい事です。

v-22悪児さん

私が出来ない部分の分析の提供ありがとうございます。

また機会があり、関係がありそうな分析情報を提供していただけると嬉しいです。
3Aの価値~ なんてのは、非常に興味深い内容でしたよ。

13マクロ館+日光&自然 大好き!!
http://akuji.typepad.jp/blog/

簡潔で申し訳ありませんが…4 - Sakura - 2010年04月28日 06:24:52[ 再編集・削除 ]

v-22コメントを寄せて頂いた方々へ…

皆様、拙Blogへのたくさんのコメントありがとうございます。
お礼文は以下、省略致しますが、ご理解下さいませ。

v-22東海地方のみぃさん

>>ジャッジセミナーで良いエレメンツには
>>積極的な評価をしていくという考えが
>>浸透してきた点も大きいですね。

>>ジャッジが、高評価GoEを与えたエレメンツは、
>>単純に良いものは良いと判断しているだけです。

と書いておられますが、これはジャンプにのみ
適応されるということでしょうか?


もちろんジャンプだけではなく、全てのエレメンツですよ。
その後の記述はTOのハンドブックのレベル認定の件とGoEガイドラインのJPの判定と
ごっちゃに書いたので、混同してしまいますね。
申し訳ありません。

要件と書いたのはレベル・減点要因と書いたのはGoEです。

>ポジションの美しさや入り方等では、
GOEのプラス評価の差はつかない、という
ことでしょうか?


★ISUコミュニケーション 1557号 日本語版リリース★
http://openaxel.blog14.fc2.com/blog-entry-80.html

ルール部分を今までご覧になっていなかったのでしょうか…
GoE+項目を満たすとしたら、解釈の仕方もありますが
1~2項目を満たすだけですね。

スパイラル・シークエンス
1) 流れがよく、エネルギーが十分で焦点の定まった演技
2) シークェンス中のスピードが十分
3) 身体のラインが良く(四肢が)完全に伸びている
4) スパイラル姿勢間の無駄な動きが最小限
5) 柔軟性が十分
6) 独創的でオリジナリティがある
7) スパイラル姿勢や変形姿勢に素早く楽々と達している
8) 音楽構造に要素が合っている

柔軟性が優れているという項目も、ほとんどレベル3~4を獲得するようなトップ選手は、多少のポジションの違いがあっても、優れていると判断されます。
ココの優劣だけで判断するなら、軟体動物並に体の柔らかい選手が有利な判定を受けますよね。

端的な部分だけで見ていると感じるのは、こういった記述があるからです。
こっちの選手が美しいのに…だけで見るようなものではないんです。

観衆が大きな拍手とため息が起こる美しいエレメンツでも
JPがエラー相当だと判断すれば減点もされますし

TOがレベル要件を満たせないと判定すれば、ノーバリューやレベル1にとどまってしまう事もあるのです。

みなさんがみぃさんあてにレスをするのは、みなさんに対して丁寧に返信している事も大きいかと思います。

ただ、オーディエンスの反応と私の見解には違いが無いとお考えになっている部分に、多少それは違うのではないか?
というような、感じをもたれた方がみぃさん宛にレスしたのではないでしょうか。

v-22Rikuさん

一般の方々には選手同士の比較が一番わかりやすいというのが大きいでしょうね。
ジャッジはひとりだけが滑っても、点数を出しますし、比較して点数を出している訳ではないところが
一般の方々とジャッジ達の大きな違いではないでしょうか。

v-22ねこりんさん

浅田選手だけではなく、キム・ヨナ選手も、安藤美姫選手も村主章枝選手も、例をあげればきりがないですよね。

必ずしも事実かどうか真偽のほどが解らないような情報でも
勝手に独り歩きを始めて、それを、確かめもせず、選手叩きや関係者叩きをしている民度の低い人やメディアなどが元凶ではないかと思いますね。

浅田真央選手だけが風評被害を受けているわけではないと思いますよ。

v-22ozumaさん

一応新しいエントリーに載せましたので、ご確認下さい。

跳ぶ位置(映像の角度)を考慮して、回転不足を受けるかもしれないジャンプをプログラムに取り入れている選手は
その判定を受けにくいであろう角度になる位置にジャンプを配置するプログラムを組んでいる選手がいるのも事実なんですよ。
コレも、立派とはいいにくいですが、戦略の一つですね。

ジャンプの話にプレロテを盛り込むのは、まぁおっしゃるように、それを証明している様なもんです。
そういう人がかなり強気だったりしますが。。。

v-22けでいちさん

あの件はメディアが悪いような気がしますね。
かなり、脚色した報道を行ったのでしょう。
それと、育ったリンク環境が違ったのが大きいでしょう。

★メディアの煽り記事に反応しちゃイカン★
http://openaxel.blog14.fc2.com/blog-entry-119.html

v-22yukiyukiさん

私も選手時代はルール運用について ?だらけだった事も有ります。
ですが、こうやって、客観的にルールをながめ、いろいろなレベルの選手達の競技会を見るにつれ
ああこういった事がルールのメッセージなのだなと感じることが多々あります。

これは、当事者でなければ、なかなか難しいのだと思います。
自分の感覚と同じのほうが勉強しなくていいし、楽ですもんね。

v-22ど素人さん

HNは混同されないようなHNをお使いくださいね。

TV放送映像とジャッジが判定に使うカメラが違う事はご存知でしょうか。
ですので、元競技経験者の解説者が大丈夫といっていても
DGされてしまう事は浅田選手だけでなく、他の選手でも起こります。

v-22Y.T.さん

『親子型』『兄弟型』という表現をはじめて見たとき
『上手いこと表現するなぁ…』って、私は感心したのですが。

確かに、嫌疑を受けて、そう発言したのかもしれませんが
コンボの質を評価するのは後者の方が高いのは確かです。

セカンド以降に、オマケ程度につける取ってつけたようなジャンプと
ファーストと同じようにセカンドジャンプを跳べる能力には大きな差があるのは確かです。

それだけでGoEが判断されるわけでは有りませんが
女子選手では、少ないかと思いますが、コストナー選手などは
どちらかと言うと兄弟型コンボを跳んでいるジャンプがありますよ。
男子選手にはいくらでも居ますので確認してくださいね。

トップ選手達の能力はみな、世界レベルなのですから素晴らしいのですが、長所もありますが、短所もあります。

浅田選手が軸を作る能力は素晴らしいですよ。
3Aに関しては,GoEの+項目に認められる部分が少ないのです。
これは、このジャンプ自体が実質女子選手には最高難度だからです。
例えば、2Aを跳べば、浅田選手は高いGoEを獲得します。
難易度が下がれば、質の部分の獲得は比較的容易になるものなのです。

v-22ozumaさん かりうむさん ピョン太さん Buendiaさん

回転不足に関する定義部分については、新しいエントリーに説明というか
誤解を招きかねない表現だったかもしれないので
ご確認をお願いします。

回転不足の判定にはピョン太さんが記載しているように

「チートテイクオフで回転不足をとるケース」と「着氷で回転不足をとるケース」

両方のケースが該当します。
前者はトップ選手には少ないケースですので、後者の方が圧倒的に多いでしょう。

アクセルでチートジャンプとされるような選手はトップスケーターには該当するレベルの選手はいないでしょう。

スケートはじめて、1,2年ぐらいの選手の引っ掛けアクセルが
近い印象になる程度です。

v-22あやさん

シットスピンにおける個人的な感覚は、人それぞれだと思います。

ひざの高さよりも高いヒップポジションしか取れない選手は
大腿筋の筋力不足や姿勢の取り方が不十分であったり
柔軟性に問題があるケースなど様々です。

一番下までしゃがんでしまうのが楽って選手もいますし
ひざとしりが平行位置で回転し、下のポジションに移行してチェンジエッジの要件を満たそうとする選手もいます。

v-22Buendiaさん

>無責任ながら確かに「ダウングレード不要じゃない?」などという安易な意見に傾いてきちゃいますね。

これこれ…ココまで頑張ってきて、それはなかろう!(笑)

アカン…もう限界。。。また徹夜しちゃった。 7連チャン

No title - 東海地方のみぃ - 2010年04月28日 07:20:10[ 再編集・削除 ]

たびたびレスをいただき、ありがとうございます。

>トップスケーター二人だけを問題に上げる事が
>違和感なんです。

私は特にこの二人に特化して問題視している
わけではありませんし、そのようにも
書いておりません。その他の方も
そうではないでしょうか。
ただ、今回元々のエントリー本文が二人を
中心にしたような内容だったため、そのように
捉えてコメントがついてしまったり、
比較対象のために二人を中心とした内容
になってしまうのは仕方がないのでは
ないでしょうか。

あと、選手バッシングと書かれておりますが
今回コメントを書いているほとんどの方が
選手のバッシングなどされていないと
思うのですが・・・

スパイラルのGOE評価の基準のようなものは
理解しているつもりです。
ただSakuraさんが仰るようにレベル3~4を
獲得する選手の柔軟性はほとんど同じ
と評価される、ということを聞いて、
あんなに違うのにそうですか・・・としか
言えません。
そうすると本当に見た目の美しさ=質の良さ
にはならないということですね。

>観衆が大きな拍手とため息が起こる美しい
>エレメンツでも 、JPがエラー相当だと
>判断すれば減点もされます

例えば、そのようなエレメンツで要件を満たさず
レベルが上げられない、ということはあるかも
しれないと理解できますが、観客が見て美しいと
感じるエレメンツにGOEがプラス評価されないような
現実があるのだとしたら、恐ろしいことだと
私は思いますね。
だとするならば、ジャッジにしか理解できない
競技であり、観客など必要あるのでしょうか。

あと最後に、Sakuraさんはたびたびマスコミで
浅田vsヨナというような構図を作り上げ、と記載されて
おりますが、純粋にそのような構図で取りあげていたのは
ずいぶん前までですよ。(その構図もどうかとは思いますが)
今はそのように取り上げながら、実際には
「ヨナ選手が圧倒的に強く、浅田選手はかなわない」
というような結論に最終的には結び付け、視聴者に
そのような印象を与えるような方向性に
報道されていると感じます。
浅田選手は日本の選手なのになぜそのように
なってしまうのでしょうね、不思議です。

こちらのブログで少しでも現在のジャッジや
ルールに対しての疑問が払拭できたらと
思っておりましたが難しいようです。

Sakuraさんをはじめ、様々な方にご迷惑を
おかけしたことをお詫びいたします。

No title - ほずみ - 2010年04月28日 11:41:12[ 再編集・削除 ]

管理人さまが今のお仕事もあるでしょうに、心血注いでこのブログを運営していらっしゃること、改めて良くわかりました。

ヨナ選手の滑りをISUがお手本にしているという短絡的な情報を、私はだいぶマイナス解釈していたなと、管理人様のコメントを見て思いました。ありがとうございました。

それから回転不足かどうかの判断の件ですが、素人のため、管理人様はじめ全ての皆さまのコメントを100パーセントは理解できませんでした。

思うのは、全てルール通りにジャッジすれば誰がやったって、間違いないはずですが、ここまで疑問や批判の声が上がるというのは、やはり感性の違う人間がジャッジするという採点競技の不透明さ、難しさゆえで、絶対に万人共通の採点結果が見れることは今後もまずないのだろうと思いました。


ただ、採点結果を見てすぐに買収だ、八百長だ云々言うのは大人げないなと管理人様の真摯なご説明を見て思いました。もう一回ゆっくり最初から読み直してみようと思っています。


しかし最終的には東海地方のみぃさまが、最終的にコメントなさっている気持ちと100パー同じです。

No title - ど素人のもも子 - 2010年04月28日 13:59:18[ 再編集・削除 ]

わたしも東海地方のみぃさまに共感いたします。
わたしがうまく文章にできない気持ちが書かれていて、
わたしにとっては迷惑どころか、ありがたかったです^^

No title - No Name - 2010年04月28日 15:38:42[ 再編集・削除 ]

いくら言い訳されても、ジャッジが無能なのは間違いないですよ。

現に、Worldsでの浅田選手のSPには、58点~73点までと、てんでバラバラな点数がついています。
ジャッジにまともなジャッジ能力があり、更に、採点ルールが機能していれば、こんな恥さらしなことにはならないですよね。
「採点はおかしくない! 素人は判っていないんだ!」
と、必死に言い訳している姿は滑稽ですらあります。

まず、どうして同じ資格を持っているはずのジャッジの間でこんなに点数がバラけるのか、判りやすく簡潔に説明して頂きたいですね。

No title - yukiyuki - 2010年04月28日 16:57:21[ 再編集・削除 ]

こちらのオーナーさんは、ハンドルネームがなく書き捨ての方にはコメントされませんよ。
知識のある方に説明をしてほしいなら、もう少し丁寧な文章を書いた方がいいと思います。
 
ジャッジによって点数がバラバラだということは、普通に考えて、むしろ健全な証拠だと思いますけどね。フィギュアスケートって要素の多い複雑な競技だし、同じ試合に出ている選手の中での相対評価でもあります。

簡潔で申し訳ありませんが…5 - Sakura - 2010年04月28日 23:15:06[ 再編集・削除 ]

v-22コメントを寄せて頂いた方々へ…

皆様、拙Blogへのたくさんのコメントありがとうございます。
お礼文は以下、省略致しますが、ご理解下さいませ。


v-22桃太郎さん

動画(線の記入)をご希望であれば、その動画から連続した数枚のキャプチャー画像をメールで送信して頂けませんか。

当方も仕事を持っていますし,ご覧のようにBlog運営も趣味の範囲を完全に超えております。

私を含め部外者が特定選手の映像検証をしても、終わった競技の結果は変わらないと思うのですが。。。

キム・ヨナ選手に限らず、プログラムの粗探しのような事をしても無意味だと思いますよ。

当Blogには様々な選手のファンや、フィギュアスケート全般を好きなファンも訪問されています。
キム・ヨナ選手の演技にケチをつけているのではないかと思われる投稿も多いですし
キム・ヨナ選手が好きなファンにも、配慮が必要ではないでしょうか。

今回取り上げた映像は2選手に特化した作為的映像で回転不足判定の誤認が広がっているのかも知れないと思い用意したエントリーです。


v-22Winterさん

私の説明は、実際に選手の感覚的な説明とご理解下さい。
実際の判定は、踏み切りに関しては、ハンドブックの踏み切りの定義どおり。
着氷に関しては、トウピックが着氷した瞬間を元に判定しているのが実態でしょう。

でも、トウピックが着氷した瞬間もエッジ全体が着氷した瞬間も
スローでは差があるように見えますが
時間的な差異は100分の数秒以内でしょう。

基準となるのは、トレース痕が途切れた所を結んだラインが空中を移動した軌道ですから
それほど問題はないかと思います。

ただ、トウループなど、トウを付く位置がトレースラインよりかなり内側に衝いて跳び上がる4Tなどは
結んだラインに差異が出るかもしれません。

そういった細かい部分があるので、概ねの進入方向と説明した訳です。
スピードが落ちた状態のセカンドジャンプは、見分けにくいです。

v-22GGさん

キム・ヨナ選手のスピードとの表現は、全体的な進入速度は比較的早い方でしょう。
進入スピードが高い選手は、結構います。
そこの部分よりも、コンボなどは、入りのスピードと出のスピードに大きな差がない点がGoE+評価のひとつでしょうね。

1) 予想外の/ 独創的な/ 難しい入り
2) 明確ではっきりとしたステップ/フリー・スケーティング動作から直ちにジャンプに入る
3) 空中での姿勢変形/ ディレイド回転のジャンプ
4) 高さおよび距離が十分
5) (四肢を)十分に伸ばした着氷姿勢/ 独創的な出方
6) 入りから出までの流れが十分(ジャンプ・コンビネーション/シークェンスを含む)
7) 開始から終了まで無駄な力が全く無い
8) 音楽構造に要素が合っている

+2近い評価を受けている事から、少なくとも4~6項目の評価を受けています。

+評価を先に勘案してからエラーやミスなどの項目を-され、最終GoEが決定します。

基準なんて改正がない限り変わりません、解説者が選手のエレメンツを見て、一番強調したい評価のポイントをひとつ取り上げただけですよ。

v-22のはらさん

>(1)ジャンプの軌道(踏み切りから着氷を結んだライン)を基準にしないで、踏み切り前のブレードの向きを基準にしているから誤りなのでしょうか?

一番問題なのは↑の角度を測るための基準というか
踏み切りのブレード向きですね。

動画は削除されたみたいですね…
3番目の動画は踏み込んだ方向にラインを引いてますね。(誤り)
実際に跳んだ方向と、着氷したブレードの角度が基準です。

v-22Y.T.さん

>藤森氏の触れている問題点が、ジャッジ間での話しなのか、ファンの声を受けての話しなのか曖昧です。たぶん、両方ではないかと想像しますが。

ファンの声を意識した発言だったんでしょうね。

>2.GOEの加点やコンポーネンツマークが、ジャッジの感性による点差が大き過ぎること。

この部分が藤森女史の審判としての意見のひとつでしょう。
GoEの得点全体への影響力が大きいという考えがある印象です。

5コンポーネンツは感性・価値観のバラつきが大きいとお考えになっているのかもしれませんが
むしろ、その方が自然だと思います。
ただ、コンポーネンツのどの項目を指しているのか、全体なのかが不明なので真意は測れませんね。

個人的な意見ではGoEについては%で評価しないと不公平感が残ると思っています。
-3はほとんど基礎点を失っていいと思いますが
+3はプラス価値を50%も上回るようなものではないと考えます。
最大価値で+30%~40%ぐらいまででしょう。

v-22kママさん

>解説の中で藤森さんが100年かかって作り上げた6.0システムからのこのシステムに移行したのでまだまだ色々な角度で研究していかなくてはいけないと仰ったのが印象的でした。

これが一番大切ですね…
全ての競技者にとって、どのような形がベストなのか?は永遠のテーマです。


v-22aratamaopapaさん

>数年前から繰り返し行われているルール(採点方法)の変更はあくまでよヨナ選手が出来ることは加点大、出来ないことは加点小(又は厳しく採点)としてきたことの表れでは?

物凄く偏った考えだと思います。
彼女だけに都合の良いルールがついてきたわけではないですよ。

私が肯定しているとかの問題ではなくて、競技結果がそのような順位になっただけでしょう。

今回のエントリーの性質上
コメントを寄せておられる方の多くは浅田選手のファンの方のようですが、公平な観点でBlog運営しておりますので
つまらぬ誤解をしないで下さいね。

v-22Buendiaさん

>加点がもらえるような着氷位置の幅はとんでもなく狭い、ということ(合ってますよね)。ツルツル滑る氷の上で、ちょっと迷いがあるだけで狂いが生じると思うと、改めて選手達はすごい...。

それだけではないぐらい選手達は微妙な感覚の中で競技をやってます。
成功しているジャンプの中にも、瞬間的な微調整を行い、ランディングを決めているのです。
氷の質・着氷角度・体調など、毎回違うのに、成功させていくのは瞬間的な身体反応の賜物です。

★コンビネーションジャンプの難しさ★
http://openaxel.blog14.fc2.com/blog-entry-19.html

★フィギュアスケートの技術の難しさ…Part1★
http://openaxel.blog14.fc2.com/blog-entry-21.html

★フィギュアスケートの技術の難しさ…Part2★
http://openaxel.blog14.fc2.com/blog-entry-22.html

簡潔で申し訳ありませんが…6 - Sakura - 2010年04月29日 01:16:08[ 再編集・削除 ]

v-22コメントを寄せて頂いた方々へ…

皆様、拙Blogへのたくさんのコメントありがとうございます。
お礼文は以下、省略致しますが、ご理解下さいませ。


v-22桃太郎さん

えーと、ご質問内容は、両選手のレベル認定の件でしょうか?

私は連盟に所属しておりませんしテクニカル資格持っていませんので
正確にはお答えできません。

Japan Skating Federation Official Data Site
http://www.skatingjapan.jp/data/main_fs010.htm

テクニカル・ハンドブックと照らし合わせて、お調べくださいね。

テクニカルのレベル認定とジャッジのGoE評価は別物ですし
認定されているものを、検証する必要もないかとも思いますけど。

v-22東海地方のみぃさん

>私は特にこの二人に特化して問題視している
わけではありませんし、そのようにも
書いておりません。


最初のみぃさんの投稿にはハッキリと書かれていますよ。

私は特にこの両選手のみに特化して現在の採点
に対して疑問があるわけではありませんが、
(他の選手でも「なぜ?」と思う事はあります。)
ネット上やマスコミで取り上げられるのは
一番わかりやすいからではないでしょうか。
あとある一時期から明らかに両選手の点数の
つきかたに違いが出てきて、どう理解しようとしても
不可解な点数だったりするからだと思います。


特化している訳ではないとお書きになっていますが
その後の投稿も浅田選手が不当に扱われている…
キム・ヨナ選手の演技が高得点を得ているのが不思議でしかない…ets

キム・ヨナ選手のファンの方が見たら残念に思うでしょう。
そして、その理由というほどではないですが
あまりにも端的な判断ですよと書きました。

ジャッジはみぃさんのように、美しい・美しくないなどで判定しているだけでなく
多岐にわたり、ルールと照らし合わせて、最終評価をつけています。
バイアスも何も無い状態で。

★ISUコミュニケーション 1557号 日本語版リリース★
http://openaxel.blog14.fc2.com/blog-entry-80.html

上記エントリーのプラス項目のガイドラインを表示しましたが
当然マイナス項目のエラー判定も載っています。

>>観衆が大きな拍手とため息が起こる美しい
>>エレメンツでも 、JPがエラー相当だと
>>判断すれば減点もされます

>例えば、そのようなエレメンツで要件を満たさず
レベルが上げられない、ということはあるかも
しれないと理解できますが、観客が見て美しいと
感じるエレメンツにGOEがプラス評価されないような
現実があるのだとしたら、恐ろしいことだと
私は思いますね。
v-22

以下のエラー部分も添付しなきゃ解らなかったみたいですね。

転倒 -3
姿勢が拙劣 -1 to -3
スパイラル姿勢がパターンの半分に満たない -2 to -3
つまずき -1 to -2
エッジがしっかりしていない -1 to -2

観衆が美しくため息が出るようなスパイラルでも
マイナス項目のどれかに該当していればGoEは減ぜられるのです。

TOでレベル要件を満たした数で基礎点が決まり
JPでプラス項目の数で+が先に仮決定し、最後にマイナス項目に抵触していないかの判断が下され
最終的なGoEが決まるのです。

ルールを理解もせず、指し示したエントリーも読まれていなかったのでしょうが
自分の見る目だけが正しいという事はないんですよ。

>スパイラルのGOE評価の基準のようなものは
理解しているつもりです。
ただSakuraさんが仰るようにレベル3~4を
獲得する選手の柔軟性はほとんど同じ
と評価される、ということを聞いて、
あんなに違うのにそうですか・・・としか
言えません。


柔軟性の違いで大きな点数差が出るほどではないという意味です。
スパイラルなどは、ノービスやジュニア選手でも、浅田真央選手と遜色ないスパイラルをする選手もいます。
とても優れた能力には違いがないですが、キム・ヨナ選手と浅田真央選手のポジション差でも、点数的には、それほど大きな差は付かないという意味です。
そこだけで判断すべき性質のルールではないと言う意味が理解できていないと感じます。

両者を比べた写真なども出回っていますが
そこで書かれている評価が必ずしも正しい訳ではないですよ。

>「ヨナ選手が圧倒的に強く、浅田選手はかなわない」

このような印象操作みたいなものが浅田真央選手のファンの方々が心配しているのでしょうけど

私は荒唐無稽な論理だと思いますよ。

今シーズンは戦略的に不十分な環境下に置かれた事と
3A対策・PCS対策の比重が高すぎた点が、全体のバランスを欠いただけで
総合力を高める努力をすれば、もともとのポテンシャルが高い選手なので
十分対抗できる能力が有ると思っています。

★CoPに対応していく事…★
http://openaxel.blog14.fc2.com/blog-entry-105.html

★CoP対応力とスケーターの本能とプライドとの兼ね合い…★
http://openaxel.blog14.fc2.com/blog-entry-116.html

浅田選手だけに限らず、ルール対応力をシーズンの戦略に据え
それぞれ選手が、強化すべきポイントをコーチを含めた戦略的な対応をする事で克服していくものです。

ファンの方々も、みなさん自己分析しているでしょう…
当然、一番本人が、来シーズンに向けて、どこを強化すべきかどういった戦略にするか、周りのサポートしてくれている関係者と相談しながら決めていくことです。

PS…
いろいろと私の知りうる内容で説明してきましたが
それでも尚、疑問や不信感が払拭されないというのであれば
地元のリンクには有名コーチもいらっしゃいますし、有名ジャッジもいます。

少しだけお時間を取ってもらって、教えて頂いたらどうでしょうか。
それほど、私が書いた内容と変わらない回答になると思いますけど。。。

v-22ほずみさん

>採点競技の不透明さ、難しさゆえで、絶対に万人共通の採点結果が見れることは今後もまずないのだろうと思いました。

採点競技の宿命みたいな部分ですが、人が人を裁く性質の競技は
その関係者が公平公正に取り組んでやっていると信頼して見なければ始まりません。

改善すべき点は他のエントリーで考察していますが
不正や八百長ありきで見てしまうのなら見ないほうがマシでしょうね。
きっと、より良い方向性が出てくると考えています。
ルール運用などを考えている人々は、ファンと同等かそれ以上フィギュアスケートを愛して活動している人々ですから。

v-22yukiyukiさん

ありがとうございます。

最低限のマナーも守れない投稿者の方には、その主張は誰にも届かないでしょう。

No title - かりうむ - 2010年04月29日 01:51:06[ 再編集・削除 ]

ちょっと偏りすぎていると指摘を受けましたのでもう少し詳しく書きます。

以下はバンクーバーオリンピックの得点です

基礎点
1位 小塚崇彦 120.9     1位 キムヨナ 95.8
2位 プルシェンコ 119.13  2位 レオノワ 90.6
3位 ライサチェック 114.93 3位 浅田真央 90.26
4位 織田信成 113.73    5位 安藤美姫 89.3
8位 高橋大輔 110.68    9位 鈴木明子 84.48

GOE
1位 ライサチェック 17.94  1位 キムヨナ 27.2
2位 プルシェンコ 14.68   2位 浅田真央 15.92
3位 織田信成 11.96     3位 レピスト 14.98
4位 高橋大輔 11.7      6位 鈴木明子 9.6
14位 小塚崇彦 -0.36    7位 安藤美姫 8

PCS
1位 ランビエール 126.75  1位 キムヨナ 105.56
2位 高橋大輔 125.85    2位 ロシェット 100.64
3位 ライサチェック 124.8  3位 浅田真央 99.32
8位 織田信成 115.85    4位 安藤美姫 91.56
9位 小塚崇彦 111.65    6位 鈴木明子 87.36


他に興味深かったのはGOEは要素数の少ないはずの女子の方が平均点が高かったことですね。
特にFSは男子0.225 女子2.713
女子のFS得点1位から6位(キムヨナ・浅田真央・ロシェット・長洲未来・安藤美姫・レピスト)を除いても0.581でまだ男子より高いです。

Sakuraさん - 東海地方のみぃ - 2010年04月29日 02:26:38[ 再編集・削除 ]

>私は特にこの二人に特化して問題視している
>わけではありませんし、そのようにも
>書いておりません。

この件に関して、点数への疑問に関しては
最初のコメントに書いたとおり「この二人に特化して
疑問があるわけではない」ですが、
コメントに関しては確かにSakuraさんのご指摘
どおり、浅田選手とヨナ選手中心に書いておりました。
お詫びいたします。
(パスワードを入力しなければいけないことを
この時はまだ知らなかっため、コメントの削除や
訂正は申し訳ございませんができません。)

>その後の投稿も浅田選手が不当に扱われて
>いる…

この件に関して、なぜそのような書き込みに
なったのかを辿れば、Sakuraさんはこの件に関して
私の質問に明確に答えていただいておりませんが、
エントリーでたかじんさんの番組で取り上げられたこ
とに関して「風評被害だ」と仰られているので、
私はここ数年のTV報道での度重なる浅田選手に
対するひどい報道については、Sakuraさんは
追求されないのに、なぜ一度だけしかも全国区
ではない番組で取り上げられたことに敏感に
反応されて、そのような偏向報道については
取りあげられないのでしょう・・・との思いで
何度か書かせていただきました。

>転倒 -3
>姿勢が拙劣 -1 to -3
>スパイラル姿勢がパターンの半分に満たない
>-2 to -3
>つまずき -1 to -2
>エッジがしっかりしていない -1 to -2
>観衆が美しくため息が出るようなスパイラルでも
>マイナス項目のどれかに該当していれば
>GoEは減ぜられるのです。

あの、申し訳ないのですがこれは観客を
馬鹿にされているのですか?
上記に記載されているようなスパイラルで
観客がため息がでるほど美しいと感じたり
すると本気でお考えなのでしょうか?

Sakuraさんは今まで、質問者の方が
何か聞いてきた時に
「私はジャッジではありませんので」
などと質問にお答えならないことがあるのに、
このような時にだけ鬼の首を取ったかのように
こんなことも知らないならフィギュアについて
語る資格なし、というような書き込みを
されるのですね。。。

簡潔で申し訳ありませんが…7 - Sakura - 2010年04月29日 03:11:17[ 再編集・削除 ]

v-22コメントを寄せて頂いた方々へ…

皆様、拙Blogへのたくさんのコメントありがとうございます。
お礼文は以下、省略致しますが、ご理解下さいませ。


v-22のはらさん

The Moves They Don’t Want You to See -
http://www.nytimes.com/interactive/2010/02/23/sports/olympics/0223-downgrade.html#tab=1

トウが付いた瞬間もエッジ全体が付いた瞬間もほぼ同時なので
こだわる必要はないと思いますが

一番、ファンの方々の疑念が広がるのは判定映像とTV映像の
カメラアングルの違いです。

だから、いくらTV映像で検証しようとも、判定も変わらないし、ファンが抗議しても変わらない。
冷たいようですけど、テクニカルは直接目視と補足的なビデオレビューで
ジャッジは直接目視で回転不足と判断してしまえば
TV映像から見てセーフに見えても、回転不足は回転不足なんですよ。

TVが入らない競技会ではカメラはジャッジング用カメラと
選手に販売する目的で撮影された演技収録業者のカメラだけですし。。。

もともと、高難度ジャンプには常に回転不足のリスクが存在します。
浅田選手だけに限らず、全選手同じ基準で見ていますので。

v-22あやさん

>FS関係者ってどの範囲を指しておっしゃっていますか?

一般的に使っているのは、みなさんが聞いたことがあるぐらい
それなりの知名度を持った人を指していると思っていてください。

現役選手のコメントを掲載したのは、考えた末に判断した事です。

コメントを寄せる方の多くは、自分自身の思いや意見を伝えるために投稿されるのが普通ですが
私は立場上というと、なんか特別みたいですけど、自分の意見というよりも
関係者だった立場から答えることがほとんどですから。

v-22Marukoさん

いろいろ、ご丁寧にありがとうございます。
ご提言まで頂き感謝しています。

本音トークなら直接お会いしている人にはいくらでも話しますが
不特定多数の閲覧者の中では、ほんのちょっとした本音が漏れただけでも問題になることがあります。

特に、この2選手に関してだけは、本当に注意しなければなりません。
オープンコメントを続ける事も大切だと思っていますので
これからもよろしくお願い致します。

v-22ど素人のもも子さん

もも子さんだけでいいのでは?(笑)

>遥かに玄人の人が一様に判断を誤ってしまう程、差があるのはなぜでしょうか?

何の判断を誤っているのか、その差はなんなのか判りませんが
おそらく、誤解だと思いますよ。

技術の見分けもPCSなども一般の方には難しいと思います。
TVで見るようなレベルだけでなく、地方競技会の小さな子供達から、数多くのスケートを見ることで
少しずつわかってくるかと思いますよ。
それは、選手やジャッジたちが歩んだ道と同じですから。

v-22たじさん

様々な視点からのご提言ありがとうございます。

不正の証明も不正が無い証明も両方出来ない事ですから
少なくとも当Blogでは性善説的な立場で書いている内容が多い事は認めます。

過去に疑われるようなケースも、誰も不正行為の証明していませんし
ルールや競技の性質などを説明しているBlogがこのように書くのは普通のことではないでしょうか。

ホームタウンデシジョンなどは、確かに感じますよ。
これは大昔からそうです。
これについては、自国選手贔屓的な採点傾向が残っていると疑われても仕方が無いでしょうね。
そういった、どうしても避けて通れない部分を多人数の平均化という手段で
個別選手の得点に自国選手贔屓の点数が加算されたとしても
全体で最終順位は違和感の無い結果になるように調整しているのだと思います。


v-22ピョン太さん

ピョン太さんらしくピョンピョン跳びながら感覚的なイメージを
氷の上で滑っているエッジと重ね合わして下さい。

寝不足は…終わった後、死んだように寝ていますから、何とか大丈夫です。
でも、鏡で見たらクマが出来てたみたい。(笑)

v-22しゅうぞうさん

>現行ルールには限りなく忠実に採点されているとは思います。

これは、ジャッジ達が常に発する言葉に近いです。

『我々はルールに則って、見たままを判定するだけ。』

この短い言葉の間には、バイアスをかけずにとか、公平公正にとかの言葉を含んでいるのだと思いますが。

>ほとんどの場合個人選手批判に聞こえてしまいます。
こういった風潮が、果たして選手のためになっているのかどうか、疑問です。


そのように感じてしまう事が多いので、前回エントリーでは
昨年寄せられた現役選手の言葉を紹介したんですよね。

ファンの言葉には、応援する選手には良いかもしれませんが
ライバル選手とされてしまった選手には、辛辣な言葉や人格否定までが並ぶ事もあり
そのために、競技への情熱を失いかけた選手もいるほどです。

v-22のはらさん

しんのすけと続けてしまいそう…

>Sakura様のおっしゃる「エッジの方向」は
ブレード方向 なのか トレース跡   なのか どっち?
私は前者だと理解しているんですが・・・


前者というよりも、着氷したブレードが描く線がトレースです。

1/4よりも足りなければ【C】のようなトレース痕が残ったり
【\】 ←こんな角度だったら、ターンが残ります。

【て】の真横ラインで着氷すれば【て】したのラインが回り込むようなトレースを描くんですね。

以前紹介した高橋選手の復帰前映像などでは4Tで、自身のトレース痕を確認している映像があります。

v-22ピョン太さん

ジャッジ席の配置図がWEB上にあったはずなのですが…
2009年度版に更新されて2008年度のページは削除された模様です。

テクニカル・オフィシャル・セミナー情報
http://www.skatingjapan.jp/data/fs/seminar/to/index.htm

要は、みなさん一度、身近な競技会場に足を運んでもらって
実際の競技運営と様々な選手の演技を観てもらうことが理解しやすいと思います。

v-22いち読者さん

HNの件は了解いたしました。

メジャークラスの国際競技会会場の解説席はリンクから遥かに離れた席が多いですよね。(最上部)なんかも有ります。
リンクサイドに近い席は、やはり一般販売に回したいのでしょう。

ジャッジはリンクに一番近くに陣取り、生の音を聞き
場所によっては、目視で十分要素の確認や判定が出来る位置です。

氷の削る音なんかは、SSの高い選手はホント静かです。
最近はカーボン製などの靴底になり、ノイズが大きいですけどね。

v-22どら@1492さん

そうです、基本は目視…カメラのレビューは補足的役割です。

杉田先生の話してる内容も、その通りです。
ジャッジの方々もコーチの方々も、元選手も、みな同じような眼を持っています。

生観戦中は『あっ!』って思った直後にミスするなんて事はザラですね。

東海地方のみぃ様 - どら@1492 - 2010年04月29日 04:02:15[ 再編集・削除 ]

あのー、申し訳ありません。あなたはこのブログ上で、一体何をなさりたいのでしょうか?どういった御主張をされたいのでしょうか?
『お邪魔なようです、退場します』
とおっしゃっては戻っていらして延々と長いコメント。
質問に答えた方に
「あなたではなくてSakuraさんに・・・」
という非常に無礼な(と私は感じました)文言。
Sakuraさんにじかに御質問なさりたく、Sakuraさんから答えがほしいのであれば、非公開コメントになさるかメールフォーム機能をお使いになるべきだったのではありませんか?

また

>私はここ数年のTV報道での度重なる浅田選手に
対するひどい報道

とおっしゃいますが、私はけしてそうは思いません。(これは、あくまでも私がそう思うのであって、他の方にもそう感じろ、と言っているものではありません)
むしろ、浅田さんは、2005年のGPFから、ずっと特別扱いをされ、マスコミからは持ち上げられてきた、と思っています。たとえばGPSの報道など、男子の放映日で女子の試合がない日であっても、必ず浅田さんの演技リピートが入る、「浅田真央物語」とでもいったような特集がたくさん組まれる、などです。
男子オタである私としては、半分でいい、その時間を削って男子選手の演技をたとえダイジェストでいい、報道してくれないものか・・・と何度思ったことか!
「何位だった?」と聞くより「地上波写った?」と聞くのが当たり前になっている男子。
報道されるのが当たり前になっている女子のファンの方にはお分かりにならないでしょうか?
そして、まるで「無きもの」のようにあつかわれているペアやダンス。けして日本人に選手がいないわけではありませんし、日本人以外にも魅力的な選手はたくさんいます。

これは当然マスコミの報道姿勢にも問題があるのですが、一人の少女を天才と持ち上げ、その子が躓くと人を人とも思わぬようなバッシングをし(トリノ五輪前後の安藤さん報道はひどかったです)そしてまた今、同じように浅田さんを持ち上げています。
彼女がいなければフィギュア界は成り立たないかのようにおっしゃるファンの方もいらっしゃいますが、けしてそんなことはありません。
昨年のGPF,高橋君の出場が決まったとたんのチケットの暴騰はすごいものでした。オークションでアリーナ席軽く10万は超えていたと記憶しています。
また、男子中心にオフィシャルサイトを組んだJスポーツがいかに歓迎されたか。
あれで地上波に見切りをつけ、Jスポーツと契約を結んだ友人を私は何人も知っています。
ゴージャスなカップル競技、個性的な男子。がぎられた天才少女に頼らずとも、フィギュア報道は成り立つのです。ただ、マスコミがそれを知らないだけです。

そして、その少女のファンたちも。


あと、みぃ様、一見腰の低い、謙虚な言葉遣いをされておられますが、敬語の誤りがまま見受けられます。

>Sakuraさんはこの件に関して
私の質問に明確に答えていただいておりませんが

小学生に注意するようで私自身いやなのですが、この「おりません」は、謙譲語であって、他人に対して用いるべきものではありません。そして、「れる・られる」は尊敬語でもありますが、受動態もかねておりますので、あまり濫用なさるのは避けたほうがよろしいかと存じます。編集者時代このれる・られるの濫用には「お馬に乗られる大将」と注意されたものです。

どら@1492 様 - 東海地方のみぃ - 2010年04月29日 09:47:14[ 再編集・削除 ]

>どういった御主張をされたいのでしょうか?
私の主張というよりも疑問は一番最初の
コメントに集約されています。

ここまでこじれてしまったのは、Sakuraさんが
“私がスケートを習っていて選手の子供達の
滑りをみるのだから質の違いについて
わかるでしょう?”
と発言されたり、現役選手のコメントを載せた
ことから始まっています。

元々細かい部分についての議論など初めから
するつもりはありませんでした。
ですが肝心なSakuraさんからは最初の疑問に
対しての明確なお答えはいただけず、
その間に他の方からのコメントなどがつき
今に至っていると思っております。

>Sakuraさんにじかに御質問なさりたく、
>Sakuraさんから答えがほしいのであれば、
>非公開コメントになさるかメールフォーム
>機能をお使いになるべきだったのでは
>ありませんか?

SakuraさんのブログでSakuraさんが書かれた
エントリーに対して率直に思ったことを
質問するだけなのに、ここのコメントに書いては
いけないのですか?
また、非公開コメントやメールなどを使った方が
いいかどうかはSakuraさんにそう指示されれば
いたしますが、他の方に注意されることでは
ないと思うのですが・・・

どら@1492 様の浅田選手に関するマスコミ
報道に関しての見識は理解いたしました。
私も試合の番組内で競技以外の編集された
映像(過去の試合のものなど)が続き
肝心な競技(トップ選手以外の)がほとんどない
という番組構成には辟易としています。

ただだから現在の報道が浅田選手を
持ち上げるような報道になっている、とは
私は感じません。
そうやって“演出”をしながら、最終的には
違う方向になっていると思います。

言葉づかいについては、特に丁寧に書こうとか
意識しているわけではなく、単純に自分の
思ったことをそのまま書いているだけなので、
間違いはあるかもしれません。
言葉づかいの間違いで他の方に不快な思いを
させていたのであれば、申し訳ございませんでした。

No title - のはら - 2010年04月29日 12:40:01[ 再編集・削除 ]

Sakura様 ご回答、ありがとうございます。そしてよくお眠り下さい。


「着氷で1/4回転不足をとるケース」では

(1)ジャンプの軌道(踏み切りから着氷を結んだライン)を基準に
  ×踏み切りのブレードの向き ×踏み込んだ方向

(2)着氷したブレードの方向(トゥピックーかかと)を見ればよい。 
  ただし、トレース跡などを含め着氷全体を観察すべき。 
  トゥが氷に接触した瞬間だけを見て判断するのはよくない


そう理解しました。

以下は感想です(なぜ違和感を感じてしまうのかの説明です)。
The Moves They Don’t Want You to See -
http://www.nytimes.com/interactive/2010/02/23/sports/olympics/0223-downgrade.html#tab=1
↑このコンピューター・グラフィックスで解説した回転不足(グリ降り)では、
2コマ目: トゥピックが着氷した瞬間は 1/4回転不足
3コマ目: ブレード全体が着氷した時点は6時の方向(回転完了)
です。

 たしかに、トゥ着氷からブレード全体の着氷まで、ほんの僅かな時間でしょう。 しかし、ぎりぎりダウングレードされるようなジャンプは、トゥ着氷時には1/4回転不足、ブレード全体が着氷したときには回りきっている(もう1/4回転不足じゃない)というものです。 つまり、ダウングレードかどうかの際どい回転のジャンプをスロウ再生しているときには、判定用映像を見ているテクニカルパネルも、テレビ映像を見ているファンも、トゥが着氷した瞬間のブレードの方向を「確認」しているのではないでしょうか。 実態はそうなっているという意味です。

 なぜキム選手のジャンプはほとんどDGされないの? 上のCGのようなグリ降りだよね?  スロウ再生でトゥ着氷の瞬間を見ると1/4回転不足に見えることが多々あるのに、何故彼女だけDGされることが少ないの?  そういう疑問は、Sakura様のご説明を読んで、判断基準をすり合わせして同じ映像を見たとしても、出てくるのではないかと思いました(特に浅田ファンが多い日本では)。 私も今だ疑問に思っています。

(私は判断基準を理解できれば、DGが妥当かどうかの意見がわかれるのは仕方ないと思います。 試合結果が覆らないことは皆わかっているし、テレビ映像がジャッジ用映像と違うこともわかってきた。 それでも出て来る意見を抑えることは無理があると思います。 ジャンプ、フィギュアスケートの理解が深くなっていけば、それでいいんじゃないですか?)

No title - 桃太郎 - 2010年04月29日 13:38:54[ 再編集・削除 ]

Sakuraさん、こんにちは。
チャプター画像の添付、すみません出来ません。長年PCは使っていますが、そんな初歩的なこともできないバカもんです。ご無理を言って大変申し訳なかったです。
ただ、「て」字の着氷とあの上の赤と青字のトレースラインは大変矛盾しているように思います。素人にはなかなか理解しにくですね。
3Aは2Aと違い回転の勢いがあります。なので実際の着氷は進行踏み込みエッジの方向で着氷し「C」のトレースを描き、進行の軌道方向に伸びることがほとんどのように見えます。
「て」の横の着氷だと逆に回りすぎでセカンド2Tが付けられずチートジャンプになってしまうように思います。
すべての3Aジャンプを確認しましたが、認定されたほとんどは、進行踏み込みエッジから30~45度手前(/| ・・・/が着氷位置、| が進行エッジ)にトゥが着氷し、同時にかかとは軌道の方を向きCのトレースを描き、横の軌道へと少し伸び2Tをつけるのが大多数だと思います。違うでしょうかね?
又、この場所で飛ぶこと自体作戦ミスかもって言う話が出ていますが、この場所のジャンプはリンクいっぱいに使う、あらゆる軌道を駆使するというコンセプト、又、音楽のイメージと合わせた恐怖感を演出している需要な場所だと思いますので、一概にはそうとも言えないと思います。実際観戦しましたが、「うぁー」浅田選手が来ると言う感覚、ものすごい迫力を感じました。
でも、作戦ミスと感じるってことは「3A自体は飛べているけど見え方によって誤解を生んでいる」を肯定してくれたと見ていいでしょうか?
あと私見ですが、予想外の/ 独創的な/ 難しい入り、独創的な出方を認めてあげてもいいような・・・この場所で飛べる人いるでしょうか?
私は回転不足については、あまり注目していません。スロー再生するのはエッジの判定のみでしかも見えにくいカメラアングルの時だけと認識しております。
肉眼判定なのでキム選手、浅田選手両方とも優れたジャンプでいいんじゃないでしょうか?
だた、現状はキム選手はGOE+2、浅田選手は回転不足、下手したら転んだジャンプより点数が下がることがあります。
このエントリーがまた誹謗中傷のネタにならないか心配しております。
どうせなら、両方やってこそ公平のような気が・・・心情的には。
これだけは言っときますが、受けた判定を覆そうなんて思っていません。すべてはこれからのための発言です。

スパイラルについて
レベルを満たした上で動物的に柔軟性に優れてさらにスピードが増したら、高評価が出るということでいいでしょうかね?
実際、GOEの基準は柔軟性、独創性について触れている項目が多いので、柔軟性の差を評価をしてという声が多いのではないでしょうか?
これからの希望としてですが、昔はチェンジエッジにしても体の根幹が動かないようにわざといつしたか分からないようにしていると聞いたことがあります。今は違うかもしれませんね。
ただレベルの評価を満たしているだけでなく、もう少しレベルの質に対しての差をつけてもいいのではと思ってしまいます。

スピンについて
これは、キム選手の方が回転が速い、足換えがスムーズだという意見を聞いて実際に調べてみただけです。
ルールを知らずしての批評は大変失礼に当たります。
確かに、フライニングシットではシットの状態でチェンジエッジをしますが、キム選手の場合、楽かどうかということよりシットの回転が少なくなること(特にフリー)に問題があります。
レイバックなどでは、規定回転数ぎりぎりではダメなんだ、いつもより多く回ってますでないといけないと言われますが、シットについてはそれほど問題視されてないですよね。何故でしょう?
基本3姿勢は重要規定項目なはずです。

シットのポジションについてはたまに膝の上に足を乗っけていることがあるので単純にずるいと思ったまでなんで。スルーして下さい。
テクニカルルールブックを見ましたが、スピンについては非常に不親切です。ここで聞けば簡単に分かると思っていたのですが、すみません努力が足りませんでした。

最後に判定のおかしさは今に始まったわけじゃない、だから黙っていろなんて言っていたらどんどん酷くなるんじゃないでしょうか?世界選手権の結果がおかしくないと言うならもう何も言えません・・・・あら捜しなんて言われたら尚更のこと。
黙って楽しんで見ていられる人はそれでも構わないですけどね。
Sakuraさま、
私への返信はひと段落ついてでもなくても構いません。さすがにこの量は大変そうです。私も仕事を持っているので分かります、寝不足は禁物です。
尚、チートジャンプについて完全否定してくれたことについては素直に嬉しかったです。
丁寧な対応ありがとうございました。
乱文、長文失礼致しました。




度々すみません - Buendia - 2010年04月29日 14:23:36[ 再編集・削除 ]

桃太郎 さん

はじめまして。
Sakuraさんへのコメントですが、共感しましたので...コメントさせてください。お気を悪くされたら申し訳ございません。

>この場所で飛ぶこと自体作戦ミスかもって言う話が出ていますが、この場所のジャンプはリンクいっぱいに使う、あらゆる軌道を駆使するというコンセプト、又、音楽のイメージと合わせた恐怖感を演出している需要な場所だと思いますので、一概にはそうとも言えないと思います。実際観戦しましたが、「うぁー」浅田選手が来ると言う感覚、ものすごい迫力を感じました。

---
自分はまだ実際に競技会の会場に足を運んだことは無いのですが、とても共感しました。

実はワールドの 高橋選手の SP の観客席カメラの動画を見たときに「あら」と思いました。TV映像では感じなかったのですが、目線というかアピール対象が、主としてジャッジ席に向けられているのかな、と(ほ、ほんの若干ですっ!!!)。それに比べ、フリーは観客席に対してもアピールが大きく、リンク一杯で表現し、見ている側を別世界に引き込むような構成が光っていたように個人的に思います。浅田選手陣営には様々な角度から追求して欲しいと思いますし、桃太郎さんのポイントはすごく大きいと思います(←偉そうでスミマセン)。

# 観客席カメラ映像はズームにしようと苦心(^-^;; が伺える手振れもあり、リンク全体に対する動線(というのでしょうか)はあまり見づらかったので一概には言えないと思うのですが。
# 高橋選手のファン(私もそうなんですが)の方々、お気を悪くされたら本当に申し訳ないです、暴論主観ということでお許し下さい。

ということで、ますます会場に足を運んでみたくなりました。しかし「オークションでアリーナ席軽く10万は超えていた」情報など...む、無理かもっ(どら@1492さん、勝手に引用、申し訳ございません)。

あ、桃太郎さん、私が勝手にコメントさせて戴いたのでお返事は不要です(^-^)/

浅田選手の3Aの認定数とDG数 - ozuma - 2010年04月29日 21:17:39[ 再編集・削除 ]

桃太郎さん

>作戦ミスと感じるってことは「3A自体は飛べているけど見え方によって誤解を生んでいる」を肯定してくれたと見ていいでしょうか?

そのとおりです。

浅田選手の3A認定とDG(2008以降 着氷成功したものに限定)
○ジャッジ席側で跳んだ場合
3A 認定6回 DG0回
3A-2T 認定3回 DG1回
計 認定9回 DG1回
認定率:9/10

○ジャッジ席と反対側で跳んだ場合
3A 認定2回 DG1回
3A-2T 認定2回 DG6回
計 認定4回 DG7回
認定率:4/11

偶然とは思えません。


さらに天野氏がコーラー又はアシスタントの時に限定すれば
○ジャッジ席側で跳んだ場合
3A 認定3回 DG0回
3A-2T 認定1回 DG1回
計 認定4回 DG1回
認定率:4/5

○ジャッジ席と反対側で跳んだ場合
3A 認定0回 DG1回
3A-2T 認定0回 DG4回
計 認定0回 DG5回
認定率:0/5

ジャッジ席と反対側で跳んだ場合は認定されていません。
8回のDGのうち6回が天野氏がからんでいます。
あとの2回は、平松氏とインマン氏。

No title - ねこりん - 2010年04月29日 22:03:14[ 再編集・削除 ]

管理人さま、睡眠時間を削ってのレスお疲れ様です<m(__)m>

私は別に浅田選手だけが風評被害を受けている、と思っているわけではありません。
トップ選手の宿命とでもいいますか、フィギア・スケートに限ったことではなく有名になればなるほどそう言った風評被害のターゲットになる可能性は高いでしょうし。

私のコメントの書き方のせいでそのように誤解を受けてしまったようですね。確かに多少のファンフィルターは掛かっております。自覚しています。
不徳の致すところです。申し訳ありません。

ジャッジに関しては他の皆さんも書いておられるようにいまだに不透明さをぬぐいきれない部分もありますが
今後、選手の皆さんが個々の能力を最大限に発揮でき努力が報われるルールになるよう、改善を加えつつよりよい形に変わっていくことを期待したいと思います。
報道の在り方についてもメディアが選手やファンの気持を組み取った良心的な物であってほしい、そして正しい情報を伝えてくれるよう努力して欲しいと思います。
また私自身も今後は公共の場で特定の選手の批判をしたりすることのないよう心がけたい思います。
応援はしますけどね!(*^_^*)

ご丁寧な対応ありがとうございました。

No title - kママ・・・・誤解では? - 2010年04月29日 22:04:34[ 再編集・削除 ]

桃太郎さん

>作戦ミスと感じるってことは「3A自体は飛べているけど見え方によって誤解を生んでいる」を肯定してくれたと見ていいでしょうか?

これってSakuraさんにレスされてることですよね。

>今シーズンは戦略的に不十分な環境下に置かれた事と
3A対策・PCS対策の比重が高すぎた点が、全体のバランスを欠いただけで
総合力を高める努力をすれば、もともとのポテンシャルが高い選手なので
十分対抗できる能力が有ると思っています。

とSakuraさんはコメントされてるので「3A対策・PCS対策の比重が高い」・・・他ジャンプなどの対策が出来なかったという意味じゃないですか?

ジャンプの見え方の話はほかの閲覧者のかたがしていたと思いますけど。。

No title - 桃太郎 - 2010年04月29日 23:44:29[ 再編集・削除 ]

Kママさん
こんばんは。えーとここってなんかおもしろいですね。
Sakuraさんと会話しながら、みなさんとも。
>跳ぶ位置(映像の角度)を考慮して、回転不足を受けるかもしれないジャンプをプログラムに取り入れている選手は
その判定を受けにくいであろう角度になる位置にジャンプを配置するプログラムを組んでいる選手がいるのも事実なんですよ。
コレも、立派とはいいにくいですが、戦略の一つですね。
これを見てのの話です。
もしかしたら、私の勘違いかもしれません。

ozumaさん
詳細な情報ありがとうございました。
浅田選手は、回転不足をとられるケースが多いのでちょっともったいないといか悔しいっす。
でも、せっかく見つけたここという場所なんであんまり声を大にしてはいうべきではないかな思います。
できるだけ、小さい声でお願いします。

Buendia さん
あの実は自分が見たのはSPだったので、すみません。
でも生3Aは迫力がありました。
なんか凄くドキドキしました。

今見たらSakuraさんの話の中で
回転不足の判定は、基本は目視ですが種類によってはスロー再生するってありました。
間違いはよくないので訂正します。
出来ればその詳細を知りたいです。
テクニカルのルールには記載されていないので。
出来ればでいいです。
あのすみません。初めてなのになんかしゃしゃり出ちゃって大丈夫でしょうか?
なんか浮いてますよね。

プログラムでのジャンプの位置 - kママ・・・私の考察。 - 2010年04月30日 01:38:29[ 再編集・削除 ]

桃太郎さん
レス有難うございます。


>跳ぶ位置(映像の角度)を考慮して、回転不足を受けるかもしれないジャンプをプログラムに取り入れている選手は
その判定を受けにくいであろう角度になる位置にジャンプを配置するプログラムを組んでいる選手がいるのも事実なんですよ。
コレも、立派とはいいにくいですが、戦略の一つですね


このコメントの内容は私も試合を見ながら最近思っていた事です。
Buendia さん さんが高橋選手のこともからめてコメントされてるので私も自分なりの考察をコメントさせてくださいね。
まず高橋選手ですが当初は演技中盤、ジャッジより遠い位置で3LOを跳んでました。(ピロロロ~♪ピッコロ?にあわせたところです)
ずっと成功してないせいかOPからは最初のほうにもってきてジャッジ前で完璧に跳べてました。
ワールドでは3LOを試みた全選手の中で一番の加点をもらってたんです。
(3Loを跳んでいたところは3Sに)
苦手といわれていた3Loをジャッジ前で跳んだ理由は最初のほうで跳ぶことで失敗をなくすつもりだったのかもしれませんが結果的に質のいいジャンプと判定をしてもらえたし、ジャッジのイメージも良かったのかもしれません(ジャッジを避けてるイメージもない?)

DG判定に作用するかはともかくジャンプが綺麗に見える位置があるんじゃないか?それは加点をもらえることにつながるのでは?と思いました。

浅田選手はシーズン当初ジャッジ近くで3A-2T、その後奥で3Aだったと思うんですけどDG判定される以前に3Aが決まらずに(ジャッジの前で跳ぶとプレッシャーになるから?と聞いたような)現在の3A、3A-2Tの順番と場所になったんですよね。

単独の3Aより3A-2Tは厳しく見られやすいのかなと思っていました。
★コンビネーションジャンプの難しさ★http://openaxel.blog14.fc2.com/blog-entry-19.html

>ジャンプの種類や助走速度によっても大きく変わる滞空時間と回転力の制御。
ファーストジャンプの難易度が高いほどセカンドジャンプも難しくなります・・・

他のエントリーでも連続ジャンプの難しさをコメントされていました。(見つけ出せなくてすみません)


ozumaさんがおっしゃるように跳ぶ位置は大切のような気がします。
DG判定されずにすむかはわかりませんが質の良いジャンプに見えるようにできるのではないかと思いました。

以上、素人の考察でした。


羽生君の3A - のはら - 2010年04月30日 02:16:52[ 再編集・削除 ]

今回は、Sakura様への質問というより、他の皆さまへの質問です。

浅田真央以外の現役選手の3A、つまり男子の3Aはいかがでしょう?

私は、どちらかといえば優雅な?女子の演技が好きで、これまで男子の演技はあまり見ていなかったのです。 しかし、日本選手(高橋、織田、小塚選手など)の活躍に比例して、最近はよく見るようになりました。今シーズン('09-10)は、羽生君の3Aが決まりだして、とても嬉しかったです。

その羽生君の3Aは、「し」のようなトレースを描いて流れていくんです。もちろん先輩選手(例えば小塚選手など)の3Aもそうです。着氷の瞬間を細かく見れば「(」のようなトレースなんだろうと思います。

リンクのどの位置で跳ぶというお話は、策略としては面白く、興味深く読ませていただくのですが、どの位置で跳ぼうと、最高に質のいいジャンプは高い加点がつくと思います。 特に、羽生君の3Aは、距離と高さ、流れがあり、回転も十分すぎるくらいあり、うまく決まったときには高いGOEが付きます。

追伸 - kママ・・・ - 2010年04月30日 03:22:40[ 再編集・削除 ]

のはらさん、はじめまして。

>リンクのどの位置で跳ぶというお話は、策略としては面白く、興味深く読ませていただくのですが、どの位置で跳ぼうと、最高に質のいいジャンプは高い加点がつくと思います。 特に、羽生君の3Aは、距離と高さ、流れがあり、回転も十分すぎるくらいあり、うまく決まったときには高いGOEが付きます。

それは解ってますが・・・。
(自分のコメント内容が気になって追伸しようか悩んで戻ってきました。)
ジャッジが「質の良いジャンプ」にみえる・・・は根拠があまりないのでそうかも?ぐらいの感じです。
でも選手自身も跳びやすい場所があると思いますし、3-3は跳ぶために助走距離が必要だと田村さんがコメントされてます。
高橋君の当初の3Loは助走距離がほとんどなかったのも成功しなかった理由かなとも思います。
(でもあそこの曲にあわせた3Loが好きだったので変ってしまって残念)

私はどこでも高い加点がつく「質の良いジャンプ」が跳べるのではなくて場所や距離も大切なのではと思ってます。

あと羽生君と同じような3Aが浅田選手に跳べるでしょうか?

Blogの性質上… - Sakura - 2010年04月30日 04:46:50[ 再編集・削除 ]

v-22コメントを寄せて頂いた方々へ…

皆様、拙Blogへのたくさんのコメントありがとうございます。
お礼文は以下、省略致しますが、ご理解下さいませ。

v-22東海地方のみぃさん

少なくともフィギュアスケートの質の判定などは
一般的な観衆が見ておられる美の基準などだけで
判定しているわけではありません。

競技者はあくまで滑走者とコールされます。
滑走技術及びそれに付随する様々な観点で競技内容を審査しているのです。

私が違和感をを感じるのは
スケートを嗜む者として、世界最高のスケーター達の特定選手の演技を
よく小バカにしたような表現が出来るなという部分です。

日本のスケーター達も憧れの選手のひとりとして取り上げられるような選手をです。

貴女自身がキム・ヨナであったり、お嬢様がスケーターとして
オリンピックの金メダリストに輝いたとして
このような、疑問だおかしい、挙句は不正などで金メダルを勝ち取ったなどという根拠も無い論理でバッシングを受ける立場になってと仮定して、想像した事がありますか。

自分の感覚だけで人の批判を安易に繰り返す人間には非常に違和感を覚えるのです。


**☆**:;;;;;:**☆**:;;;;;:**☆**:;;;;;:**☆**:;;;;;:**☆**


これまでコメント欄にレスをしながら感じたことを少し…

安藤美姫選手のトリノオリンピック後の心無いバッシングなど
期待に応えられなかったというだけで、彼女はスケートをやめてしまうのではないか?

ひょっとしたらもっと酷い結末があったかもしれない…
そんな風に、数多くの選手達が、直接関係の無い部外者の世論という形で才能を潰されそうになっているのは
このスポーツだけではないでしょう。

自分の感想を述べているだけなら、このような不特定多数の方が読むコメント欄ではなく
自分の表現方法として、Blogなり、ツイッターなりを使い
共感してもらえる人同士で楽しめばいいと思います。

私だけでなく、多くの観衆がそう思っているというのをルールなどにぶつけるのは構いません。
ですが、そこに特定の人間を出すのは、果たして正しいのでしょうか。。。

このコメント欄の流れを見て、みなさんそれぞれお感じになった感想は違うと思います。

自分の感覚と違う、違和感があるという意見は山ほど頂きました。

ですが、静かに静観してきた方々の意見は、あまり寄せられていませんが
この競技のルールを注目度の高い2選手だけで議論していいのでしょうか?

エントリーに取り上げた選手名などの関係上、浅田真央選手・キム・ヨナ選手のファンの方が多く閲覧したと想像します。

ですが、この2選手だけでなく、平等に応援する方もいますし
他の選手の応援するファンの方もいらっしゃいます。

ルールなどを語るのは、ファン目線・ファン感覚で議論すると
結局、その選手が有利か不利か?など単純な意見交換だけになり
平行線を辿るだけです。

そこを勘違いしている方もいるような気がします。
応援する選手の事と切り離し、ルールは全ての選手のためにあり
このルールと理念の下に競技をするという大前提を忘れて議論すべきではないと考えます。

ちょっと話題になった、5種類のトリプルジャンプ成功にはボーナス点
などの議論を、ファン目線で議論しても、応援している選手が不利になってしまう、ライバル選手が得になってしまう
というような、自分(贔屓選手)にとって都合の良いルールを主張するだけですよね。

損得勘定や有利不利レベルで議論しているようではダメなんです。

特定選手のファンが開設するBlogなどで、ルールに対して、様々な意見を発信していますが
その選手が、恩恵を受けるようにルールを改正すべき!や、ライバル選手は有利な判定を受け続けている!
などの論調が大半です。

ルールなど公平公正な運用でなくてはならないものを
贔屓選手の応援姿勢で語れば歪みが出るのは当然でしょう。
そういったものを持ち込んで議論しても解決はしないと思います。

**☆**:;;;;;:**☆**:;;;;;:**☆**:;;;;;:**☆**:;;;;;:**☆**


v-22のはらさん

> 「着氷で1/4回転不足をとるケース」では
>
> (1)ジャンプの軌道(踏み切りから着氷を結んだライン)を基準に
>   ×踏み切りのブレードの向き ×踏み込んだ方向
>
> (2)着氷したブレードの方向(トゥピックーかかと)を見ればよい。 
>   ただし、トレース跡などを含め着氷全体を観察すべき。 
>   トゥが氷に接触した瞬間だけを見て判断するのはよくない


TSの判定で甘い・辛いなどを感じてしまうのは
TSの着氷の瞬間をどの様に受け止めているかの違いなんだと思います。

一般的に辛いなぁと感じるケースでは、着氷のつま先が付いた瞬間のブレードの向きを厳格にスーパースローなどを駆使して判定していて

逆に、今回のTSは全体的に厳しくないと感じてしまうケースでは
着氷のつま先が接触した瞬間よりも、ブレード全体が氷に乗った瞬間を判断基準にしているのかもしれませんね。

私の目視での感覚では、ブレードの向きを凝視しているのではなく
ひざの向きや靴の向きを見ます。

DGされるケースは、ほとんどがひざ・靴の方向がジャンプの進行方向にたいして90度付近か、もっと足りない状態で着氷を迎えています。

グリンと回して、フリーレッグを捌いてるケースは例えDG判定を受けなくても、グリ降りですから
少なくとも、回転不足判定のボーダーライン上までしか回っていない不完全なジャンプと認識します。

ご紹介のCGなんですが、このCGには、あまり流れというものが考慮されていません。
実際は、つま先が触れた瞬間も、全体に体重が乗った瞬間も、ブレードは移動しています。

あまりコマだけを意識して見ては、固定観念が入ります。
その点はご注意下さい。


v-22桃太郎さん

コメント欄などを見ていただければ、ご理解いただけると思いますが
動画を加工するのは、相当な時間がかかるんですよ。

>「て」字の着氷とあの上の赤と青字のトレースラインは大変矛盾しているように思います。素人にはなかなか理解しにくですね。

コレは実際に体験するか、誰かにやってもらって、トレース痕を確認するしか方法がありません。
ですが、経験者として、横向きにブレードが着氷したケースでは、あのような流れになるのが普通ですね。
横向きからでも、テクニックで伸ばせる選手もいると思いますけど。

【て】と表現したのは90度付近(1/4)のボーダー上ですので
回りすぎではなく、不足気味です。

ジャンプの場所については、戦略的に見えにくい所で行う選手もいますし
ジャッジの目の前で跳ぶ選手もいます。

選手心理としては、自信のあるジャンプは審判の目の前で
苦手なジャンプは遠いサイドって事はよくある話です。

ただ、アプローチの長さやコネクディングステップなどの関係もありますので
リンクのロングサイドを多く使うジャンプは端の方
ショートサイドを使うジャンプは中央寄りという性質もございます。

>現状はキム選手はGOE+2、浅田選手は回転不足

同じエレメンツの事を比較するならともかく、違うジャンプのGoEを比較する事自体はナンセンスですよ。

スパイラルやスピンなどの件ですが
レベル要件はTOの領域 GoEなど質の評価はJPの領域

↑他の方へのレスにもありますが、美しさなどだけではなく
エレメンツを分業制で評価、その総合評価が得点になるのです。
レベルは要件数を多く満たし、GoEもプラス項目を多く獲得し、マイナス項目に抵触しなければ、基礎点もGoEも高い事になります。


v-22ozumaさん

そのような結果になるんですね。。。

天野真氏のご紹介は、少し違和感を覚えます。
彼は厳しい判定を下すという評価を見たりしますが
浅田真央選手だけに厳しい訳でない筈です。
彼がパネルに入ったとしても、全員に対して厳し目なら、問題はありません。

彼の肩を持ったりするつもりはありませんが
天野真氏や岡崎真氏はCoPシステム創設時よりテクニカルに関わっており
ルール熟知など、テクニカルの講師レベルの能力を持つ人物だそうです。
平松氏や天野氏をまるで非国民扱いをするような風潮は非常に残念な事だと思います。

彼らはルールに照らし合わせ、忠実に実務をこなしているだけです。
(また、ジャッジ擁護と受け止められるだけでしょうが)


v-22ねこりんさん

ファンの方々特有の、選手応援目線があるから、ジャッジングにも疑念が生まれるのでしょうけど
ジャッジ達も、元選手がほとんど、中にはチャンピオン経験者など
大きな声援を受けていた元選手もいます。

ジャッジ達も選手時代にいろいろ考える事も有りますから
疑念をもたれたりしないようにとか、この競技を支える人間として
選手達のためになるように活動しています。

ジャッジ達は選手に憎まれているわけでなく、先人として尊敬され、感謝されているのです。

少しだけ、そう言った事を意識して競技を見てくださればと思います。



やっぱ、時間がかかります。。。追いつかないよぉ!

結局・・・ - 東海地方のみぃ - 2010年04月30日 07:12:07[ 再編集・削除 ]

私がSakuraさんのこのエントリーに
コメントを書こうと思った一つの疑問、
たった一度放映された、ヨナ選手や
ルール・ジャッジに対する批判的な番組
は風評被害だと取りあげられるのに、
なぜここ数年の浅田選手を貶めるような
報道については触れないのか、については
終ぞお答えをいただけないのですね。

公正な立場でこのブログを運営している、
としながらも、どちらか一方の報道のみに
噛みつき、一方の報道に関しては触れない
というのは、やはり公正な立場には
見受けられません。
もしもそのような報道は知りません、ということなら
you tubeやニコニコ動画ですぐに見つかります。
(私はリアルタイムで全国区の放映で何度も
そのような報道は見ましたが。)
Sakuraさんは色々と動画を見つけてこられるようなので
そのような動画もすぐに見つかると思いますよ。

また、私がここまで書いてきたことを
「キムヨナ選手個人に対する批判」
と捉えられているのですね。
私はなぜヨナ選手と他の選手では大きな
点差がでたり、ミスがあっても高評価が
でるようなその差がなんなのか、
ということをお聞きしたかっただけで、
全体のコメントもルール・ジャッジに対する
疑問・不信感については書いておりますが
ヨナ選手個人を否定するようなことは
書いておりません。
ここまで人の書き込みを曲解して取られて
しまうのであれば、違う見方の立場から
の議論などできませんね。

また、私への最初の返信で、私が実生活で
スケートを習っている、ということをこちらで
勝手に書くことはフェアなやり方とは思えません。
私はあえてSakuraさんにわかるように
「東海地方のみぃ」と書いた上でコメントを
しておりますが、だからといって私の
実生活での話を断りもなく勝手に書く権利が
Sakuraさんにあったのでしょうか。
私から書いたのであればいざ知らず。
その後「ずるいですね」と私は書きましたが、
それに対しても一言も反応はなさらなかった
ですね、結局。

そして私は選手の方を小バカになどしておりません。
人のことをを小バカにしているのはSakuraさんの
ほうではないでしょうか。

私や娘がヨナ選手の立場だったら、なんて例え
を出し、私の本来の質問を遠ざけ、
適当にあしらおうとしている感じにみえます。

いくらこちらが「これについては・・・」と書きこんでも
違う方向へ論点をずらしたり、最終的には
私はヨナ選手を一方的に批判していると
解釈されてしまうのであれば、もう何も
反論する気にはなれません。

お忙しい中ここまでお付き合いいただき
ありがとうございました。
返信は結構です。

フリーレッグ? - Buendia - 2010年04月30日 14:01:18[ 再編集・削除 ]

kママさん!

横入り!失礼します...。

>まず高橋選手ですが当初は演技中盤、ジャッジより遠い位置で3LOを跳んでました。(ピロロロ~♪ピッコロ?にあわせたところです)

情報ありがとうございます。全然、気づかなかった☆私のようなニワカファンは駄目ですねぇ(^-^;;
やっぱり飛びやすい場所や(悪い意味で無く)ジャッジから離れたい等、心理面は普通にありますよね。私だったら、きっとゲンを担くに違いない...。あと、助走距離はプログラム構成で重要なポイントになりそう。色んな角度からトレードオフを考えないといけないですね。
あ、ちなみに私の感想はジャンプの場所ではなく(気づいてなかったので)、目線とか上半身の前面の向きといった観点でボーっと思ったことだす☆

のはらさん、

はじめまして。
羽入君のジュニアワールド、(随分前ですが)動画で見ました~。彼の LP 後半(うろ覚え)のアクセルは高かったですよね♪ジャンプ以外も武器があるように思うし今後が楽しみです。

桃太郎さん、

桃太郎さんの臨場感溢れる文章を読んで、なぜか「○○○が...くぅるぅぅぅ~」のザキヤマが頭に浮かびました...(^-^;; 生観戦、うらやましい♪
----
話題を変えてしまって申し訳ないのですが...加えて、個人感想文をひと様のブログで展開するのは非常に恐縮なのですが(これまで散々やってきてますが)...てへ、私の好きな【男子】ジャンプ(の観点)を書かせて頂きたく。アクセルに限らないです。

着氷するときのフリーレッグ(で合ってますか?)の持って行き方フェチ?です。着氷する前に回転がほぼ終わってて、着氷体勢に入っているのが好きです。フリーレッグの膝が上がっている形で、氷へ着氷して後方へ滑る、その際に両手を伸ばす、フリーレッグを後方へ伸ばしていく美しさ、滑らかさがツボです。回転数が少ない方がお目にかかれるワケですが。。。

こちらのエントリーでスコット・ハミルトンさんの動画紹介があって、そこに顕著に現れていると思います。

★フィギュアスケートの技術の難しさ…Part2★
http://openaxel.blog14.fc2.com/blog-entry-22.html
スコット・ハミルトンさんの動画
http://www.youtube.com/watch?v=xNH49SjoWjw

昔の選手は詳しくないのですが、ペトレンコ氏は少なからずこの美しいフリーレッグの着氷が見られると思っとります。
*Viktor Petrenko LP 1992 Albertville Winter Olympic Games
http://www.youtube.com/watch?v=f1edcCIy7Vw&feature=related

4回転をやりだすと、他のジャンプにまで影響する的なお話をどこかで(kママさんからだったかな?)耳にしたので、今の時代、ジャンプの理論が違うのかもしれませんが、4回転も飛ぶ本田君の 3回転の着氷は綺麗だな~と思います。
*Takeshi Honda 2002 Olympics SP
http://www.youtube.com/watch?v=TCtBcUC8_zs&feature=related

ヤグディンも...好きです。彼の場合、フリーレッグ云々というよりは、着氷時に首というか体全体でスチャっっていう瞬間があって、それが好印象。
*Alexei Yagudin 2002 Olympics sp "Winter" (Japanese version)
http://www.youtube.com/watch?v=GEfR4dQ8wAw

....話それしてしまってスミマセン。ただのミーハー駄文でした。BBSに移すべき?

Buendiaさん - どら@1492 - 2010年04月30日 14:53:32[ 再編集・削除 ]

ジャンプを語らせたら一晩中でもしゃべってますよ~、というジャンパー(愛)のどらです。ここだと少しスレ違いっぽいのでBBSでおまちしています。まだ仕事中なので書き込みは夜になりますけど(笑)

フリーレッグのさばきは、ウラジミール コチン(ソ連)も印象的ですよ!

No title - as - 2010年04月30日 15:51:42[ 再編集・削除 ]

すみません。よくおっしゃりたいことが分りませんでした。
そうするに、あなたは、浅田選手は回転不足です。
と言いたかったんですね?
では、キムヨナ選手も回転不足ではないという説明をしていただいてもよろしいですか??

>競技のビデオとプロトコルを照らし合わせ、様々な競技ルールに精通していけば印象との乖離は少なくなるかと思います。

ちょっと、良く分からないんですけど、
みなさんはこの‘ルール’自体になんらかの疑惑を感じているのだと思います。

このルールがキムヨナ選手側の不正を物語っているのです。
そもそも、150点を取れるんですか?
そこまでの実力があるのですか?
確かに魅力のあるスケーターですが、私の眼には
それほど偉大なスケーターには見えません。
総合228点を取るに値する内容だったのか…
世界選手権の得点についても。
あれは、メダルを取るには値しない演技でした。
これについて、納得のゆく説明をしてください。
他の選手に比べてどれほど優れているのか、そこを露わにしてみてください。
出来るものならね。

ありがとうございました - Y.T - 2010年04月30日 19:51:50[ 再編集・削除 ]

Sakura様。
訪問者が多いのでレスは特に期待していなかったところ、ご丁寧なコメントを頂き、恐縮です。

私にとって、こちらのブログにお邪魔することは、熱くなった頭を冷やすには良い場です。

確かに、何も分らなかった旧採点法の時代よりはプロトコルが公開された分だけ「進歩」だと思います。
せめて、8位入賞選手以上のプロトコルには、何か急所となるような「寸評」が下段に明記されたら、ファンの「ああでもない、こうでもない」も半減すると思います。
大変でしょうけど、ISUは人気と信頼向上の為にも、もう少しファンサービスに努めて欲しいと願っています。

コメントを頂戴し感謝いたします。
これからもブログのエントリーや訪問者へのコメント、楽しみにしております。

No title - ねこりん - 2010年04月30日 20:08:26[ 再編集・削除 ]

管理人様

私は別に特定選手だけに有利なルールになってほしいと思っているわけではありませんし、選手がジャッジを憎んでいるだなんて考えたこともありません(どうしてそういうかいしゃくになるのか・・・)

ファンフィルターが掛かっていると言うのはその選手の演技に対して、専門家の方から見れば80であるものが90あるいは100に見えてしまうこともあるかもしれないと、いう意味合いです。

またキム選手だけがライバルだと思っているわけでもありません。むしろ未来選手とかツボにハマった時の安藤選手、そしてジュニアやノービスにも金の卵やダイヤの原石がゴロゴロしてることも理解しています。

私自身ファンフィルターが掛かっていると申し上げましたが、管理人様も同様に変なフィルターが掛かっていて、浅田選手のファンはみなこうだ、と決めつけておられるところがあるような気がします。

もう一度声を大にしていいますが、私たちは決して浅田選手のみが有利なルールになればいいなどとは思っておりません。
その辺のところを誤解無きようお願いしたいです。

ただ現行のルールがあまりにも彼女に対して辛辣でショックを受けていると言ったところです。
しかしそれも公正なルールにのっとった結果だと浅田選手自身が納得していて、少しでも追いつき追い越したいと努力する、その姿が素晴らしいと思うし、私たちはそれを応援して行こうと思っています。

No title - 苦言 - 2010年04月30日 20:28:17[ 再編集・削除 ]

as殿

>このルールがキムヨナ選手側の不正を物語っているのです。

断言されているのだから、ブログ主に理由を聞く必要はない。
どこまでを「不正」と表現されているかは不明であるが、
買収・八百長といった話であれば聞き捨てならない。
100%貴方を支持するので証拠を見せて頂きたい。

まさか、その根拠は

>確かに魅力のあるスケーターですが、私の眼には
>それほど偉大なスケーターには見えません。

ではあるまい。

>そもそも、150点を取れるんですか?

ブログ主は別な記事で、
五輪は全体的に採点が緩かった点を認め、
その理由も述べている。

>あれは、メダルを取るには値しない演技でした。

これもアスリートとしての姿勢に対し、眉を顰めた旨、
あくまで私見として記載している。
また、海外サイトにおける評価を丁寧に日本語要約付きで
紹介されている投稿もあるのだから、
それを見るぐらいの姿勢は必要では。


東海地方のみぃ殿

>また、私への最初の返信で、私が実生活で
>スケートを習っている、ということをこちらで
>勝手に書くことはフェアなやり方とは思えません。
   省略
>私から書いたのであればいざ知らず。

貴方の最初の投稿に

>ただ趣味ではありますが、自分も滑るようになって

と明言されている。

また、尊敬語、謙譲語の間違いを指摘されているが、
根本を理解できていない。
貴方の書き方は、一見丁寧に見えるが誤りがある。
分かりやすい用語で説明するなら、
相手を age て sage ていると理解されても致し方ない。
関西地方では方言で「いる」が「おる」になるため、
そこから来ている誤りかもしれないが、
その他の部分は標準語なのだから、統一すべきだろう。
「無知の無知」が原因であれば哀れではあるが、
人によっては相手を見下していると解釈する可能性もある。

さらに、ここのブログは「閲覧者参加型Blog」として、
ブログ主以外の参加者との対話も許可されていると理解するが、
なぜ、一部例外を除き、親切心から貴方へコメントがあると「少し怖い」のか。
迷惑であれば、非公開かメールにする、もしくはタイトルや本文に
「ブログ主以外からの返事はお断り」等を明記すべきである。
しかも「自分から質問した相手が返事をくれるのは良い」
などといった発言は、他人のブログで、
なんと自己中心的な行為であろうか。



管理人殿

貴殿は選手に関しては国籍を問わず公平さを保とうと、
非常に苦心されているのが伺える。
しかし、特定選手の「ファン」に対するバイアス
(嫌悪感といっても差し支えあるまい)が至る所で如実に現れ、
混同されている点は如何なものか(他の方の指摘にもあるように)。

現在でもフィギュア界に少なからず関係がある立場として
貴殿の姿勢は理解できるが、
我々一般大衆は立場が異なる、という点も態度で表さなければ、
不毛な感情論は平行線を辿るままではないか。

また、貴殿も文章表現における誤りや、
相手に配慮を欠いた表現がまま見受けられるので、
更新頻度を落としてでも改善に努められると、、
より一層、意義の深いブログとなるのではないか。

苦言様 - 東海地方のみぃ - 2010年04月30日 21:13:07[ 再編集・削除 ]

突然出てきて、エントリーに関する発言は
何一つされず、人の揚げ足を取るような
発言だけをされる苦言様の投稿こそ
上から目線に感じられるのですが・・・

それから、“趣味でスケートを滑る”と
“選手の滑りの質の善し悪しがわかるような
練習風景を見られる環境でスケートを習う”
では意味合いが全く異なります。

そして私の言葉づかいに関しては、
他の方から一度指摘を受けた際に、間違いも
あるかもしれない、そのことで不快な思いを
させているのであれば申し訳ございません、と
私の非を認め謝罪の言葉も述べておりますが
それでも足りないということでしょうか?

私のコメントに多くレスがついたことに関しても、
他にも私と同じようなコメントを残されている
方がいるにも関わらず、私個人宛でのレスが
つくのはなぜか、と思っただけです。
そして、この件に関しても苦言様には
全く関係のないお話だと思います。

東海地方のみぃ様 - どら@1492 - 2010年05月01日 00:22:01[ 再編集・削除 ]

こんばんは。

こういったことは申し上げたくないのですが、どうしても一言。

ちなみに、私は苦言さんとは何の関係もありません。

>突然出てきて、エントリーに関する発言は
>何一つされず、人の揚げ足を取るような
>発言だけをされる苦言様の投稿こそ
>上から目線に感じられるのですが・・・

突然出てきて、とおっしゃいますが、どなたもコメント初投稿の時はあるものですよ。
そして、この苦言さんのコメントを拝読してみれば、このブログをじっくりとROMしてくださっていた方だ、というのがよくわかります。
そしてエントリーに基づき、何人かの方にご自分のご意見も含めてのコメントをなさっていらっしゃいます。
いわゆるアラシ行為をなさっているわけではないし、おっしゃっていることも納得のいくご意見です。(私が苦言さんのご意見に賛成かどうかはまた別の話です。)

揚げ足をとる、とおっしゃっていますが、これは東海地方のみぃさんがおっしゃることがくるくる変わるからだと思いますよ。ご自分の投稿を一つ一つ読み直してみるとよろしかろうと存じます。
Sakuraさんに対して、論点をずらしている、とかごまかしている、とかおっしゃいますが、まさにそれはあなたのなさっていることです。

>なんで噛み付くんですか

とおっしゃりつつ、あなたのご意見と異なる主張をなさる方にはまさに「噛み付いて」らっしゃるのが東海地方のみぃさま、あなたのお姿です。

そして、苦言さんに

>上から目線に感じられるのですが

とおっしゃっていますが、苦言さんはきちっとマナーを守って投稿なさっていらっしゃいますし、別に上から目線(この言葉は正直言って私は嫌いですが)でもなんでもないと思いますが?
ブログのエントリー、そしてコメントにまでしっかりと目を通され、これからの希望まで(ということは、読み続ける意思が御有り、ということです)記してくださっています。

私が管理人だったら、即お礼の御返事を書きますが。

まさか、苦言さんの文章の語尾が常体で、どちらかというと断定口調でいらしたから、それを上から目線、などとおっしゃっているのではないでしょうね?

だとしたら正直言ってあなたの言語センスは絶望的です。
文法書を読んだほうがよろしい。
尊敬語と謙譲語に関しても、意味がわかっていらっしゃらないようだ。
尊敬語とは、ダイレクトに相手をageる言葉。謙譲語とは自分をsageることによって間接的に相手をageる言葉です。だから、謙譲語を相手に向かって使うのは大変失礼に当たります。個人のブログとはいえ、全世界に向かって開かれているネット上で、そんな間違いを指摘されたら、私ならその部分だけでも即刻訂正を入れますが。

自分のごひいき選手がマスコミでどう扱われているか、これほど敏感にこだわるあなたが、答えを要求する相手に関しての文言にはなぜにそこまで鈍いのですか?
正直、あなたの文章は石畳の上を裸足で歩かされているようで非常に不愉快です。
わざと慇懃無礼に書いていらっしゃるのかとも思いましたが、そうではないようだし・・・

話しているように、思っているように書いている、とおっしゃっていましたが、たとえネット上でもマナーはあります。思っていること全てを書いていいわけではありません。これは友人との対話などでも同様だと思います。

だらだらと長くお書きになる前に、しっかりと推敲なさることをお勧めいたします。

こんなことは言いたくないのですが、ネット上の空気、という問題もございますし、また東海地方のみぃさまが目上のご友人との対話等で恥などおかきにならないように、と老婆心ながら申し上げました。
返信は不要です。

皆様、楽しくお話しのところの空気を乱して申し訳ございませんでした。


No title - 桃太郎 - 2010年05月01日 02:30:27[ 再編集・削除 ]

再びすみません。
キムヨナOPショート2010http://vids.myspace.com/index.cfm?fuseaction=vids.individual&videoid=103197567
浅田真央 世界選手権フリー2010
http://www.youtube.com/watch?v=XmBisCfgZSs&feature=player_embedded#!

Sakuraさん
やっぱりよう分からんので教えて下さい。
着氷はブレード全体。
という事で、
キム選手(動画5:20頃)
セカンド2T 着氷時、インサイドエッジ側が見えてます。
膝の向きも8~9時(時計で表現すると)の方向。
特に、後ろからの映像は窮屈なCのトレースを描いているのが見えます。
もちろん、映した方向によっても見え方が違うと思いますが、スローじゃない全体像を見ても疑わしい向きに見えないでしょうか?

浅田選手(動画6:39頃)
ブレードの先端が見えます。若干アウトサイド。膝の向き6~7時の方向。

ーーーーーーーーーーーーー

XXXXXXXXXX
        XXX
/ | XX
/ |  XX
/ |  XX
/ 90° | 45°  ↑ 踏み切り XX軌道

図がうまくいくか分かりませんが、
荒川さんがテレビで「3Aの着氷は軌道に沿った45°の範囲内で着氷しなければいけない」と仰ってました。
着氷がブレード全体なら軌道に対して45°以内といってもいいのではと思ってしまいます。
多少ターンのようなものが入っていても認定されて、しかもG0E1~2ついているのもあると思うんだけどな~
前向きジャンプと後ろ向きジャンプでは着氷が違うっていうけどジャンプはみんな後ろ向きじゃん。
どこが違うのさと~
ノーマルスピードで見ると特にキム選手のほうが明後日の方向に向いているのに何故と疑問は増すばかりです。残念ながら・・・・
3Lz3Tと3Aを比べるなんてナンセンスかもしれませんが、着氷はどのジャンプも一緒じゃないんですかね?また、可笑しなこと言ってたらごめんなさい。

キム選手のあら捜しと言われてしまうかもしれないけど、キム選手のジャンプは女子では最高評価されたジャンプですから、それと同じような着氷が証明できればきっと浅田選手も最高評価が得られるはずですよね。

レスは明後日以降で構いません。さすがにもう遅いので・・・・なくても構いません。
ノイローゼになりそうだったら教えて下さい。

Buendiaさん
男子のディレイト系のジャンプもいいですが、女子のきゅるきゅるとしまった高速回転のジャンプも良くないですか?
なんだ3Aじゃないのか~と思ってしまった。



No title - 桃太郎 - 2010年05月01日 02:31:51[ 再編集・削除 ]

すみません。
図失敗しました。
無視してください。

No title - 桃太郎 - 2010年05月01日 02:48:21[ 再編集・削除 ]

上のコメントの訂正2T→3T

Kママさん。こんばんわ
ショートの全シーズンの成績を調べました。
ショートのノーミス回数
キムヨナ選手 16試合中8回 
浅田選手    17試合中7回
浅田選手は回転不足3回、ルッツジャンプのエッジエラーで1位を逃しております。
なので、回転不足はかなり重要な問題なんです。

ルールは難しいですね~ - kaorin - 2010年05月01日 05:24:57[ 再編集・削除 ]

某掲示板よりたどりついた者です。
ジャネット・リン(!)さんからのフィギュアファンです。
でもルールはほとんど知らず、中継を見て楽しむ「ど素人」でした。

2年ほど前から特定の選手への点の付き方に疑問を持ちはじめ、
五輪で決定的にジャッジに不信感を抱いたというパターンです。
いまではいっぱしにプロトコルも見たりする「素人」にレベルアップしました。
まあ、こんな経緯の私のようなファンが
今五輪以降大量に生まれてるんじゃないかと思います。

それはやはり、ファンの見た目の印象とスコアの乖離が原因でしょう。
トリノ五輪まではこれほどの乖離感はなかったように思います。
ど素人でも充分に、選手たちの演技の結果に
一喜一憂しながら楽しめました。
転倒すればため息、パーフェクトな演技には歓声と拍手。
トップを争う選手には、転倒やジャンプの失敗は命取りでしたよね。
見ている側も、おおむね順位に納得できていたのではないでしょうか。

回転不足の判定については、せっかく説明していただいたのですが
正直、読んでもよくわかりませんでした。
どうやら専門家や審判でも見る角度によって判定が分かれるようですね。
これでは見ているファンのいらだちがつのるばかりなはずだと、
妙な納得はできましたが、
五輪で感じた乖離感、落胆は埋まりませんでした。

残念ですが現行ルールでは、
私が楽しめるフィギュアスケートは期待できないようですね…。
努力している選手たちが報われるような
ルールの「改正」(改悪でなく!)を願おうと思います。

※ちなみに敬語の使い方などは、ここで言及すべきではないでしょう。
それこそ揚げ足とりの応酬になり、不毛です。
フィギュアスケートを愛する気持ちはみんな同じのはず。
お互いに相手の意を汲みながら討論を、と望みます。

No title - しらゆき - 2010年05月01日 08:41:20[ 再編集・削除 ]

管理様、皆様のコメントを読ませていただいて思ったのは、
つまり、現行のルールは、いくらでも矛盾点があり、
逆に、あとづけでいくらでも説明できてしまうものなんですね。
教えていただき、ありがとうございました。

東海地方のみぃ様♪ - Dえもんのポケット♪ - 2010年05月01日 08:41:29[ 再編集・削除 ]

このブログ記事について私が聞きたい事を全部聞いて下さって、とてもありがたいです!
ただ答えにはモヤモヤしたままですが・・・(^^;)

私も、こちらのブログで「採点は正しい」と書かれたので「どこが正しいのか具体的に採点して教えて下さい」と要望をしたところ、「プロではないので分からない」という返信を頂き、なんだかモヤモヤしています・・・。
(管理人様への不満ではなく、素直に私が感じた事です。返信を頂きながらごめんなさい)

おかしい事はおかしいと言えない国になってしまっては大変な事ですよね。
まして選手は決められたルールの中で戦う「弱者」。ルールは絶対。
私は特に好きな選手などいませんが、好きな選手がいるというだけで発言権がないみたいな風潮も恐ろしいですよね。

横レスを失礼しました。

No title - のはら - 2010年05月01日 10:24:20[ 再編集・削除 ]

桃太郎さん 桃太郎さんの図、何を言いたいのか、私は理解しました。

以下は、私の感想です(横槍入れてすみません)。

・ 「1/4」回転不足の見方が分かってくれば、それでもういいのではないでしょうか。

 違う試合(違うTP)では、違う判定が出てもしかたがない。 五輪のTSはスイスのオーベルヴィラーさん/世界選手権のTSは天野さんです。 五輪での判定は甘く、世界選手権での判定は厳しかった。 同じTSでも違うことがあります(GPFではそのスイスのTSで3Lz-3T<とDGになりました)。

Sakuraさんも
>一般的に辛いなぁと感じるケースでは、着氷のつま先が付いた瞬間のブレードの向きを厳格にスーパースローなどを駆使して判定していて
>逆に、今回のTSは全体的に厳しくないと感じてしまうケースでは 着氷のつま先が接触した瞬間よりも、ブレード全体が氷に乗った瞬間を判断基準にしているのかもしれませんね。

と書いていらっしゃいます。つまり、判断基準は基本的に同じだけれども、試合ごとに判断が違うともおっしゃっています。

・ 現実的には、私もなぜキム選手のセカンド3Tが1/4回転不足ではないとされることが多く、浅田さんの(3A-2Tの)3Aが1/4回転不足と判定されることが多いのか、納得は最後までいきません。 両方ともDGギリギリで同じに見えます。つまり両者とも、「1/4」回転不足に近い回転不足だと思います。 (ただし、キム選手も世界選手権SPで3F<とDGを受けています。天野さんがTSです。)

 ブレード全体で見れば、浅田選手の3AもDGをとるべきじゃないと、私も思います。テレビ映像をみている私と、判定用映像を見ているTPとでは、違う判断が出て当然かもしれませんが、それにしても厳しすぎると私なんかは思います。

・しかし、私は、爪先だけにこだわって見るのはよくない、トレース跡や、膝などの体全体の向きなどで総合的に判断すべきだろう、それが理解できただけでも、私はここで質問してよかったと思いました。

・3Aも3Lz-3Tも生で見ると、どちらも素晴らしいジャンプですよ。 二人ともに拍手、声援を送りたい。そう思って沈黙していらっる方も多いと思います。

もっと他にも目を向けて - kママ・・・バランス - 2010年05月01日 10:40:35[ 再編集・削除 ]

ここまで皆さんの意見でのレスが続くとは驚きです。
(去年は嵐でレスが続きましたが・・・)
Sakuraさんへのコメントに対しては口出しするつもりはなかったのですが気になったこともあるので私もレスさせてもらいます。

苦言さん
私もほぼ同意見です。
的確なコメントされていると思います。
誤字脱字等々多い私には結構耳が痛いコメントもありますが。


苦言さんが仰っているのは敬語などの言葉の使い方よりも書かれているコメント内容をきちんと理解していないのでは?誤解を招くようなレス内容では?ということだと思います。
文面がおかしいものや稚拙な文章(私みたいなのです)でも内容が理解できるので指摘なさらないのだと思います。

エントリーの内容やそのほかのコメント、せっかく出してくださった海外情報などを皆さんは本当に読んでおられるのしょうか?
採点に疑問を感じてルールを理解したいと思っている方は何人いるのでしょうか。。。
私には感覚だけでSakuraさんを責めているように見えるんです。


現ルールの矛盾点・・というか欠点。
これからも変えていかなくてはいけないことは沢山あると思いますがそれはジャッジのせいでもなく選手のせいでもないのです。
今のルールで全ての選手が頑張っているのです。

Sakuraさんが提言されているルール改正についてよく理解してくだされば特定選手だけの優位になるものではない全ての選手のためのルールになってほしいと願っていることがわかるはずです。


Dえもんのポケット♪さん
Sakuraさんはプロだからわからないとはレスしてないと思いますよ。
要望に対しては元選手としてわかる範囲でお答えになってると思いますし、ジャッジではないのでいい加減な答えはできないのでしょう。
採点を希望されてますがある程度は素人でもできるのでSakuraさんの手を煩わせるのはどうかと思います。



よく見られるコメントで気になったていたことなのですが自分が理解しようと努力した上で、解らないことへの要望はあってもいいとおもいます。
しかし、漠然と採点に対する疑問に対して細い説明を求めるのは違うと思います。
はなから疑問を感じていることに間違ってないと説明し理解してもらうことは難しいことです。

女子フィギュアはフィギュアスケートの華です。
沢山の人々が注目するのは当たり前のことだと思います。
けれどもしルールなどに疑問を持つのであれば女子以外、男子、ペア、アイスダンスの試合や結果もちゃんとみてほしいです。
CSでの解説はとても勉強になりますし、フィギュア専門雑誌の贔屓選手のインタビュー以外の記事も注目してください。
女子だけ、男子だけ、有力選手だけ、ではなくて他の選手達も注目してもらえればまた違った感想が生まれると思います。

長文失礼しました。

重要課題は? - kママ・・・桃太郎さんへ - 2010年05月01日 10:59:57[ 再編集・削除 ]

桃太郎さん

レス有難うございます。
試合での細かいことを調べるには少し時間がかかるので待ってくださいね。
私は女子の特定選手だけでなく、女子の全体の傾向や
男子などもふまえて話をしたいと思ってます。

>回転不足はかなり重要な問題なんです

そうですが・・・私は難度の高いジャンプ(規定にはあまり関係のない)の回転不足などはあまり重要視してないのです。
エッジエラーのほうはもっと重要だと思いますが。
これについても少し考えることがあります。

実際の技術点に得点差として出てしまいますがジャッジに関してははっきりとした回転不足のジャンプは問題外ですがプログラム全体が完璧に見えることが大切だと思ってます。
もっと細かく考察を入れたいのですがまた得点傾向とともに時間のあるときに説明したいと思います。

大ニュース!! - Winter-大ニュース - 2010年05月01日 12:44:15[ 再編集・削除 ]

真偽のほどをこれから調べますが、
とりあえず、お知らせまで。

先日投稿したusスケ連の掲示板に
「2010年のルール改定決定事項」の投稿が。

①女子SPでの3A解禁 
②男子SPで二種類の4回転解禁
③FPでの2Aは二回までに
④SPの必須要素が8→7に
  男子SPのステップは必須一つだけになり、
  女子はスパイラルsqが必須からはずれる。
⑤コンビジャンプのセカンドは10%増し。

本当だったらすごすぎる内容ですが、
普段信頼度の高いWさんの投稿なので信憑性が…。
 

勇み足 - Winter-失礼いたしました。 - 2010年05月01日 13:39:10[ 再編集・削除 ]

202ページもの議題提案書らしき物をISUから拾ってきました。
各国の意見とかも載っていますが、FSUniverseの投稿を見ると、
p135からの記載は各国からの意見をまとめた原案で、
これから採決のようですね。
お騒がせしました。(ってまだ違っていたら教えてください。)
http://isu.sportcentric.net/db//files/serve.php?id=1859

http://www.fsuniverse.net/forum/showthread.php?t=73356

アイスダンスのルール変更も大きいし、年齢制限の変更とか
ジャッジのランダム登用廃止とか相当踏み込んだ原案になってますね。
6月18日の採決がドキドキです。どうなるかなあ?

6月総会の議題 - kママ・・・ - 2010年05月01日 14:01:48[ 再編集・削除 ]

|Winterさん
お知らせ有難うございます。
私も別サイトでそのニュースを見ました。
母国語の日本語もあやしいし、英語はもっと苦手なのでさきほどISUサイトを覗いてきましたが断念しました・・。
6月での決定事項が重要ですが、議題に上がる項目は注目ですね。

年齢制限はジュニアとかのですよね。
ペア・アイスダンスのジュニアに年齢の高い選手がいるのにはちょっとビックリしたのでレベル差もあるし、なるほどと思いました。

ルール改正で選手達やファンがまた苦労するのね・・・・(溜息)

大きなルール変更が? - かりうむ - 2010年05月01日 16:27:16[ 再編集・削除 ]

>Winterさん

貴重な情報ありがとうございます。
さっそくご紹介のサイトを覗いてみました。
途中で断念したけど・・・

このまま改訂されると全体的に高難度ジャンパーが有利な方向に変わるのかな?
それに時間的に余裕が出来てプログラムに個性が出せる?
一体どうなるんでしょう。

あと、もしかしたらコンビネーションはセカンドだけじゃなく合計の1.1倍かもしれないです。あまり自信ないですが・・・

Kママさんへ♪ - Dえもんのポケット♪ - 2010年05月01日 17:51:27[ 再編集・削除 ]

返信ありがとうございます!!!

ん?ブログ記事に対してのコメントであって、「採点は間違っていない」→「どうしてそう思ったのか、採点して教えて下さい」というのは自然な事だと思いますよ♪
SAKURAさんが書いたブログ記事に対しての質問なのですからね!

ただ、ジャッジは正しかったのですね!!
ルールそのものが、特定選手に有利にできてたのですね!
よく分かりました♪

K国の審判が、自国のK選手にだけ加点を付けようと宣言したり、
プルシェンコが不利になるようなメールがジャッジ全員に送られていたり、
良い見本・悪い見本に現役選手のVTRが使用されたり、
高難度のジャンプを跳ぶ事よりも滑らかさ重視、
スピンは柔軟性よりも緩急をつけた方が加点される、
ステップは「動きがあって難しいものを美しく」よりも「無難」に、

納得です!!ありがとうございました♪

特定の選手が優遇がれているルールがこのまま続くとなれば、
フィギュアスケートの人気もどんどん落ちて行くでしょうね。残念です。


ちなみに私は、シングル女子だけでなくシングル男子、アイスダンス、ペア、
も好きで観ています・・・けど?
贔屓にしている選手もいませんし、Kママさんの先入観かな?
そんなに熱くならないで、少しお茶でも飲んで一息つきましょうよ♪

それから、私もまだまだ敬語など間違っているかもしれないので、人生の大先輩の方々、東海地方のみぃさんと同様、私にも
ご指摘お願いしますねm(_)m
それにしても、こんな所で敬語だの謙譲語だの、そんな事まで勉強が出来るなんてさすがです!

このブログで、たくさんの事が分かりました。
ありがとうございました!!!

選手には重要な問題 - ozuma - 2010年05月01日 18:26:18[ 再編集・削除 ]

Kママさん

>そうですが・・・私は難度の高いジャンプ(規定にはあまり関係のない)の回転不足などはあまり重要視してないのです。

あなたが何を重要視すかなどに関心はありません。

回転不足は、選手には重要な問題です。
トリノ世選の浅田選手は3A-2Tと3Aの回転不足で約10点失っています。

ミライ選手のFP自滅に助けられましたが、
無難にこなされてたら(1ミス程度)浅田選手の優勝は無かったと思っています。

キム選手のジャンプだけ なぜGOEが高い? - のはら - 2010年05月01日 19:45:25[ 再編集・削除 ]

私は、↓こう思っていました。

ジャッジは基礎点に、このような評価をして+3までのGOEをつける。
 
1 踏み切り方
2 高さと距離
3 空中の姿勢
4 回転軸の作り方
5 着氷時の体勢
6 着氷してからうまく滑りが流れていたか

これは私の言葉ではなく、実は有名はライターさんの著書に書かれていたことです。

浅田選手の3Aを上の評価項目で私が評価するなら
1 踏み切り方  普通
2 高さと距離 ○高さがある!
3 空中の姿勢 ○姿勢が綺麗!
4 回転軸の作り方 ○軸が綺麗!
5 着氷時の体勢 ○柔らかな身のこなし!
6 着氷してからうまく滑りが流れていたか 普通

となり、比較的高いGOE(+2くらい)をつけます。さらに、音楽に合っているなどでもっと加点。しかし実際は ほとんど+0。高くても+1。 何故なんだァ!!!!(怒)

これが見ためと実際に出てくる加点との乖離の正体じゃないんですか?
ISUの出したガイドライン、Sakura様が上に書いていらしゃいますが、と見比べれば、ほとんど加点されない運用になっていることがわかると思います。

キム選手だけ加点が高いのに違和感を感じるのは、
私はしょうがないかな、と思います。

高いGOEのジャンプ - かりうむ - 2010年05月01日 20:51:47[ 再編集・削除 ]

>のはらさん

のはらさんの採点した3Aがいつのものなのか分からないですし、僕も採点が詳しいわけではないのでなんとも言えませんが、
他の高いGOEのジャンプと比べてみてはいかがでしょうか。

Wonderful Jumps of Ladies Figure Skating 2008 - 2009
http://www.youtube.com/watch?v=_t8AWcO4AIE&feature=fvsr

特に参考になると思うのが、冒頭の浅田選手のGOE+1.6の3Aです。
同じ選手の同じ技なので比べやすいかと思います。

Dえもんのポケット♪さんと同じです - あんず - 2010年05月01日 20:59:20[ 再編集・削除 ]

Kママさんへ

横から失礼します。

みなさんのコメントを読んでいて、
ずっと違和感を感じていたのですが、
Dえもんのポケット♪さんのコメントで納得しました。

「ブログ記事を書いた人(ここではSAKURAさん)に、
ブログ記事のことで質問している」
のであれば、問題ないのでは?

もちろん、「経験者」である管理人様に、
採点内容について教えていただきたいということもあるかもしれません。
でも、ブログで管理人様が仰っている内容について、
「もう少し具体的に話してください」
「分かるように説明してください」
ということであれば、問題ないのでは?

このように自信を持って記事にされているのですから、
責任を持って説明されるべきと思います。

私はこの記事を読んだだけでは、
ここ数年の採点について納得できませんし、
管理人様がわざわざ取り上げたTV番組についても、
ほかの番組と比較して批判される内容とは思いません。

東海地方のみぃさんが納得できない気持ちがとても分かります。

管理人様の回答(コメント)が、私にも論点ずらし、
あるいははぐらかしに思えて仕方ないのです。

No title - kママ・・・ - 2010年05月01日 21:31:59[ 再編集・削除 ]

Dえもんのポケット♪さん
私のコメントが理解していただけなかったようですからこれ以上は申しませんが一つだけ。。


>ちなみに私は、シングル女子だけでなくシングル男子、アイスダンス、ペア、
も好きで観ています・・・けど?
贔屓にしている選手もいませんし、Kママさんの先入観かな?
そんなに熱くならないで、少しお茶でも飲んで一息つきましょうよ♪


誤解されているようですが私のその文面はDえもんのポケット♪さん個人にあてたコメントではないですよ。
私は人それぞれ考え方があるので否定はしませんし、疑問に感じたことに対してコメントさせてもらっただけです。
お茶のお誘いは大歓迎。
BBSでお待ちしてます~。
m(_)m

ozumaさんへ - kママ・・・ - 2010年05月01日 21:44:26[ 再編集・削除 ]

ozumaさん

>あなたが何を重要視すかなどに関心はありません。


えっと、私のレスは桃太郎さんへのレスなのですが。。
私のコメントは私の考察から桃太郎さんが疑問に感じて私へレスしてくださって→私が返事をして→桃太郎さんが返事をしてくださったあとのコメントです。
話の流れの上でのコメントなので私のその一文だけを取り上げないでくださいませ。
この話はPCSのことへの疑問からきてるのでそういう意味で重要ではないといったのです。
私の考えには関心がないでしょうがここは参加型のブログなので興味がなければスルーしていただけると助かります。
m(_)m

あんずさんへ - kママ・・・ - 2010年05月01日 22:01:48[ 再編集・削除 ]

あんずさん
Sakuraさんが質問に対して答えたかどうかについての解釈はDえもんのポケット♪さんのへ私がコメントしたとおりです。
あんずさんとは解釈が違うようです。

真意 - 苦言 - 2010年05月01日 22:38:05[ 再編集・削除 ]

浅田選手のファン、イコール
 人を見下している(と曲解されても仕方がない)
 自分勝手
などといったレッテルを貼られるのは甚だ迷惑。
管理人殿には
色眼鏡を外し浅田選手のファンと対話されることを希望する。

しかし、その上にあっても貴殿の信条は崩されぬことも切に願う。
現在の日本において、フィギュアに関し、
多数意見に反してまで
ここまで頑なに信念を貫いているブログは
あまりお目にかかれない。

さて、
少々の敬語使用の誤り、誤字脱字等が存在しても
その他の文章から真意を汲み取れることは了解している。

件の敬語使用に関しては、
失礼にあたる可能性があると承知の上で使用されていれば
逆にわざわざ説明もしなかった。
しかし、無知から出たものとお見受けしたため
敢えて申し上げた次第。

一方で、

>※ちなみに敬語の使い方などは、ここで言及すべきではないでしょう。
>それこそ揚げ足とりの応酬になり、不毛です。

小生の行為に関しては御説ごもっとも。(引用失礼)
今後は同じ間違いを繰り返さないよう、しかと受け止めたい。


最後に、
コメントを含めこちらの記事を読むのは骨の折れる仕事であった。
しかし、少なからず似た感情を持つ投稿に出会えたこと、
異なる意見も拝読できたことは、非常に有益な時間であった。
(投稿者のお名前をここで挙げることは迷惑になろう、省略させて頂く。)

「閲覧者の方々」からの評価分析(PCS^^;)!? - ピョン太・・「閲覧者の方々」からの評価分析(PCS^^;)!? - 2010年05月01日 22:41:29[ 再編集・削除 ]

分析(-"-)
http://blogram.jp/users/analyze/?uid=44903&ref=gw



「★Figure Skating Guideline★」には、Sakuraさんのウィンタースポーツフィギュアスケートスポーツ.スポーツインターネットインターネットへの熱い想いが溢れています。
ちなみにスポーツ.スポーツに対しては「真摯な気持ち」といった想いが感じられます。
ウィンタースポーツフィギュアスケート趣味しりとりでランキング上位にエントリー!
キーワードは「浅田真央」「スポーツ界」「YouTube」です。

PS情報
ちなみにウィンタースポーツフィギュアスケートに対しては「感動」「感謝の気持ち」といった想いが感じられます。
意外にも趣味しりとりも上位にランクイン!
\(^o^)/

PS
こちらにコメントされている方の視点と、閲覧されている方々の視点と・・・

(?_?)""

m(__)m

のはらさんへ - kママ・・・3A - 2010年05月01日 22:45:48[ 再編集・削除 ]

のはらさん
GOEの項目ですがフィギュアスケート資料室を参考させていただいて。(本当は手を上げたかったのですけど~笑)


プラス面について、各6項目のうち1~2項目満たしていれば+1、3~4項目なら+2、5~6項目なら+3と評価し、
続いて、エラーがあれば、そこから減じていきます。

プラス面に対するGOE評価のガイドライン(2008年度)
ジャンプ
(1) [入り方の評価] 予期せぬ入り方、独創的な入り方、難しい入り方をしている
(2) [入り方の評価] 明確で評価に値するステップやスケーティング動作から直ちに跳んでいる
(3) [空中の評価] 空中で変形ポジションをとっている、または回転の開始を遅らせている
(4) [空中の評価] 高さや飛距離が素晴らしい
(5) [出方の評価] 着氷時に手足がよく伸びている、または独創的な出方をしている
(6) [全体の評価] 入りと出の流れ(加えてコンビネーション・シークエンスではジャンプ間の流れ)が優れている

照らし合わせて+1、あっても+2ではないでしょうか。
一方、マイナス評価でのGOEは(プラス面を評価をした後)1~3段階下げるとなっているのでマイナス項目はどこが当てはまるかは自信がないのでコメントしませんがプラス評価から良くない点を見てマイナスしていくので結果あまりプラスがつかなかったのかもしれません。

【GOEの基準】(フィギュアスケート資料室より~ガイドライン)
http://www.geocities.co.jp/Athlete-Athene/9074/



話は変わりますがのはらさんの前のコメントで羽生選手の話を取り上げていたので私も別の選手をとりあげてみました。
私の浅田選手の3Aのイメージは男子だとケヴィン・レイノルズ選手です。
どうでしょう?
Kevin Reynolds 2010 Canadian Nationals FS
http://www.youtube.com/watch?v=CkhFR5PEAsc


かりうむさん
参考動画ありがとうございます。
綺麗な3Aです~。
2008年のFSの仮面舞踏会は本当に素敵。。。
あの衣装が一番好きです。

No title - 桃太郎 - 2010年05月01日 23:34:58[ 再編集・削除 ]

>ご紹介のCGなんですが、このCGには、あまり流れというものが考慮されていません。
実際は、つま先が触れた瞬間も、全体に体重が乗った瞬間も、ブレードは移動しています。

あまりコマだけを意識して見ては、固定観念が入ります。

すみません。
私のコメントは、この答えのつづきが知りたかったので全体の流れを考慮した動画での分析をお願いしようと思ったのです。
そしてもう一つは、Sakuraさんの「滑りぬけてゆく方向と直角になるようなブレードは回転不足を招きかねない」
この主張は、アクセルジャンプに限らずすべてのジャンプの着氷において言えることではないでしょうか?
という質問です。
慌ててコメントしたので分かりづらかったかもしれません、お詫び申し上げます。

のはらさん
あの図で理解してくれたんですか?ありがとうございます。
私が理解できないのはその疑わしきジャンプに恐ろしく加点が付くという事です。
これについては、Sakuraさんの回答に期待します。
今日は時間がないので簡単に失礼致します。



Sakura様へ - イーピン - 2010年05月02日 02:21:32[ 再編集・削除 ]

いろいろ理解できないことがあるのですが、とりあえず重要な点だけ質問させてください。
4/30(4;36)、のはらさんへのレスでSakuraさんは、こうおっしゃっています。

「TSの判定で甘い・辛いなどを感じてしまうのはTSの着氷の瞬間をどの様に受け止めているかの違いなんだと思います。
一般的に辛いなぁと感じるケースでは、
着氷のつま先が付いた瞬間のブレードの向きを厳格にスーパースローなどを駆使して判定していて

逆に、今回のTSは全体的に厳しくないと感じてしまうケースでは
着氷のつま先が接触した瞬間よりも、ブレード全体が氷に乗った瞬間を判断基準にしているのかもしれませんね。」

特に3回転のDGは、順位を大きく左右する重大な罰則です。
上記のコメントでは、その罰則の判定において、判断基準となる着氷の瞬間のブレード状態が統一されていない、ということになります。
当然、ブレードは回転しながら着氷するのに、判断基準がトゥだけなのか、全体なのか決まっていなければ同じ着氷でも角度が変わり、技術審判によって違う結果になってしまいます。
そうであれば、公平公正でなければならない「ルール」として、基本的な欠陥があるということです。
PBやSB、最高得点や世界ランキングに意味がなくなってしまいます。

飛行線との角度を判断する上で、判断基準となる上記の着氷時のブレード状態はどこにも明文化されていないのでしょうか?
もし、明文化されている規定に沿って判断されていないとしたら、個々の技術審判によって変わってしまうような曖昧な運営でDG判定されているのでしょうか?
ISUは、そのような統一されていない判断方法を認めているということなのでしょうか?

遅くなりましたが… - Sakura - 2010年05月02日 09:02:40[ 再編集・削除 ]

v-22コメントを寄せて頂いた方々へ…

皆様、拙Blogへのたくさんのコメントありがとうございます。
お礼文は以下、省略致しますが、ご理解下さいませ。

皆様へお知らせしようか、かなり悩みましたが…

当Blogの内容を取り上げ、批判するBlog経由のアクセスが
異常(普段の2~4倍)に増え困惑しております。


閲覧者参加型Blogとしてコメント欄を開放していますが
最低限、投稿に関する諸注意はお守り下さい。。。


コメント内容での参加者同士の相互レスなどは、トラブルが起きないような、ご配慮をお願い致します。



v-22東海地方のみぃさん

>私がSakuraさんのこのエントリーに
コメントを書こうと思った一つの疑問、
たった一度放映された、ヨナ選手や
ルール・ジャッジに対する批判的な番組
は風評被害だと取りあげられるのに、
なぜここ数年の浅田選手を貶めるような
報道については触れないのか、については
終ぞお答えをいただけないのですね。


そのような報道はほとんど見ておりません。
浅田選手の情報だけを追っかけている訳ではありませんし
ワイドショーなどは、ほとんど見ないのです。

あるニュースで浅田選手の転倒シーンのパネルをでかでかと正面に置き
失礼な質問をしていたのは憤りましたが。。。

『子供っぽい』とか『表現力が無い』などの論評は、FS関係者ではない、ただのコメンテイターなどの感想では?
コメンテイターなんて好きな事を言うものです。

私は、まったくそのように思いません。
表現力はタラソワコーチに師事して伸びましたし
難しい演目を、多彩なスケーティングで表現するのは絶賛されてもいいと思います。

>私が実生活で
スケートを習っている、ということをこちらで
勝手に書くことはフェアなやり方とは思えません。


一番最初のみぃさんの投稿でお書きになられていますよ。
その部分と、わざわざ地方名まで入れたお名前で、どなたなのか判りましたが
勝手に断りもなく書いたわけではないので、最初の投稿をご確認くださいね。
スケート教室で習っている事まで書いた事は大変失礼を致しました。


v-22Y.Tさん

>確かに、何も分らなかった旧採点法の時代よりはプロトコルが公開された分だけ「進歩」だと思います。
せめて、8位入賞選手以上のプロトコルには、何か急所となるような「寸評」が下段に明記されたら、ファンの「ああでもない、こうでもない」も半減すると思います。


そうですね…確かに半減しそうですね。
一般向けルールブックや技術解説、PCS解説、GoE判定の見方など出来れば
ファンの方々の疑念も大幅に減りそうです。


v-22ねこりんさん

>現行のルールがあまりにも彼女に対して辛辣でショックを受けていると言ったところです。
しかしそれも公正なルールにのっとった結果だと浅田選手自身が納得していて、少しでも追いつき追い越したいと努力する、その姿が素晴らしいと思うし、私たちはそれを応援して行こうと思っています。


それは考えすぎだと思いますよ。。。

浅田選手はルールが辛辣だとは思っていないでしょう。
中野友加里選手や浅田真央選手の3A挑戦は回転不足判定のリスクも承知の上で挑んでいます。


v-22苦言さん

HNとタイトルをお間違えになったのでしょうか…
次回からもずっと苦言さんのままでは、妙だと思うのですが。

他の閲覧者宛への投稿は、十分なご配慮をお願い致します。

私に対する、ご進言・ご提言は確かに承りました。
今回のエントリーでは、あるBlogから大量のアクセスがあったため
身構えてしまった部分があったと思います。


v-22どら@1492さん

とりあえず、落ち着いていきましょう…
皆様がエントリー最後の文面(諸注意事項)をお守り頂ければと思っています。


v-22桃太郎さん

とりあえず、エントリーには回転不足を見るポイントなど記載しました。
あとは、皆様が映像を見て判断するだけです。

映像をいくら検証しても、審判が見ている映像とは違いますから
どの選手の映像でも、あくまで、その方の見え方という結論にしかなりません。
ジャッジ達は、目視と認められる範囲でのビデオレビューを見て
公平公正な観点で見ているということです。


v-22kaorinさん

>2年ほど前から特定の選手への点の付き方に疑問を持ちはじめ、
五輪で決定的にジャッジに不信感を抱いたというパターンです。
いまではいっぱしにプロトコルも見たりする「素人」にレベルアップしました。

もうちょっと頑張れば、きっとレベルアップ出来ますよ。
旧システムに比べれば、随分進化しています。

ジャッジが出した得点と順位しか発表されない時代は、審判がそう判断したとなれば、それだけでした。
でも今は違います…Detailにはある程度審判の判断が見えてきます。


v-22しらゆきさん

エントリー本文はご覧になって頂けなかったのでしょうか。。。


v-22Dえもんのポケット♪さん

私はジャッジではありませんので、無責任に元選手の見解だけで
答えるわけにはいかない立場をご理解下さい。


v-22Winterさん

情報提供ありがとうございます。

憶測だけで話がとんでもない方向へ行かないように祈るばかりです。


v-22のはらさん

正式なガイドラインを元にしなければいけないと思いますよ。

そのGoEに関するガイドラインは古い基準を元にされていると思います。

★ISUコミュニケーション 1557号 日本語版リリース★
http://openaxel.blog14.fc2.com/blog-entry-80.html

加点の項目を多く満たし、マイナスの項目を受けなければ
誰でも高いGoEを獲得する事は可能ですよ。


v-22苦言さん

>浅田選手のファン、イコール
 人を見下している(と曲解されても仕方がない)
 自分勝手
などといったレッテルを貼られるのは甚だ迷惑。
管理人殿には
色眼鏡を外し浅田選手のファンと対話されることを希望する。


私はそのように思っておりませんが、そのようにお感じになる方が少なからず居るということに対し
真摯に反省をし、記述内容には注意を払っていきたいと思います。
大変申し訳ありませんでした。


v-22ピョン太さん

そんなところも見てたんですね。。。(汗)
あれって、勝手にコンピュータで生成されるようです。


v-22桃太郎さん

>Sakuraさんの「滑りぬけてゆく方向と直角になるようなブレードは回転不足を招きかねない」
この主張は、アクセルジャンプに限らずすべてのジャンプの着氷において言えることではないでしょうか?


もちろん、採点対象になる全てのジャンプです。


v-22イーピンさん

>罰則の判定において、判断基準となる着氷の瞬間のブレード状態が統一されていない、ということになります。
当然、ブレードは回転しながら着氷するのに、判断基準がトゥだけなのか、全体なのか決まっていなければ同じ着氷でも角度が変わり、技術審判によって違う結果になってしまいます。
そうであれば、公平公正でなければならない「ルール」として、基本的な欠陥があるということです。

ジャッジズ・セミナーなどに参加して、正しい見解を聞いておりませんので
あくまで私の個人的な見解です。

テクニカルのセミナーでは、全世界のテクニカル審判が統一した踏み切り~着氷までの認定に関する基準を勉強していますから
ご心配は無用だと思います。

テクニカルチームで競技開始前に、判定に関する意識合わせも行い
統一見解で運用しますから、全選手公平です。

競技会ごとに、同じようなジャンプでも、差異が生まれるのはメンバーが違っていたりするのが当然ですので
気にする必要は無いと思います。

>飛行線との角度を判断する上で、判断基準となる上記の着氷時のブレード状態はどこにも明文化されていないのでしょうか?

私が見た、ハンドブックでは見つけられなかったのです。
スケート関係者の常識的な見解というか、定着しているようなものは記述が無いものがいくつかあるようです。

Sakuraさん - 東海地方のみぃ - 2010年05月02日 09:47:18[ 再編集・削除 ]

>浅田選手の情報だけを追っかけている訳
>ではありませんし

という言葉で他の方が書かれていた言葉の
意味がようやく理解できました。
私も特定の選手の情報のみを求めて
ワイドショーやニュースを見ているわけでは
ありません。
普通に日常の中で朝出勤前はワイドショーが、
夕方や夜はニュースを見ているだけです。
(試合があった翌日以外も、そしてフィギュア
の情報だけを追っているわけでもなく。)
その転倒シーンのパネルもその中の一つ
に過ぎません。

>『子供っぽい』とか『表現力が無い』などの
>論評は、FS関係者ではない、ただの
>コメンテイターなどの感想では?
>コメンテイターなんて好きな事を言うもの
>です。

個人名を出すとこちらでは個人批判と
言われそうなので、イニシャルで書きますが、
女子シングルの元選手O・Yさんははっきりと
「子供っぽい」「表現力はヨナ選手のほうが上」
と仰られておりました。
また、Sakuraさんはそのようなことを言うのは
フィギュア関係者ではないのでは?との
ことのですが、たかじんさんの番組の玉木氏も
フィギュア関係者ではないですよね。
そしてその玉木氏の発言を「風評被害」と
しながら、浅田選手に対するフィギュア関係者
以外のコメンテーター等の論評(子供っぽい等)
は好きな事を言うものです、で片づけてしまう
のですね。

>私が実生活で
>スケートを習っている、ということをこちらで
>勝手に書くことはフェアなやり方とは
>思えません。

これは他の方へのレスでも書きましたが、
“趣味で滑る”と私は書きましたが、
“スケートを習っている”(しかも選手の
滑りの質がわかるような練習環境で習う、
というようなニュアンスで。)
では意味合いが異なりますよ。
些細なことに・・・と言わないでくださいね。
意地の悪い書き方をして申し訳ないのですが
こちらでは私もその些細なことによくご指摘を
受けるものですから。。。

やはりこのようなことを続けていると、
精神衛生上よくないですね。
心が荒んでいきます。
こちらのブログで少しでも自分が疑問に
感じていることなどが解消されたり
理解できれば、と思っておりましたが
それも現段階では難しそうです。

様々な方々の現在のフィギュアスケートに
対しての考え方や感じ方を知ることができた
のは、本当に勉強にもなり参考にも
なりました。

自分自身、これ以上関わるのはよくない
と思いますので、このレスを最後にROM
させていただきたいと思います。

ただ書き逃げのようになるのは嫌なので、
何か私個人に対してのレスがある方は
お手数おかけしますがメールにて送って
ください。

今までありがとうございました。

No title - ねこりん - 2010年05月02日 10:58:27[ 再編集・削除 ]

>浅田選手はルールが辛辣だとは思っていないでしょう。

すみません。浅田選手にとってではなくファンにとって、という意味です。
誤解させるような書き方をしてしまい申し訳ありません。
自分のひいきの選手が他選手に20点以上もの差をつけられているのを見て、何故?と思うのは当然でしょう。その答えを見つけるためにネットをさまよいこちらにたどり着いた、と言ったところです。
丁寧に解説されているのを読んでなるほど、と思うこともたくさんありました。

このブログを拝見して思うのは管理人様はとても我慢強い方だなぁということです。一つ一つのコメントにきちんとレスをされているだけでも尊敬に値すると思っています。大変な作業でしょうから。

Sakura様 - イーピン - 2010年05月02日 21:40:51[ 再編集・削除 ]

ご回答、ありがとうございます。
ジャッジではないSakura様個人のお考えなのは諒承しました。

しかし、元選手の方であるなら少なくても、判断基準がトゥの先か全体かが不明確で曖昧な現状について「批判」していただきたかったと思います。

同様に・・・
「競技会ごとに、同じようなジャンプでも、差異が生まれるのはメンバーが違っていたりするのが当然ですので
気にする必要は無いと思います。」
というご認識も、基本的には、どの選手のどの試合についても共通して公正公平に運用されるべき「ルール」として、ありえない認識なのではないでしょうか?
少なくても建て前や理念上はご意見のような上記の現状については、これを批判する姿勢を示し、一歩でも理想に近づけて行くべきものだと感じます。

抽象的で、主観が入らざるを得ないPCSではなく、「回転角度」という具体的客観的な要素をビデオ確認できるのですから、それは可能だと思うのです。
そして、おっしゃるように明確な規定もない現状だからこそ、なおさら「狙い撃ち」だとか「えこひいき」だとかいう印象が強くなってしまうのだと思います。
また、基本的に角度決定の瞬間が「着氷」とされているのなら、それは言葉の意味からも「トゥの先が氷面に触れた瞬間」のはずです。
あのような瞬間的な動作にブレード全体とか、半分とか細かな条件を付加することは最初に目視で判断することを考えても不可能であり、かえって混乱を招くだけだと思われます。
ひょっとしたら、厳しいと言われるトリノ世界戦での日本人TSは「ブレード全体」を基準にしているのでしょうか。
「着氷」の解釈が上記のとおりであるなら、OACは即刻、彼に勧告し、修正させて欲しいものです。

なお、私個人は、DGにかかわらず、ヨナ選手は明確に「えこひいき」されていると思っています。

No title - 桃太郎 - 2010年05月03日 03:17:15[ 再編集・削除 ]

Sakuraさん
返信ありがとうございます。
すべてのジャンプの着氷は
「滑りぬけていく方向と直角になるようなブレード(靴)の角度は回転不足判定を受け兼ねない」
でいいのですね。
Sakuraさんが感じる着氷の定義は
「ブレード全体が降りる着氷時のエッジ及び膝の向きで見ている」

以下の質問及び要望を連盟に出そうと思います。

・着氷の定義の明確化
ブレード全体orトゥが着いた瞬間
・Wrong edgeの運用におけるジャンプの定義の明確化
一般的な入り方を基準にしているのか飛ぶ直前のエッジの状態を基準にしているのか?
フリップ、ルッツを試みるとはどういうことかのジャンプの定義の明確化をルールにのせる

私は、ジャッジではない経験者としての率直な意見を聞きたかったのですが、やはりちょっと無理でしたかね?
とても残念です。
実際、着氷後のトレースラインや流れを他選手と見比べてもそんなに差があるのかなぁ~と先の優れたジャンプ動画特集を見て思ってしまいました。
特に今シーズンのキムヨナ選手はGOE2~3ついていましたので。
もちろんGOEには+-と色々と条件はあるようですがたいした条件でもないような気がします。

そもそも、あんな短時間で判定するのって正直無理そうですね・・・・・・・・カメラもジャッジ用とテレビ用と両方見てほしいかな~なんて。

ところで前から疑問に思っていたのですが、OACってジャッジの審査会と規約には書いてありますが技術判定員は審査の対象になっているのでしょうか?

Kママさん
色々とご迷惑かけて申し訳ありませんでした。
Kママさんの考察楽しみにしています。







認識が逆です - ozuma - 2010年05月03日 11:48:41[ 再編集・削除 ]

イーピンさん

>ひょっとしたら、厳しいと言われるトリノ世界戦での日本>人TSは「ブレード全体」を基準にしているのでしょうか。

逆です。
「ブレード全体」を基準にすれば、甘めになり。

「爪先が触れた瞬間」を基準にすれば、辛くなります。
これだと、大半の女子の3回転ジャンプはDGされかねません。
2008NHK杯のナガスミライ選手の3回転ジャンプがほとんどDGされたのを思い出します。

>また、基本的に角度決定の瞬間が「着氷」とされているのなら、それは言葉の意味からも「トゥの先が氷面に触れた瞬間」のはずです。

これも認識が曖昧なんですよね。
アンチの格好の材料にされたケースがあります。

例、浅田選手の2009世選のSPの3F-3Lo(認定)
アンチが爪先が氷に触れる直前(まだ氷に体重が乗っていない状態)でカットしたスロー動画をtubeに上げて
回転不足だと騒いでいましたよ。

回転している状態で降りてくるのだから、氷に体重が乗る前か?氷に体重が乗った瞬間か? でも回転位置は違います。

一連の流れで見るべきもののはずです。

GW真っ只中… - Sakura - 2010年05月03日 22:13:07[ 再編集・削除 ]

v-22閲覧者の皆様

GW真っ只中にも関わらず、たくさんのアクセスを頂き感謝しています。
お礼文は以下、省略致しますが、ご理解下さいませ。


v-22ねこりんさん

点数差をかなり問題にされる方が多いですが…

いろいろなコメントレスなどで説明していますが
CoPのシステム運用が差を明確につける方向に舵取りされているからです。
GoEのプラスとマイナスに2重に広がる性質もあり、GoEの影響力は大きいと思いますが
そこの対応をしっかりやれば問題ないことです。

v-22イーピンさん

>元選手の方であるなら少なくても、判断基準がトゥの先か全体かが不明確で曖昧な現状について「批判」していただきたかったと思います。

セミナー等に参加して、その中身を見学しておりませんし
関係者の間では,Net上で閲覧できる文書以外の明確な運用ルールで行われている可能性もありますし
元選手といえども、部外者が安易(推測などで)に批判できるものではないでしょう。

ハンドブックの中での明確化の項目では…

1/4 の回転不足が,ごまかしジャンプと認定するボーダー・ラインである。
(ごまかしジャンプと認定するには)4 分の1 回転を超える不足が必要である。
テクニカル・スペシャリストは,回転不足が1/4 回転を超えるいかなるジャンプも,1回転少ないジャンプと認定する。
例えば,足の置き方で2.5 回転,上体で2.75 回転のトリプル・ルッツはトリプルを試みたものとしてコールして,それからダブル・ルッツにダウングレードする。


着氷の足の置き方が1/2足りない状態で、身体の向きが1/4足りないケースを表現していますね。

テクニカルもジャッジも、セミナーなどで、もっと細かく説明されたものを基準に判断しているはずです。

不公平な環境で運用が行われているという前提で議論すべき内容ではないです。

ましてや、特定選手が狙い撃ち?や、えこひいき?などと競技を観た感想レベルの議論では意味が無いでしょう。


v-22桃太郎さん

>以下の質問及び要望を連盟に出そうと思います。

・着氷の定義の明確化
ブレード全体orトゥが着いた瞬間
・Wrong edgeの運用におけるジャンプの定義の明確化
一般的な入り方を基準にしているのか飛ぶ直前のエッジの状態を基準にしているのか?
フリップ、ルッツを試みるとはどういうことかのジャンプの定義の明確化をルールにのせる


このような行為は止めましょう。

連盟やISUにとっては業務に支障が出る迷惑行為です。

一般の方々からの要望や署名、苦情などへの対応は真摯に受け止め、内部の人間が問題があるとされる部分は改正や改善方向へ進めます。

酷いケースでは、Dos攻撃、スパムメール等…
威力業務妨害を個人的なルール誤認や特定選手への不利益などを理由に行う不届き者が居るのです。

個人的な正義感や義憤に駆られての行動は慎重にしなければなりません。

>あんな短時間で判定するのって正直無理そうですね・・・

審判業務が出来るように長年レベルアップしてきた者達は、それが出来るんです。


v-22ozumaさん

>アンチの格好の材料にされたケースがあります。

皆様のご質問に、経験者として答えた内容が、利用されるかも知れないと考えると、私自身も不安になります。

You tubeなどで利用されるのかは別として、基本的にフィギュアスケートは目視で見ていくのが基本です。
そして、切り取ったものなどではなく、一連の流れで判断するというのが王道です。


あくまでレビューなどが使われるのは、肉眼で認識しづらいケースや、出来る限り公平公正に判定する為に、基準を設けられた項目を厳格に運用するために設けられていった、という性質のものです。

拙Blogで書かれている内容の一部分や、個人的解釈を含められたものが出回ってしまうのでは
カオスは広がりそうですね。

少なくとも、ルールを論じるのであれば、公平な観点から入ってこなければ参加すること自体無理な話だと思います。

今回のエントリーは、不正・疑惑・特定選手など、先入観が大有りという印象が強く入っているような気がしました。

レス2つ - イーピン - 2010年05月04日 01:26:22[ 再編集・削除 ]

Ozumaさん>
アドバイス、ありがとうございました。
そうですよね~、勘違いしてしまいました(苦笑)
いわゆる辛いジャッジは、「トゥの先端が氷面に触れた瞬間で判断する」に訂正します。
アンチの件ですが、なるほど、ありそうなことですね。
それもこれも、ルール運営においてダブル・スタンダード(もしくはそれ以上)がまかり通っているからこその「言い掛かり」なのだと思います。
統一された見解が示されれば、何が的外れで何が正当なのかが明らかになり、大多数のファンは納得するはずです。

Sakuraさん>
ご回答、およびハンドブックの規定の紹介を、ありがとうございます。
しかしながら・・
「不公平な環境で運用が行われているという前提で議論すべき内容ではないです。」
とおっしゃられていますが、前提も何も同じジャンプでも技術審判によって「トゥの先」で判断するのか「ブレード全体の着氷」で判断するのかという基準が変わってしまうのなら、これは間違いなく「不公平な環境」でしょう?
Sakuraさんは、この両技術審判を「甘い、辛い」で表現されていますが、ルールであれば「不当、正当」で表現されるべきことのはずです。
この2種の状態における角度の違いは、相当に大きいのですから。
私もできればジャッジングを全面的に信頼して、純粋に演技だけを堪能したいです。
誰が好き好んで「不公平な環境」を前提にしてフィギュアを観たいでしょうか?

また、判断を決定する状態を「瞬間」ではなく、「流れで」とおっしゃられていますが、これも理解できない話です。
円の1/4とは、円周上に1点しかないんですよ!
「流れ」とは、状態が変わっていく様(さま)のことであり、回転するブレードの動き全体を捕らえて角度判定することなど想像できません。

なお、罰則適用時に白黒がハッキリしなければ、「選手の不利益にならないように判定すべき」という規定があったはずです。
私見ではこの精神にのっとり、統一されるのであれば、許す限り甘めのDG判定を望んでいます。
フィギュアにおいては、何よりガイドラインが示すような「姿かたち」そのものが最優先されて欲しいと思っているからです。
おっしゃるように非公開の規定があるのか分かりませんが、要するに現状はジャッジング全体にわたって匿名性の審判の裁量を目いっぱい広げ、その試合でのミーティングで都合の良い方針に調整しているようだ、というのが前提ではなく、観た結果の自然な感想です。

コンスタントな判定って。 - Winter - 2010年05月04日 01:59:34[ 再編集・削除 ]

もうすぐワールドカップですね。

サッカーも結構好きなのですが、
サッカーの審判も人によってずいぶんと反則の取り方に違いがあると感じます。
スロー再生したら審判が間違ってることもありますし。

そういえばスピードスケートの進路妨害の判定も
チョコチョコもめますよね。

どんなに厳しく、詳細にルールに書かれていても、
最終的には個々の審判に判断を委ねられる部分は
どのスポーツにもありませんか?

勝ち負けが見た目にはっきりわかる上記のようなスポーツですら
もめるのですから、全てを審判に委ねるフィギュアのような競技に、
「誰もが全く同じ判定を出せるような基準を明記して実行」することは
ほぼ不可能では無いかと…。

試合毎の判定のバラつきが大きすぎると感じるかどうかは
人それぞれだと思いますが、私個人は観戦中に
「はあーー!!??」と叫ぶ回数はサッカーの試合を見ている時と
同じくらいです。(すみません、お行儀の悪い観戦者で…。)

レース競技の着順判定のように
技術が進んで、瞬時に機械的にエッジや回転の判定が
出来るようになる日もそう遠くないんじゃないかなあ、
と思ったりもします。

No title - ピョン太 - 2010年05月04日 02:45:11[ 再編集・削除 ]

>Sakuraさんは、この両技術審判を「甘い、辛い」で表現されていますが、ルールであれば「不当、正当」で表現されるべきことのはずです。

http://www.youtube.com/watch?v=fhJIb_IBgXE

動画はe-判定の場合(回転不足に関しても、探せばあるかと思うのですが。ちょっと見付けられないので。)

回転不足に関しては、また書きたいと思っています。。

なので、早計に結論を出さないで欲しいです。。

m(__)m

審判の裁量… - Sakura - 2010年05月04日 03:34:53[ 再編集・削除 ]

v-22イーピンさん

>同じジャンプでも技術審判によって「トゥの先」か「ブレード全体の着氷」かで判定結果が変わってしまうのなら、これは間違いなく「不公平な環境」でしょう?
Sakuraさんは、この両技術審判を「甘い、辛い」で表現されていますが、ルールであれば「不当、正当」で表現されるべきことのはずです。


「トゥの先」か「ブレード全体の着氷」かというのは、個人的な見解部分で
実際の運用は、テクニカルチームの方々のルールの受け止め方でしょう。
皆様が、甘い・辛いとお感じになるケースでは、ひょっとしたらテクニカルのルール解釈の違いがもたらすものかもしれないという意味合いで書きました。

審判にもルールに対する考え方もあるでしょうから、1/4の回転不足判定に関する明確化の項目にはスケーターズ・フェイバーの記述が追記されています。

微妙なケースや判定しがたい角度など、すべての明らかではないケースは選手の利益になるような判定をしなさい。
というように、記載されています。

野球のストライクゾーンなどにも、審判ごとにもゾーンなるものが存在します。
ゆらぎの範囲の問題は、全員に同じ判断基準で運用するか?が最も大切であり
事前のジャッジミーティングで統一見解を構築しています。

1/4基準といっても、跳ぶ方向も着氷も、審判が氷上に出てきて図るものではない以上
1/4付近となった着氷をどの様に判定するかを話し合った上で、全員同じ基準で見ようとするものです。

スーパースローなどで判定したりもしますが、停止まで駆使して、トウの先、ブレード全体をコマ送りするまで厳格か?といえば
そこまでの必要はないという気がします。
あくまで、スロー再生のなかで、流れを見ているのでしょう…という意味合いと解釈してください。

こういったものは、採点競技の宿命ですから、審判にも裁量が与えられているのです。

現在、テクニカル・パネル及びレフリーは匿名ではありません。
ジャッジ・パネルだけが、何故か匿名なんですよね。
ココはぜひとも改善してもらいたい部分です。

yukiyukiさんへ(管理人殿へじゃないので、なんか変ですが) - Riku - 2010年05月04日 09:36:29[ 再編集・削除 ]

yukiyukiさん、

風邪で寝こんでいた間に、お返事ありがとう。
まず、ことわっておきますが、スケートは好きだが、浅田選手のファンというわけではありません。
今回の点数のつけ方が変などと書けば浅田選手のファンとみなしたみたいに、浅田選手も転倒して金とったのに,文句言うなみたいな言われ方は心外ですね。
ケーキ作りと比ゆ、比較をしているわけではない。
そういう印象を持った、と書いているでしょう?
人の印象にさえ批判をいれるのですか?
ケーキを落っことしたというのは、転倒についての印象です。
トリノで、村主選手は転倒したコーエン選手やスルツカヤ選手よりも成績が悪かった。そのとき初めて持った印象です。あ、あくまで印象!ね。
わからないことを聞く、ルールを見てもわからないことを聞く、ルールの解釈でわからないことを聞くことが,そんなにいけないこと、迷惑なことなんですかね?
素人しろうとと見下してのそのもの言いは、少々傲慢じゃないかと思うんですが、どうですかね。
まあ、政治でも、すべてごもっともで、なんの疑問も持たずに為政者に従うのを良しとする人もいるので、そんなものなんですかね。社会の不平等などに対して文句言う前に政治の勉強や六法全書を開けとかいう人間も、確かにいますがね。


ここからは管理人殿へ
ところで知らずに投稿してしまったのですが、こちらの管理人殿はもとスケート選手だったのですか?そしてそれを応援していおられるファンの投稿の場という図式なのですか?
もしそれならば、なんか場違いでしたか。新着記事に上がっていたので読ませてもらって、つい投稿させてもらったのですが、管理人殿ではなく、他の常連さん?から非難されるとはちょっと驚いたので。(これって援護射撃みたいなもんですかね?しかし、管理人殿の意見はまた違うのかな。)
「一見さん」という分際で申しわけなかったかな?すみません。

>Rikuさん - yukiyuki - 2010年05月04日 15:09:48[ 再編集・削除 ]

>Rikuさん
「フィギュアスケートはケーキコンテストでケーキを落っことしても入賞するようなひどいルールのものなのか」という比喩で書かれておられたので、思わず「いえ、ケーキコンテストでいえばこんな感じですよ」とご説明したまでです。私がケーキの比喩を好んで使ったわけじゃないです(笑)
競技を見慣れていない方は転倒があった場合、それだけを過剰に意識しがちですが、女子フリーではジャンプが11個あって、そのうち1つを転んでも、10個の合計の難易度が高かったり、他の要素が優れていれば勝てることは、先のレスでもご説明したとおりです。
素人素人と繰り返し書かれているのはご自分の文章であって、私ではありません。というか私もスケーターでもコーチでもジャッジでもなく、素人ですから。また、あなたは浅田選手のファンですよねとも一言も書いておりません。非難もしておりませんよ。自分の文章も他人の文章もよく読んでくださいね。

ルールについて疑問を持ち、質問するのはとてもいいことだと思います。普通の方の周囲にはフィギュアスケートに詳しい人はいないだろうし、競技の専門のテレビ番組や雑誌も存在しない。連盟のサイトは不親切。経験者の方が答えてくれるここは、貴重な場所だと思います。
でもあなたは別に、ちゃんとした質問をしていないじゃないですか。
>跳び終えてニッコリと「私はやったわよ」的な笑い方をすればごまかされたりしないのかな?
これはSakuraさんの答えを待つまでもなく素人の私が答えましたが、ないです。そんなスポーツあるわけないじゃないですか。

>回転不足の認識は今だによくわからないが
Sakuraさんが力を入れたエントリをしてそのあともずーっと説明していますけど、読んでる?

ちなみに私はこちらの常連でもなんでもないですよ。横レスがひどくお嫌いでしたら申し訳なかったですが、別にSakuraさん個人あての書き込みにも見えなかったし。
でもね、「ルールは知らないし勉強する気もないけど、ケーキコンテストで言ったら、ケーキ有力職人だからってケーキ落っことしても入賞するようなもんなんだろ」って言われたら、競技のファンは不愉快な気持ちになります。それは理解できませんか? 傲慢なんですかね。

素人が感じる違和感 - のはら - 2010年05月05日 15:13:34[ 再編集・削除 ]

せっかく私を含め素人さんと、ブログ主(このブログでは神様のような存在です)の玄人さん(元スケート選手)と対話ができるのだから、お互いの脳の「違い」を尊重しつつ盛り上がっていけたらいいな、と思います。

素人が感じる違和感も尊重されていいんじゃないか、と私なんかは思います。

転倒の話で盛り上がっていますが、
例えば、男子の4回転とか、女子の3Aとか、高難度の技で転倒しても、その後の演技が素晴らしければ、素人だって納得だと思います。しかし、特に高難度の技を決めたわけでもなく、素晴らしく芸術的な演技をしたように見えない、しかも比較的簡単なジャンプで転倒し、演技全体に精彩もない、しかしうまく点を稼いだ、となると、おかしいじゃないか?と疑問が出るのは私は当然だと思います。審判に不正があったとまでは言えないにしても。それがたまたま世界選手権FSのキム選手の演技だったということです。素人は直感的に、わかりません。ルールを少しだけ知っていると、なおさら、まったく訳がわからなくなり、逆に不信感を抱くものなんですよ。

GOE加点の不思議 - のはら - 2010年05月05日 15:55:29[ 再編集・削除 ]

GOE加点のガイドライン(2009-10)が次のようになっているのは、知っています。

1) 予想外の/ 独創的な/ 難しい入り
2) 明確ではっきりとしたステップ/フリー・スケーティング動作から直ちにジャンプに入る
3) 空中での姿勢変形/ ディレイド回転のジャンプ
4) 高さおよび距離が十分
5) (四肢を)十分に伸ばした着氷姿勢/ 独創的な出方
6) 入りから出までの流れが十分(ジャンプ・コンビネーション/シークェンスを含む)
7) 開始から終了まで無駄な力が全く無い
8) 音楽構造に要素が合っている

しかし、バンクーバー五輪後に出版された有名ライターさんの大衆向け有名著書には
1) 踏み切り方
2) 高さと距離
3) 空中の姿勢
4) 回転軸の作り方
5) 着氷時の体勢
6) 着氷してからうまく滑りが流れていたか

と書かれています。 項目が2つ少ないですが2009-10の新ガイドラインのつもりで書かれています。 そのライターさんや著書を批判するつもりはなく名前は出しません(大変好きな著書です)。 そのような有名著書を購入して読んだとしても、今の難解なガイドラインを理解できるまでには至らないでしょう。 距離はなくても「高さ」があり、「回転軸」が細く、「空中の姿勢」が綺麗で、「着氷」が柔らかなジャンプ、つまり浅田選手の3Aのようなジャンプにも、高い加点がつくものだと直感的に思っていました。 しかも、かりうむさんがお書きになったように、2008-09シーズンには、浅田選手の3Aに実際に+1.6も加点がついていました。 これが2009-10シーズンに入ってから、各審判が加点+0(多くて+1)となってしまったのはいったいどういう訳なのか、よく理解できないでいるのです。 私のような素人さんが「ルールに沿って採点しているからだよ」と言われて感じる大きな違和感のひとつです。 ルールを知ろうとすればするほど、某国のロビー活動の成果なのですね? と疑いたくなる。 

2008-09シーズンに明確にされたGOE加点のガイドラインでは
1) 予想外の/ 独創的な/ 難しい入り
2) 明確ではっきりとしたステップ/フリー・スケーティング動作から直ちにジャンプに入る
3) 空中での姿勢変形/ ディレイド回転のジャンプ
4) 高さまたは距離が十分
5) (四肢を)十分に伸ばした着氷姿勢/ 独創的な出方
6) 入りから出までの流れが十分(ジャンプ・コンビネーション/シークェンスを含む)
の6項目であり、1項目満たせば+1、3項目満たせば+2、5項目満たせば+3とされていました。 そして、「高さ」があれば「距離」が普通でも第4項目を満たして+1でした。 全体で+1.6が出たのですから、+2を付けた審判も半数以上いたはずです。 特別な動作(特別な入り、空中の姿勢変形、特別な出方)をできない高難度ジャンプでは、5)手足を十分に伸ばした着氷姿勢、6)入りから出までの流れが十分 の2項目も満たしていると評価されたか、それともガイドラインに縛られないで審判が素晴らしいと評価したか、どちらかとしか考えられません。 後者では? とにかく、浅田選手の3Aに、半数以上の審判が「+2」をつけたこともあった!

ところが、2009-10ではガイドラインが突然変更され、
・高さだけではなく「距離」も必須
・「2項目」満たして+1、「4項目」満たして+2、「6項目」満たして+3
となってしまった。 つまり、「高さ」だけよくても加点+0、他に2項目を満たしてはじめて加点+1がつくことになりました。 加点+2となると、高難度ジャンプ(女子なら3F、3Lz、3A、3-3)の場合、ある特定のジャンプだけ(女子ではキム選手の3Lz-3T,3Lz,3F、レピスト選手の3T-3Tなど)に限定されることになったのです。 入りから出までスピードが落ちずに「流れる」ようなジャンプです。 加点+3がつくジャンプとは、6項目も満たすという凄いジャンプです(キム選手のジャンプに+3を付けているジャッジがいますけどね)。

もはや、軸を細くして、バレリーナのように綺麗に回転するジャンプ(そうしようとするからこそ距離はあまり出ず、スピードもあまり出ないのだろうと推測しますが、違いますか?)、そういうジャンプに対しては、もう加点をやれないという時代になったのですかね???

そして、ガイドラインはあくまでもガイドライン(案内、判定例)であって、その通りに評価するよう縛るものではなく、各審判が自由に加点をつけてよいはずだったのですが、いまやガイドラインの通りに評価するよう縛る時代に入ったということなのですかね???

そういう疑問が沸いてきます。

プルシェンコの3A - のはら - 2010年05月06日 02:38:38[ 再編集・削除 ]

Kママさん、かめレスで申し訳ありません。GWは外出してました。

レイノルズ君の3Aは鋭い回転ですね・・・ただGOE加点が少ないのでは? 成功しても0~0.5くらい。

プルシェンコ選手の3Aはいかがでしょう。1:00~
http://www.youtube.com/watch?v=tdT_2eE9gfw 

彼のジャンプも鋭い回転です。浅田選手やレイノルズ君の3Aと共通しているように思います。
しかしGOE加点は+1~+2くらいと高い(たまに+3を付けるジャッジもいる・・・これは出しすぎ)。
(着氷姿勢と流れを改善すれば、GOE加点がもう少しつくだろうという見本です)

No title - ど素人のもも子 - 2010年05月06日 11:41:13[ 再編集・削除 ]

回答ありがとうございます。
ど素人を付けるのは、こちらには幅広い層の人が訪問していると感じ、管理人様、また読者さんたちにとって、
ど素人とあらかじめ宣言することにより、会話の理解がスムーズになるのではという所以です。
不都合がありましたらお知らせください。

よーするに、ガイドラインやルールを勉強し、地方大会などでより多くの選手を見るようにしても、
たとえ審判の資格があったとしても、その時審判席に座っているものでなければ判定できないということで理解しました。

GOE加点についてですが、ガイドラインはあるけど、個人の主観による部分もあるということですね?
だから、世界選手権コストナー選手の3-3、-2から2まで満遍なく散らばっていますが、こういうことも起きるということですね?

世界トップレベルの外国人選手が、マスコミの思惑で書いた記事でなく、本人の口から、
自分は不当な回転不足をとられている、全く問題ないよいジャンプだったのに。
不当な採点は今までもよくあることで、また始まったかと、呆れている。
と発言していることに関しては、どのようにお考えになっていますか?
「正式に抗議すればいい」という答えが帰ってくることは想定できるのですが、
このような発言をする選手がいることについて、どのようにお考えですか?

美しいジャンプとは - どら@1492 - 2010年05月06日 11:54:00[ 再編集・削除 ]

のはらさんのいう素晴らしいジャンプ、というのは申し訳ないが私とはだいぶ違います。私はもっぱら男子のほうを見ているので、それもあるかもしれませんが・・むかしから、素晴らしいジャンプ、と言えば

「スピードの乗った滑らかな助走からほとんど速度をおとすことなく飛び上がり、高さと長さのバランスの取れた美しく幅のある放物線を描いて空中で回転を完了させ、片足で着氷し、着氷した瞬間ぐっ、と伸びるように滑らかに流れる」

そんな自分でしたので、このガイドラインに関してはああ、私の認識とだいたいあってるのね、いままで書かなかったところまで結構しつこく明文化したんだな、と思っていたのですが。

そんな自分の魅力的なジャンプ、といえばペトレンコの3A,ヤグの3A,ウルマノフの4T,本田の4T,伊藤の3A,デビ・トーマスの3T,といったところ。軸の形成は早いほうがよいですが、細い(つまり回転速度が速い)というのは必ずしも価値を持ちません。回転速度が速い、ということはディレイドしているものでない限り、空中で早く回転が終了してしまうため、高さがないか(例、ケヴィン・レイノルズ)幅がなく(コンスタンチン・メンショフ)、ジャンプとしての迫力に欠ける場合が多いからです。

>もはや、軸を細くして、バレリーナのように綺麗に回転するジャンプ(そうしようとするからこそ距離はあまり出ず、スピードもあまり出ないのだろうと推測しますが、違いますか?

これは違うと思います。軸の細いジャンプが美しいと言うのは認識の分かれるところだと思いますが、軸が細くても飛距離のあるジャンプの選手はいます、概してそういう選手は高さがありません。

浅田さんの加点が減った、というのは男子目線から見ると、正直当然だろう、と思います(きつい言い方ですみません)。
今年の彼女の3Aは、入りのスピードが目に見えて落ちていました。そして、それを補うためか、踏み切りの際にかなり上体を前屈させ、ためを作るようにしてその反動で跳び上がっていました。彼女の長い手足が逆にそれを強調させてみせていたことも否めません。前にだらーんとたらした両腕はけして美しくなかった。無駄な力が入っている、と解釈された部分ではないでしょうか。
跳躍、回転自体の素晴らしさは変わっていませんでしたが、以前と比べるとかなり見劣りするものになっていたのは確かだと思います。おそらく、以前のガイドラインに照らしても、今年の彼女の3Aには加点は付かなかったのではないでしょうか?
女子3Aの歴史 伊藤みどりさんと浅田さんの3Aの決定的な差は飛距離と入りと出のスピード(特に入り、これはガイドラインで「難しい入り」の評価要因となっていると思います)
Figure Skating Triple Axel History -Ladies-
http://www.youtube.com/watch?v=29SMYaEwGyM

こちらやグディンの3A
http://www.youtube.com/watch?v=1UmblOkTGUQ&NR=1
ちなみに新採点に移行する際、加点3の指標、とされたのがこの彼の3A です。ガイドラインの文書は変わっても、ジャンプに関する認識はさほど変わっていない(明文化されるか否か)だと思います。

レスのみです。 - kママ・・・ - 2010年05月06日 14:56:00[ 再編集・削除 ]

桃太郎さんへ
気を遣っていただいて有難うございます。
正直、少し凹みましたので桃太郎さんが社交辞令でも楽しみに待ってるといってくださったので嬉しかったです。
忘れたころに考察を入れると思うのでもしよかったら読んでくださいね。


のはらさんへ
レスしてくださって有難うございます。
でも、気を遣わないでくださいね。
3Aの件ですが、のはらさんのを読んで少し悩みました。
ジャンプの質の良し悪しについては私もよく解らないので詳しい方に聞いたほうが早いなあと思っていたら丁度どら@1492さんがレスをつけてくださったので少しホッとしています。
ついでに追随して私のいい加減な(笑)見解をコメントさせてもらいますね。

>レイノルズ君の3Aは鋭い回転ですね・・・ただGOE加点が少ないのでは?


何故私がレイノルズ選手のジャンプをオススメしたかというと彼は軸が曲がると失敗するからです。
男子では加点が少ないでしょうが、もし女子だったら・・。
ヨナ選手が男子並みの3-3を跳ぶというのは男子のトップレベルのジャンプというわけではないでしょう。
浅田選手もレイノルズ選手のようなの3Aを跳んだら高い加点がもらえるんじゃないかなあ~って思ったんです。
あの動画のレイノルズ選手の3A-2T、3Aは結構いいと思ったんですけどね。。。
プル様の3Aは女子のジャンプでは無理だと思います。
彼は軸が曲がっても強引に跳べちゃいますよね。
それにどら@1492 さんと一緒でプル様の3Aをいいと思ったことはないんです。(素人の好みなので誰も突っ込まないで下さい・・ドキドキ)
私は高橋君のファンなのでやっぱり高橋君の3Aが好きですし、あとは南里選手の3Aも大好きです。
もちろんヤグ様の3Aは好きです(萌)。。







基礎点とGOE比率のいい加減さ - ozuma - 2010年05月06日 16:45:54[ 再編集・削除 ]

現在のISUの迷走状態を顕著にしてるのは、基礎点とGOE比率のいい加減さですね。

五輪の浅田選手とキム選手のジャンプのGOE差はジャンプ1回あたり1~1.5点でしたね。

どちらもノーミスの場合、SP FP合計10回のジャンプで15点差がついてしまいます。
4回転を2回、3A2回跳んでも届きませんね。(苦笑)

それどころか、キム選手のジャンプがまるまる2回抜かしても、微妙な勝負ですね。(脱力)

トリノ世選の結果も必然的だったのが分かります。

まさに手がつけられない状態です。

GOE+のガイドライン8項目 - のはら - 2010年05月06日 20:46:38[ 再編集・削除 ]

Kママさん
 レイノルズ選手の3A、回転が速いですね。ただ、GOE+のガイドライン8項目を見ると、評価されそうな項目が少ないように思います。世界選手権の演技と採点表を見ましたが、思った通りGOE+が低い。3Sでは入りと出の流れの演出をして+0.6止まり(涙)
 キムヨナ選手のジャンプが男子レベルかどうかはGOE評価にあまり関係ないと思います。もしもガイドラインに忠実に採点しなさい、と言われれば、該当する項目が多く、+2にせざるを得ないんだと思います。

 なぜ浅田選手のDGが多いのだろう?男子も見てみたら同じようなジャンプでDGされてない、
 なぜキムヨナ選手のGOE加点がやたら大きいのだろう?男子も見てみたら同じようなジャンプで加点されてない、
 なんていうことはしょっちゅうです。 結局、女子だけ見ていても同じかなとも思います。 

GOE+ガイドライン8項目 - のはら - 2010年05月06日 21:34:35[ 再編集・削除 ]

どら@1492さん
>むかしから、素晴らしいジャンプ、と言えば 「スピードの乗った滑らかな助走からほとんど速度をおとすことなく飛び上がり、高さと長さのバランスの取れた美しく幅のある放物線を描いて空中で回転を完了させ、片足で着氷し、着氷した瞬間ぐっ、と伸びるように滑らかに流れる」

そういうジャンプが評価されることに、異論は出ないと思います。

女子の現役選手でいうと、
・キムヨナ選手の3Lz-3T,3F-3T,3Lz,3F等
・レピスト選手の3T-3T
・コストナー選手の調子がいいときの3F-3T(または3F-2T)
・安藤選手の調子がいいときの3Lz

がそうだと思います。

このように女子にも「飛距離と入りと出のスピード」があるジャンプを跳ぶ選手がいますが、ただ一人、キムヨナ選手だけが全てのジャンプ(SP3つ、FS7つ、合計10)で大きな加点(+2くらい)を受けます。つまり、キムヨナ選手だけに大きな加点を出します、そういう状況になってます。

>軸の細いジャンプが美しいと言うのは認識の分かれるところだと思いますが、
とのことですが、GOE+のガイドラインには出てこないので、素人の認識が分かれることはあっても、ジャッジの評価が分かれることはないようですね。
ある特定のジャンプでなければ加点を出さないという現状は、とてもさびしいです。

ご紹介のヤグディンの3Aを見ました。素晴らしいです。ありがとうございます。ただ、ご紹介の動画だと、「放物線」には見えませんでした。飛行方向と撮影方向が同じだったからだと思いますが・・・飛距離&スピードは感じませんでした。 高さと回転が素晴らしいことはわかりました。 ディレイドでないと回転を評価しないというガイドラインになっていることも理解しています。

それでも、「男子目線から見ると、正直当然だろう」には、さすがに、ひきました。 ある特定のジャンプだけが加点を受けるように書かれたガイドラインがあることもわかっていますし、それが昔から評価されてきたことを文書化しただけであることもわかりましたし、伊藤みどりさんの「男子選手を超えた」ジャンプも絶賛なのですが、その「飛距離と入りと出のスピード」(つまりキムヨナ・タイプ)だけが良くて後はダメとされていることには、どうしても違和感を感じますね。

私はジャンプにいろいろなスタイルがあって、それぞれのスタイルに合った向上を目指せばいいんじゃないかと思います。 それに、長年(10年以上)続けてきたジャンプを根底から変えて、ある特定のジャンプにするなんてことが、出来るんですか? 男子選手を見わたしても、飛距離&スピードのジャンプだけではないですよね。

No title - 桃太郎 - 2010年05月07日 02:00:57[ 再編集・削除 ]

ジャッジの裁量には疑問に思います。

キムヨナ 世界選手権SP 2010
http://www.youtube.com/watch?v=t6XzWnM33AI&feature=player_embedded
最初の3Lzは回転不足ぎみというのはさておき、問題の3F。
高さなく、軸たおれ、回転不足、引っかきがあるので全部マイナスかと思ったらGOE1~2をつけたジャッジが・・・・

キムヨナ グランプリファイナルSP 2009
http://www.youtube.com/watch?v=Ksh8zXAQh24&feature=player_embedded
唯一回転不足。
浅田選手のよく言われる悪い流れの出方。
でもGOE1.6。 強烈に回転不足をとったジャッジなし。

Figure skating Ladies 3-3Jump2009-2010
http://www.youtube.com/watch?v=NR4CHf2abG0&feature=related
注目はスロー映像2:04、2:30.
上の動画と同様、滑りぬけていく方向と直角になるようなブレードの角度での着氷に見えないでしょうか?
しかし、ジャッジが強烈に回転不足をとることはないようです。
いくら、ジャッジの見るカメラが違うと言っても、疑わしきジャンプがちゃんと飛んだジャンプより評価が上回るって問題じゃないでしょうか?
特に、マイナス要因、回転不足ー1~-3、拙い着氷ー1~-2と幅があるのにも関わらずしっかりした基準がジャッジ間でもたれていないような気がします。
又、高さ幅、兄弟ジャンプが評価されるとなると本来難しい部類にあたるジャンプ3-3Lo、3A2Tの点数が稼げなくなるのも問題ですよね。

カロリーナ・コストナー 世界選手権SP 2010
http://www.youtube.com/watch?v=xTGbN4vERpg&feature=player_embedded
ジャンプ自体の評価はいいと思うのにGOEの評価が伸びてない。 う~んどうなんでしょう?

スピードについて
浅田真央 キムヨナ OP比較 SP
http://www.youtube.com/watch?v=4rhiDb9YX9c&feature=related
入りのスピードもそんなに違うでしょうか?
みなさんが言っている言葉と映像が一致しないというのが率直な感想です。

No title - 桃太郎 - 2010年05月07日 02:26:15[ 再編集・削除 ]

男子の認定3A
パトリック・チャン GOE1.0 (スロー映像4:27)
http://www.youtube.com/watch?v=qbCPArlDWac&feature=player_embedded

ジェミリー・アボット GOE0.8(スロー映像7:00)
http://www.youtube.com/watch?v=VWCEv2JJ1ag&feature=player_embedded

男子とは違うかもしれませんが、Sakuraさんの言っている認定基準も分かります?たぶん。
でも認定にも幅があるのではないでしょうか?
浅田選手には、若干厳しすぎる判定をしているのではないでしょうか?
と思ってしまいます。

尚、個人的にはステップ、スピンのジャッジのほうがもっと疑問です。

これは、誰宛というわけではないですが、ジャンプを2回ミスして1位になった選手はいないのではないでしょうか?2008世界選手権FSは浅田選手は2位だと思います。総合では1位になりましたが。
なのでISUはちゃんと説明をする義務があると思うんです。
私は、この公開いじめのような状態を黙って見ていることはできません。

画像差し替え… - Sakura - 2010年05月08日 06:02:33[ 再編集・削除 ]

【お知らせ】

本文中に使用していた画像を差し替えました。
ちょっとわかりやすくなったかな?

いつもたくさんのご訪問&コメントありがとうございます。
以下、コメントを寄せて頂いた方への挨拶文は省略しますがご理解下さい。

v-22のはらさん

1) 踏み切り方
2) 高さと距離
3) 空中の姿勢
4) 回転軸の作り方
5) 着氷時の体勢
6) 着氷してからうまく滑りが流れていたか


一般の方がジャンプの質を評価するために参考にされても問題ないですよ。
あくまで一般的な見方(ルールとは別)としてはOKです。


浅田真央選手が正当に評価されていないと思っている方が多いのは存じていますが
3Aに関しては、高難度ジャンプ故、質の高さを獲得しにくいだけです。


ある場所に私が記載していたものを転載しますが…

浅田真央選手の3Aの加点が少なくなってきたのは、あの大転倒が影響していると思います。
エリック杯の不調時に顕著に現れていたように、3Aが変わってきたんです。

あれ以降、恐怖心が、なかなか払拭しきれず、慎重なアプローチに変わりました。
そして、それ以前からの傾向ですが、身長が伸び、体重増も影響しています。

全身を使わないと回りきらなくなってる事が、ああいった跳び方に変わった。
私からみたら、身体がつっこみすぎ。。。
背筋をフルに使わなければ回転に必要な滞空時間が足りないからです。
飛距離で滞空時間を稼ぐ方法を捨てたように見えます。

その分、全身を使った、背筋力の強さで高さを必要とするのがツッコミ気味の姿勢での踏み切りになっている。
技術指導者がいないので、そこをダメだということを指導されていない。

跳べない時期はさらに回転させようとする意識が左肩を下げさせ、軸そのものがナナメになってた時期があり、踏み切り方向が、内側に入りすぎていた。

そこを外に踏み切るように修正したことで、やや改善したが(助言があったのかも)
ツッコミ気味の姿勢を改善させるほどには至っていないというのが、私の分析です。。。
コーチならば、この辺は誰でも気がつく。

大転倒以前の3Aと不調時の3Aの動画を重ねてみれば、まったく違う3Aになっている事はわかると思うんだけどね。


チャット会話なのでご了承下さい。

浅田選手の3Aを改善するには、ハーディング型のほうがイメージ的に合っている。。。要は恐怖心を捨てて、飛距離を出す。

伊藤みどり型とハーディング型の良い部分を合わせるのが、女子3Aの理想形に近い。

伊藤みどりとハーディングの共通点は踏み切りの強さ。。。
スピードは伊藤(飛距離)、高さはハーディング…
軸の作り方はハーディングが優り、伊藤は着氷技術に優れていた…
それ以上に浅田真央は回転軸の作り方は優れている。(以下省略)



現在の浅田真央選手の3AはGoEのプラス面を満たしているのは良い時で2~3個でしょう。
4・5・8ぐらいですね。

良かった時期とは随分違います。
エラーのマイナス部分で引き下げられるケースがありますから
0~+1ぐらいの範囲が多いんです。


v-22ど素人のもも子さん

>世界選手権コストナー選手の3-3、-2から2まで満遍なく散らばっていますが、こういうことも起きるということですね?

ジャッジによって、回転不足に見えたというジャッジが居たからだと思いますよ。
テクニカルで認定されてもジャッジ側でDG相当という判断がGoEに表れるケースがあります。

>このような発言をする選手がいることについて、どのようにお考えですか?

まだ、お子ちゃまなんでしょう。
コーチから諭されたり、引退後にジャッジやコーチに転進すれば、あの時は熱くなりすぎてたよなって思います。

みんなスケーターならば、何度かジャッジングに不満を持つ事など当たり前です。
あとになってわかってくるもんですよ。

解説者となり、ルール部分を勉強してきて、発言が変化していった荒川女史などが当てはまるかと。


v-22どら@1492さん

>「スピードの乗った滑らかな助走からほとんど速度をおとすことなく飛び上がり、高さと長さのバランスの取れた美しく幅のある放物線を描いて空中で回転を完了させ、片足で着氷し、着氷した瞬間ぐっ、と伸びるように滑らかに流れる」

補足するなら、ディレイされたジャンプをさらに空中で回転を完了させて、開いて降りてくれば完璧です。

軸の細さを作る技術は、高難度ジャンプへの挑戦で生まれてきた、比較的新しい技術で
どちらかと言えば、女子選手が獲得してきた技術です。

高さや飛距離が男子選手には劣りますから、短い滞空時間内に回転運動を完了させるために空中でバックスクラッチスピンの姿勢を構築させたんですよね。

FS技術の進化のひとつともいえますが、高い評価が与えられるべきか?となると、そうとはいえない気がしますね。

基礎点とGOE比率のいい加減さ2 - ozuma - 2010年05月08日 21:15:14[ 再編集・削除 ]

バンクーバー五輪のキム選手の採点の凄さは
男子の中に入っても以下のようなことが可能なのを証明したことですね。
↓(基礎点・GOEは2009-2010シーズン)

3Lz-3T
3S
3Lo
2A-3T*
3Lz*
3F*
2A-2Lo-2Lo*
2A*
基礎点合計 51.4点
GOE合計8*1.8 14.4点
合計 65.8点

4T
3A-2T
3A
3Lz-3T
3Lz*
3F*
3Lo*
2A-2Lo-2Lo*
基礎点合計 62.8点
GOE合計5*0.5 2.5点(4T 3A-2T 3A はGOE0)
合計 65.3点

男子でも4T無し 3A無しの3Lz2回 3T2回構成を
4T有 3A2回構成に勝たせることが出来ますね。

合法だが詐欺まがいの金融商品を薦められてる気分です。

No title - どら@1492 - 2010年05月09日 00:05:47[ 再編集・削除 ]

ozumaさん

>バンクーバー五輪のキム選手の採点の凄さは
男子の中に入っても以下のようなことが可能なのを証明したことですね。

これは、バンクーバー五輪によって認識されたことではありませんよ。新採点システムになってからは、男子のファンの間ではずっと言われていたことです。
いわゆる4回転論争、です。

選手の行うエレメンツをルールにのっとって数字に置き換え、その数字を再構築してその合計点として争うのが新採点システムですが、つまりこれは10点はジャンプでとってもスピンでとってもステップでとっても同じ10点、ということです。
6.0点までの数値をもとに、ジャッジが「どの選手の演技が一番よかったか」を示し、それを元に順位が決められた旧システムとは全く違います。

特にスケーティング重視の方向が強くなった2008-2009年くらいからは、

>男子でも4T無し 3A無しの3Lz2回 3T2回構成を
>4T有 3A2回構成に勝たせることが出来ますね。

こんなことはしょっちゅう起きました。2008年のスケートカナダ、FSでトップを取ったのは3Aなしのソーヤー、4T,3A2本ノーミスだったヴォロノフは5位でした。

このシステムでは、ジャンプは1要素に過ぎないのです、残念ですが。
そして、要素を行えば、たとえ失敗したとしてもマイナスになることはありません(ディダクションは別)。ですから、スピン・ステップといった別のエレメンツで失敗した要素の穴埋めが可能なのです。
当然、失敗なく演技を行った選手よりも、合計点が上回れば勝てます。

ですから、上で桃太郎さんが

>これは、誰宛というわけではないですが、ジャンプを2回ミスして1位になった選手はいないのではないでしょうか?2008世界選手権FSは浅田選手は2位だと思います。総合では1位になりましたが。
なのでISUはちゃんと説明をする義務があると思うんです。
私は、この公開いじめのような状態を黙って見ていることはできません。

このようにおっしゃっていますが、今までいなかっただけで、このルールに照らしてゆけば、2度、3度と転倒しても、他のエレメンツが優れていれば1位になることはありえます。

旧システムでは、「プログラム全体を見て評価する」という傾向が強かったこともありますし、転倒やステップアウトによる演技の途切れ、は大きな減点要素となりましたので、転倒した選手が優勝する、ということはまずなかった(あっても非常に珍しかった)のですが、このシステムになってからは転倒した選手が台乗りする、というのは珍しいことではなくなりました。

全く噛み合いません - ozuma - 2010年05月09日 09:50:35[ 再編集・削除 ]

どら@1492  様

根本的に、全く噛み合っていませんね。
私はジャンプのみの点数を比較しています。

ジャンプの基礎点を他のエレメントでカバーできるという
あなたの主張とは全く異なります。

それとも、ワザとですか?

>男子でも4T無し 3A無しの3Lz2回 3T2回構成を
>4T有 3A2回構成に勝たせることが出来ますね。

ジャンプの基礎点に10点の違いがあっても、GOEで10.5点の差をつければ、ひっくり返せる という意味ですが。

基礎点に対してGOE幅が大きすぎる ということです。

来シーズンは、少しは改善されるようですが。

No title - どら@1492 - 2010年05月09日 11:23:57[ 再編集・削除 ]

ozuma さん

失礼しました。
まさか本当にジャンプのことのみをおっしゃっているとは思いませんでした。勘違いしてすみません。

男子の、それもジャンパー・タイプのスケーターのファンである自分にとっては、ジャンプ点数は超高難度ジャンプを使わずとも、加点が多ければ一段落ちる構成でも勝てる、というのはあまりにも言い古されてきたことであり、(このルールの欠陥として)あたりまえのことでもあったので、あえて、自分を納得させる意味でもしつこく書いてしまった部分もあります、申し訳ありませんでした。

ただ、ジャンプのみに限ってみても、クワド2種2本3A入りのプロが3A1本のプロにジャンプの点数(基礎点+加点)で負ける、ということはすでに日常茶飯事のように起きています。
出先なので具体例を貼ることは出来ませんが、ご不審であればケヴィン・レイノルズ君とP・チャン君やアダム・リッポン君を比較してごらんになるとよいかと思います。


話は全く変わりますが、現在だったら加点が付くであろうなぁ、というジャンプを。
スピードのみでなく、入りの工夫などもご覧ください。

Todd Eldredge 2001 Worlds FS
http://www.youtube.com/watch?v=OEZyj0DM_5o&feature=related
このトッド・エルドリッジはぜひ全盛期を新採点システムで見てみたかったスケーターの一人です。

Debi Thomas 1988 U.S. Nationals LP
http://www.youtube.com/watch?v=9bgiMdbiPHk
カルガリーの「カルメン対決」では不本意な成績だったのが残念。これは3Sが2になった以外ほとんどノーミスだったナショナル。
3-3のセカンドの高さと、イーグルからの美しい2A は圧巻でした。

No title - ど素人のもも子 - 2010年05月10日 09:28:50[ 再編集・削除 ]

ANSERありがとうございます。
なるほど、コストナー選手の-2は回転不足なのですね。
聞いてみてよかったです。また一つおりこうになりました^^

回転不足の判定は、素人がガイドラインやルールを勉強し、地方大会などでより多くの選手を見るようにしても、
たとえ審判の資格があったとしても、その時審判席に座っているものでなければ判定できない、
そしてその時審判席座っているものでさえ、人によっては違う判定をするということで理解しました。

自分が不正な採点をされているという発言は、もちろん選手個人の意見ではなく、
コーチの意見、その選手陣営の意見ということですよ。
このコーチは、その選手の国のテレビに出演し、DGをとられたジャンプをスローなどで詳しく解析し、
全く問題がない、そして、他のDGをとられなかった選手のジャンプもスローで解析して比較し、不当な採点であると言っています。
ご存知なかったのですか?
世界トップレベルの選手を指導しているフィギュアスケートのコーチは、まだお子ちゃまなのでしょうか?

たぶん - Sakura - 2010年05月10日 23:02:11[ 再編集・削除 ]

v-22ど素人のもも子さん

もう、どの大会のどのジャンプか覚えてませんが…

たぶん、私が思い浮かんだ人物と一緒なら
そのコーチは、お子ちゃま発言です。

コーチをしていなくて、もし解説者として
誰かが同様な発言したのを見たのなら、選手可愛さで言ったのでしょう…ふっ
って感じになるのかもしれませんね。

選手は熱くなりすぎて、思わず発言しちゃった。。。
って事でもいいでしょうけど、大人のコーチは、現役時代からルールの中で生きてきたんでしょ?って思いますよ。

No title - ど素人のもも子 - 2010年05月13日 10:03:33[ 再編集・削除 ]

お返事ありがとうございます^^

あ、ご存知でしたか?
でも、ひとつの大会のひとつのジャンプというレベルじゃないのですが。。

このコーチはテレビで、不正なジャッジについて、
「国際スケート連盟の関係者や審判陣に対して、持続的にキャンペーンをしていく」
と言っていますが、キャンペーンってよくわからないのですが、訳す方もよくわからなくて、
そのままになったのでしょうが、わたしは正式な抗議をしたのかと思いました。
でも正式な抗議があったのなら、管理人さまでしたらご存知のはずですよね。
氷の上に線を描いた映像を用いて、不正検証そっくりなことをしていましたから、不正検証動画はこれをまねしたのでしょうね。
世界トップレベルの選手を指導している現役コーチが、公共の電波を使って、ルールには不正疑惑や八百長が行われている節があると、誘導したり煽ったりしていることについてどのようにお考えですか?
フィギュア素人のスポーツライターや、素人の検証動画とは訳が違います。
数多くの視聴者が有名なコーチが話す事だからと信じてしまう可能性がありますよね?
現役選手たちは、尊敬して模範としている選手のコーチがジャッジについて不正だ不正と言っていたら、さぞかし困惑してしまうのではないでしょうか?
世界トップレベルの選手を指導している現役コーチが、自分が所属する団体のルールを、真っ向から否定していては競技に参加出来ないですか?
競技の根幹部分を馬鹿にしたような人物は、この競技に携わる選手も関係者の方々もバカにしているも同然ですか?
世界トップレベルの選手を指導しているフィギュアスケートのコーチはスポーツマンシップの精神って無くなったのでしょうか。。。

それとも、このコーチはまだお子ちゃまなんです。選手可愛さで言ったのでしょう…ふっ
ですか?
それとも、やっぱりご存知なかったですか?

No title - 桃太郎 - 2010年05月16日 02:07:44[ 再編集・削除 ]

Kママさん
こんばんわ~
どのスレにしようか迷いました。
世界選手権2008年のことを良よく言われているようですが・・・・
浅田選手はショートでは異例のステップシークエンスに70ぐらいのステップをいれていたのご存知でしょうか?上体の動きは世界一でした。
ジャンプも3-3と3-2と違いがありました。
又、ルッツのエッジエラーもとられています。
もちろんショートは中野選手も浅田選手も安藤選手もノーミスです。
浅田選手は、確かに3Aで転倒はしましたが、3-3を2本もいれてステップもばりばりに入れていました。

このときのフリー1位はルッツが抜けたキムヨナ選手です(ショートではルッツ転倒)
なのに言われるのはいつも浅田選手です。
あの時は足の怪我もあり万全ではありません。
もし、家族だったらどんな思いをするでしょうか?
私だったら悲しくて、悔しくてしかたありません。
おかしなことは、おかしいと言いたいんです。
まあなんにもならないかもしれませんが、虚偽の流布はよくありません。
それは、Sakuraさんも同じ思いだろうと思います。
もちろん、神に誓って身内ではありませんが,
そんな精神構造をもっているおかしな人間なんで我慢できないでしょうがスルーして頂けると助かります。
レスは入りません。

とても残念なことです。 - kママ・・・桃太郎さんへ - 2010年05月16日 07:22:01[ 再編集・削除 ]

桃太郎さん
おはようございます。
ちょっとショックなコメントだったので出勤前ですが少しだけレスをしますね。
ここでの桃太郎さんのコメントはこのブログのチャットの話ですよね。
読んでいただいていたのなら話の流れ全体がわかっていたはずですが・・。
浅田選手の話などあの時はしてませんし決して「虚偽の流布」などしてませんよ。

チャットとこういったコメント欄との違い・・それにエントリーに関係ない議論コメントを入れることはこちらのルール違反以前に基本的に私の流儀ではないのででBBSでのちほど帰宅後ゆっくり返事をさせていただきます。
流れを切りたいのでこのコメントに対してはこちらには決してレスしないでください。

No title - いち読者 - 2010年05月16日 11:52:15[ 再編集・削除 ]

桃太郎さんへ

一度、逆の立場で物事を考えてみてはいかがですか?

2008年の浅田選手の頑張りは素晴らしかったですよね!
あんな痛そうな転び方したのに、後を完璧にこなしたのですから。
あれは私も浅田選手の演技の中でも忘れられない名演技です。
それを認めて、称えてる人も多くいますよ。私もその一人です。

浅田選手のファンがいるように、キム選手にもファンがいます。
キム選手は、浅田選手に比べると、アスリートとして
未熟な言動も多いかもしれませんが
彼女だって、並大抵の努力をしてタイトルを手にした事は
浅田選手と何も変わらないと思うんですね。
キム選手の勝因は、技術的な面もありますが
オーサーコーチはじめ、陣営のサポート力の大きさではないかな?と。
あれだけ、ルールを熟知し、時に隙をつくような姑息に見える点も
あるかもしれないけど、浅田選手の陣営には足りなかった事かも。
選手個人の実力なら、私も浅田選手の方が優れてると思いますが
ルールに対応するプログラムを作る、作戦をしっかり練るなどの
チームのサポート力なくしては、戦えないなと思いました。
最高級素材も、料理人の腕次第。と言った感じでしょうか(笑)

もし、時間があれば、キム選手の昔の試合を見てください。
彼女にも、4年で技術的な進歩が見られますよ。
他の記事のやり取りで、技術的な認識から誤解を招いてるように
見受けられますが、他者の意見を汲み取るのと同時に
ライバル選手の努力も認めてあげた上で、技術的な論議をして頂きたいなと見てて思います。

横槍すみません。読者として桃太郎さんの投稿を見て
少し冷静になって、キム選手のファンの立場や
意見を交わしてる方々の立場に立って考えて直して欲しいなと思いました。

No title - 桃太郎 - 2010年05月16日 12:40:38[ 再編集・削除 ]

Kママさんへ

ルール違反とはつゆ知らず、たいへん申し訳ございませんでした。
削除します。
ごめんなさい。Kママさんが不快に思っているかと思いまして謝罪のつもりです。
これについては忘れて下さい。もう誰にもレスしません。

4年間でキムヨナさんは要素を削ってきております。
誰でもできるステップをどうしていれないのか、それはたとえ簡単なものでもジャンプミスのリスクが高まるからです。
ルールと合っているのか検証中なのでもう少し冷静になってくれるとありがたいです。
Sakuraさんはこう言っていますが、他ではこんな事言っていますよ。と連絡している段階です。
私が間違っていると証明されたわけではありません。
これについてのレスはなしでお願いします。

No title - いち読者 - 2010年05月16日 12:42:22[ 再編集・削除 ]

ど素人のももこさん

何度か、投稿を読み返しましたが、どうしても理解出来ない部分を質問させてください。

最初の投稿では

世界トップレベルの外国人選手が、マスコミの思惑で書いた記事でなく、本人の口から、 
自分は不当な回転不足をとられている、全く問題ないよいジャンプだったのに。 
不当な採点は今までもよくあることで、また始まったかと、呆れている。 
と発言していることに関しては、どのようにお考えになっていますか? 

レスが返って来てから

自分が不正な採点をされているという発言は、もちろん選手個人の意見ではなく、 
コーチの意見、その選手陣営の意見ということですよ。 

一体、どっちがその発言をされたのでしょうか?

前者なら、sakuraさんの「お子ちゃま」も、言葉足らずには感じますが(笑)
ユーロチャンピオンたる者、発言には影響力があり
個人的に不服を持っても、公の発言には慎重にならなければいけない立場だとは思います。
もし、ももこさんの投稿が正しく
コストナー選手が公の場で呆れた、と言うならば私はがっかりしますね。
ルールが嫌なら競技を退く事もできますから。
いち選手の愚痴で済まされる立場の選手ではないのは自覚されてるとおもいますよ。

後者であるならば、関係者の場合、抗議する場合はあるでしょうが
余り公にするのは、観客として見苦しいですね。
どのメディアを見て、関係者が抗議していると判断されたか分かりませんが
海外の通訳記事だと、単に理由を聞いて
次の試合の作戦を立てた、程度の事が
大袈裟に表現されている可能生もありますよね?
また、テレビパフォーマンスとして、大袈裟に発言する方もいるでしょうし。

それに、ご自身でもよく分からないキャンペーンなら
まともに受けて熱くなるだけ損じゃないですか?
よく分からないキャンペーンに困惑する選手や関係者はどうかと思いますが。

ももこさんも、ネットの情報に対して
一線置かれてみてはいかがですか。
こう言う場で持ち出すなら、御自身がきちんと理解してからにされた方がいいかと。

ジャッジは、競技が終わってから選手に採点結果を踏まえ激励したり
日々の練習のアドバイスをくれる事もあり
それを励みにしている選手がいると言う事も忘れないでくださいね。
ジャッジの判断に悔しい想いをさせられる事もありあれば自信に繋がる事もあるんですよ。

桃太郎さんへ - kママ・・・ - 2010年05月16日 17:32:03[ 再編集・削除 ]

正直、この状態は不本意なのですが、どうやら聞き入れてもらえなかったようなのでこのままレスさせていただきますね。

管理人様
申し訳ありませんが、場所換えできなかったのでこちらのコメントをお借りいたします。
管理人様の主旨を理解してであるにもかかわらず違反をお許しくださいませ。


桃太郎さん

>ルール違反とはつゆ知らず、たいへん申し訳ございませんでした。
削除します。
>ごめんなさい。Kママさんが不快に思っているかと思いまして謝罪のつもりです。
>これについては忘れて下さい。もう誰にもレスしません。


私のレスをきちんと読んでくださったのでしょうか?(溜息)

「チャットとこういったコメント欄との違い・・それにエントリーに関係ない議論コメントを入れることはこちらのルール違反以前に基本的に私の流儀ではないのででBBSでのちほど帰宅後ゆっくり返事をさせていただきます。
流れを切りたいのでこのコメントに対してはこちらには決してレスしないでください。」

と私はコメントした筈です。
私は謝罪を求めたわけでもなくエントリーとは関係ない話はBBSで返信させていただくのでこちらには決してレスしないでくださいと、お願いしたはずなのに・・・。
桃太郎さんの意図がわかりません。



>4年間でキムヨナさんは要素を削ってきております。
>誰でもできるステップをどうしていれないのか、それはたとえ簡単なものでもジャンプミスのリスクが高まるからです。
>ルールと合っているのか検証中なのでもう少し冷静になってくれるとありがたいです。
>Sakuraさんはこう言っていますが、他ではこんな事言っていますよ。と連絡している段階です。
>私が間違っていると証明されたわけではありません。


こちらは桃太郎さんが私のチャットの話についての流れからくるコメントですね。
桃太郎さんの浅田選手やヨナ選手を絡めたコメントについて私自身、色々考えることはありますが桃太郎さんのコメント内容の疑問はチャットでも私はほとんどしていませんよ。
ピョン太さんもご存知ですが私は桃太郎さんが他の皆さんと議論なさってる話に関わるつもりはありませんし、チャットでもそう話してきました。
Sakuraさんがされたエントリーですが私は一連のエントリー自体賛同していませんので議論しようという気持ちはないのです。
ただ、気になったことや情報はレスしてますがそれ以外では参加するつもりはありませんよ。
桃太郎さん以外の話で少し感情的になっているのは認めますが、桃太郎さんを勘違いさせるようなコメントをチャットではしていないはずなのに何故桃太郎さんが私を名指しされるか理解に苦しみます。
少し冷静に・・・ですか・・。
私は桃太郎さんに対しては感情的にはなってませんし、他でも何度もレスしましたが浅田選手のファンの気持ちはわかっているつもりなんですよ。
私がコメントをするときは、相手の顔を思い浮かべながら「どんな風にいったらいいのかな?」と考えながらしています。
それが感情的にもみえるのかもしれませんね。

さて、チャットの話に戻りますが、2008年の話ですが私はチャットで何度かしたかもしれませんが浅田選手の話はだしてませんよね。
マイメダルの話(これはコメント欄でも話しましたが)と見た目との乖離、解説の話をしていたはずです。
浅田選手の怪我の話を持ち出されるとは・・・。
あの時はヨナ選手も腰痛になやまされてましたよね。
もうこの話は水掛け論になってしまうのでやめますが、私のチャットでの話しにしていもいない2008年の浅田選手やヨナ選手を絡めるのはやめていただきたいです。
桃太郎さんの話に反論したほうがいいのでしょうが、私は正直桃太郎さんのようにTRを言い切れません。
それに言い切れる知識と経験も持ち合わせていません。
前にも他のエントリーでコメントしましたが藤森さんは解説でジャッジ間でもGOEと5コンポーネンツが浸透し切れていないので皆がもっと勉強していかなくてはいけませんと仰っていましたし、以前ブログで紹介させてもらった田村岳斗さんのコメントでもSSの定義についてよく分からないと仰ってました。
これはSakuraさんもSSとTRの理解は難しいとずっと一貫して仰ってますから素人だと余計に推察の域になってしまうのではないかと思います。
桃太郎さんがコメント欄でされている内容に私が話したわけではないので誤解をされるようなコメントは控えていただきたいと思います。
もしチャットでの話しに疑問や反論があったのであれば同じ土俵でしてほしかったと思います。
そういった意味でも残念な気持ちで一杯です。


>これについてのレスはなしでお願いします。

ごめんなさいね。最初に私がお願いしたことを聞き入れてくださらなかったのでレスさせてもらってます。
桃太郎さんのレスを求めているのではないのでご了承下さい。
こちらのコメント欄を他の閲覧者の方々も見ている可能性があります。
私がこのままスルーしてしまうと桃太郎さんのレスを納得したことになってしまいますのできちんとコメントしたいと思います。
チャットとコメント欄での違いを先のレスでも触れましたが桃太郎さんと私が今している話の内容ほとんどはルールやエレメンツに対するものではないので考え方や感覚的なことについては流れる会話(チャット)で解消できることもあるのでもし、まだ違和感があるのでしたらいつでもチャットを希望してください。
桃太郎さんも私も仕事をしているのでなかなか時間をあわせにくいところですが、なるべく桃太郎さんのご都合のいい時間にあわせますから。。

長文失礼いたしました。

No title - 桃太郎 - 2010年05月16日 18:24:36[ 再編集・削除 ]

>4年間でキムヨナさんは要素を削ってきております
以降の文章は一読者さんあてです。
書き忘れました。仕事中だったもので・・・・
チャットは入出拒否されました。
なんか凄い誤解をしていると思います。
これから仕事なので失礼します。

No title - いち読者 - 2010年05月16日 22:41:54[ 再編集・削除 ]

kママさん、桃太郎さん

自分が中途半端に横槍を入れてしまった為
余計にややこしくなったかもしれません。
お二方には申し訳ありませんでした。

桃太郎さんへ
レスしないならしないで構いませんが、他の方の解釈は解釈で
sakuraさんの解釈はsakuraさんの解釈。ではだめですかね?
キム選手を否定する為のソースを探すのに
なんの意味があるのかな?と見ていて思います。
第三者から見て、論議するなら自身の主張ばかりではなく
相手の主張も受け入れなければ、いつまで経っても並行線ですよね。
御自身では気づかないかもしれませんが、他者からはそう見えてるのも
頭の隅に置いて頂けたらと思いますし
不都合な意見に対し、レスはいりませんでは
いつまでも論議は終わりませんよ。

人それぞれ - Y.T. - 2010年05月17日 00:11:42[ 再編集・削除 ]

藤森美恵子さんが、五輪後のフィギュア誌の中で、ジャッジに誤審があることにも言及しています。試合後のジャッジによるラウンドテーブルディスカッションでは、例えば鈴木選手のジャンプの3連続ジャンプについて、GOEでマイナス評価をしたのは誤りだったとされていますね(間違いでした、で済ますのかよ、と言いたくなりますが)

恐らく藤森さんは当事者としてギリギリ可能なことを述べられたと思います。
ジャッジだけで9人もいて、多くの選手の演技を色々と採点するのですから、誤審があっても少しも不思議ではないですね(誤審にも色々あると思いますが、ジャッジの心の中までは分りませんので)
それが五輪という大舞台で発生するのはとても残念なことですが。

こうした中で、ファンが自分の目で見て感じた「これはおかしい」という感覚は大事にして良いと思いますし、これらをことごとく「勉強不足」「贔屓目」「思い込み」と切って捨てるのは言い過ぎだと思います。

ルールや採点する側にだって問題があることも色々な「専門家」が指摘していることです。素人の直感は間違いもあれば、当っていることもあるでしょう。

だからと言って、選手個人や審判を名指しで中傷したり、断罪することはもちろん論外と思います。

横から失礼しましたが、私の感覚では「ど素人のももこさん」と「いち読者」さんとでは、お互いにごもっともな点があるかと思います。
理性的には「いち読者」さんに同意できるところもありますが、心情的には「ど素人のももこ」さんに共感できるところがあります。

公の場でジャッジ批判するのが「見苦しい」とするのも、一つの批判的意見として理解できますが、絶対に正しいわけではないですね。ひょっとすると、黙っているよりマシかもしれません。

さらに、人や国の「立場」によっても「見苦しい」か「勇気がある」か、見解が分かれますね。
プルシェンコ選手の発言は「見苦しい」と批判されますし、片や「勇気ある発言」とも賞賛されます。

問題発言の主 - Winter - 2010年05月17日 02:35:06[ 再編集・削除 ]

>いち読者さま
コストナー選手のことではないと思います。
「国際スケート連盟の関係者や審判陣に対して、持続的にキャンペーンをしていく」 というコメントをそのままコピペして検索すると発言主とされる方のお名前が出てきます。

しかし、皆様そろそろ来年に向けて
前向きな話題にしてみたりしません?
同意できないことに同意する、ということで。

No title - 桃太郎 - 2010年05月17日 03:08:19[ 再編集・削除 ]

>一読者さんへ
一読者さんがどれだけ理解しているか分かりませんが、相手の主張がすべてはぐらかしの主張をしているからここまでに至っています。
今回の問題なんかは実に単純なことです。

ルールは
ABCを要求しています。いろんな多種多様複雑で難しいかったら高くするよと言っています。
しかし、キムヨナさんは、Aしか満たしていません。あとは一種しかいれていない。なのに最高得点です。
他の選手はまじめにたくさん入れてきています。
浅田選手なんかABCすべて満たし、たくさん入れてきています。なのに低い得点しかもらえません。
でも世間では「キムヨナさんはルールにあった対応しているけど浅田さんは全然対応してな~い作戦ミスじゃない?」なんてこと言われているのです。
本当にルールに対応しているのは浅田さんかもしれないのにですよ。
これこそが風評被害なんです。
それはおかしいよと今議論をすり合わせているところなんです。

でもSakuraさんや私をなじるみなさんはAでやっている難しさを永遠に追求している訳です。
ひとつだけ難しいことをやったら他は単純でもいい訳?ルールにはそんな事書いてないよ。
もう少し全体を見てお話しましょうよ。
とこれからの議論になります。
それ以前にSakuraさんが言われていることはご自身で証明しなければならないことがあります。
みなさんに事実が見えてないかもしれませんが・・・・・
私が言っているのはごく普通に言われていることです。これが間違っていたらそれこそ、全元スケーターさんブログに連絡を入れて正していかなければなりません。(はっきりと右進行イーグルの難しさを謳っているブログは現在仕事多忙のため休止中なんで、今ははっきりとしたことはいえませんが、一度話を聞いてみようと思っております。)
肝心のところには答えないでは確かに議論は終わりませんね。
例えば、ジャンプについて話す時も浅田選手の着氷の特徴はこと細やかに批評するのですが、キムヨナ選手の同じような詰まった着氷や窮屈なCラインのトーレス着氷があっても、ジャッジじゃないから言えないなんて言ったらどうなります。
一方的に言われた浅田選手はやがてヤレ回転不足だ~なんだの~。
なんて世間やネットで叩かれるわけです。
判定で既に叩かれているのにです。
本当は許容範囲なのかもしれないのにです。
実際はキムヨナ選手の方がその見逃しが酷かったりする場合もあるのにもかかわらずです。
これが風評被害なんです。
3Aのプレロテがいい例です。
「キムヨナさんの方がジャンプの前に難しいことやってるからGOEが高いんだ~。3Aの前をもっとターンかなんかいれて工夫しなきゃいけないよ」
これも、よく世間で言われていました。
実際はそんなことなくてキムヨナ選手は3-3の前にはなーんにも入れていません。
男子でも3Aの前はよくてモホーク、スリー、このくらいです。チョクトウからの3Aなんてもしかしたらそこら辺の男子を超えてるかもしれません。
これはおかしいよ。と誰か言ってあげなければ、浅田選手は追い詰められてしまいます。
実際、つなぎなんかはあれ以上ないよぐらいのレベルまで入れてきています。
もう片方の方はどんどん簡単にしてきてます。
本当に風説の流布を無くしたいなら、公平に言わなければ意味がないのです。

ここは、裁判所ではありません。ここでなんか言ったってなんにもなりません。
でも、世間で言われていることは必ず自分の耳に入ります。本人やジャッジ、その回りの方達がその過ちに気が付き反省してもう一度いちから出直してくれるきっかけになればいいんじゃないでしょうか?
黙っていたらますます状態は悪くなるばかりです。

まぁ、新ルールを見ているととても反省しているようには見えませんね。なんにもなってない。
せめて、ロングエッジの判定は基本目視ではなくスロー映像(四方向から)で確認して頂きたいものです。回転不足の判定はもっとです。
間違いがあったことを認めるならなお更です。
こんなにバラバラ判定するジャッジにe、!判定の一部を任すとはなんかイヤな予感が致します。
最後は独り言です。

No title - ねこりん - 2010年05月17日 12:59:17[ 再編集・削除 ]

お久し振りです。
こちらで皆さんのご意見を拝読させていただいて、どなたのご意見も一理あるし、100%そうだとは言えないけど100%違うとも言えない、とあいまいな気持ちでいます。

選手それぞれ方向性が違っているのにそれに順位をつけるのはとても大変なことだと言うのも解ります。
特にPCSについては曲の解釈とか振り付けと言った主観(好み?)に頼るしか無いようなポイントもあったりしてけっこう悩みは深いんじゃないかと察します。

あと選手やコーチの氷上以外での言動について、Oコーチはお子ちゃまと呼ぶにはお年を召され過ぎているような気がします。
選手だって努力しているから強いから何を言ってもしてもいいと言うことにはならないと思うし
むしろトップ選手だからこそきちんとしていないといけないのでは?とも思うのですが。
そのことについて世間的に批判を受けるのは仕方ないんじゃないでしょうか。
彼らはそれを真摯に受け止め改善して行かなければ将来的に困った状況に陥るのではないかと、老婆心が働いてしまいます。
世の中そんなに甘くはないですから。

No title - kママ・・・ - 2010年05月17日 17:40:28[ 再編集・削除 ]

桃太郎さん
私が誤解したのでしょうか・・。

いち読者さんあてを記入し忘れだったこということは了承しました。
お仕事中のレスということですが、できれば誤解を招きやすいので時間のあるときにしていただけたらと思います。
話のついでにすこし気になったことを。
桃太郎さんのことを皆さんなじってるとは端から見て思いませんが・・・。
感覚の違いでしょうか私にはそんな風に思えないんですけど。。

いち読者さん
ややこしくしたわけじゃないので謝る必要なありませんよ。

これにて今回の件についての私のレスは終了します。
いつでもBBSで皆様をお待ちしてます。。
(^^)/^^^

皆さま^^/ - ピョン太・・皆さま^^/ - 2010年05月17日 19:36:59[ 再編集・削除 ]

「回転不足のエントリー」と「PCSのエントリー」で、お話しが、ごっちゃになっているので。。
この話題は、こっち移りましょう、と提案^^/



http://openaxel.blog14.fc2.com/blog-entry-50.html#comment2859

回転不足はやはり分からない - まる子 - 2010年05月18日 10:52:34[ 再編集・削除 ]

はじめまして、まる子と申します。以前のコメントにmarukoさんという方がいらしたようですが、私は別人です。まぎらわしくはありますが、私はこのHNで以前から他のサイトにもコメントをしたり、自身のブログを開設したりしていますので、ご容赦ください。

さて、回転不足についてのエントリーに興味があったので、最初から全部読んできました。分からない箇所も多かったので、コメントにも全部目をとおしました。(残念ながら、コメント中に貼ってあるリンクすべてに目を通す時間はありませんでした。)それだけで、5時間近くを要しています。それなのに、まだまだ分からないことだらけです。本当に複雑なのですね。

分からないのは、技術審判のDGの判定基準です。コメントされたどなたかとsakura様のやりとりで、審判によって回転不足を取る角度に多少の差があることは分かりました。sakura様のいわれる、甘め・辛めという部分です。しかし、同じ試合中で同じ技術審判が判定しているのに、どうしてこれほど判断が違うのかと思われるケースもありませんか?具体的に申し上げます。バンクーバーでのレイチェル・フラット選手です。
フラット選手はオリンピックのFSで、3Fを2回ともDGされました。SPでは認定されています。この件について、皆さんは疑問をもたれませんか?

浅田真央選手の3Aは、シーズン中ずっとDGのリスクと隣り合わせでした。これは、彼女の3Aが常に回転不足傾向にあったためだろうと思われます。甘め・辛めの境目にいて、ある試合では認定され、ある試合ではDGを受けるという状態だったと推測します。(sakura様のコーチのような解説を読んでそう思ったのですが。)しかし、フラット選手の3Fはそれとは異なり、シーズンをとおして認定されてきていました。(オリンピック後の世界選手権では再びDGされましたが、オリンピック時点ではということです。)そして、前々日のSPでもしっかりと認定されています。しかも、このオリンピックは、全体的にDGの取り方が「甘め」だったはずです。なのになぜ、素人目には(テレビで解説をしていた元スケーターにもですが)SPと同じように成功した3Fが、2つもDGされているのでしょうか。同じ技術審判が判定しているのに、こんなに1試合の中で差があるのは、おかしくありませんか?

sakura様にお聞きしたいのは、以下の点です。

①回転不足で降りてきた場合、着氷後にスケートが伸びず窮屈なトレースになると、こちらで勉強しましたが、そのようなジャンプでもセカンドに3Tを跳んで認定されることが可能なのでしょうか。2回転ならともかく、3回転となると、ファーストがつまったジャンプでは勢いがなく、滞空時間が得られないのではと、素人の私は思ってしまいます。荒川静香さんがトリノで金メダルを獲得したときは、ファーストにきちんと認定されるジャンプを跳びながら、ちょっとした感覚で「完全」ではなかったためにセカンドを2回転にしたとお話されていたように思います。フラット選手がセカンドに3Tを跳んで認定されているということは、ファーストの3Fの着氷に流れがあったから、つまり伸びのあるトレースを描ける角度で着氷していたのではないかと思ってしまいます。逆説的ではありますが。誤りがあれば、ご指摘いただきたいです。

②元選手として、sakura様がフラット選手の立場でも、完全に審判が公明正大にジャッジしていると思えるでしょうか。不満や不審をお持ちになりませんか?自分以外の選手には「甘め」の判定なのに、4年に1度の大舞台で、なぜ自分だけが「辛め」の判定なのかと、思いはしませんか?

他のコメンテーターの皆様にも、お考えいただきたいのです。エントリー本文でもコメント欄でも、再三キム選手と浅田真央選手ばかりの名前が出されていますが、フラット選手ならば、皆さんが公平な目線で語れるのではないですか?

sakura様、「審判には回転不足に見えたのだ」という答えは、私の質問への答えにはなりません。自分はジャッジではないから、と言わずに、元選手としてどう感じるか、自分が当該選手だったらどう思うか、という視点でのご回答を期待しております。

回転不足の判定は減点幅が大きく、時に勝敗を左右するような点数を失うこともあるのです。それが、試合ごとに差があるならともかく、同じ試合の中でも判断に差があるとしたら、選手のモチベーションが上がるとは思えません。こうした議論が選手のモチベーションを下げるのではなく、基準の曖昧なジャッジそのものがモチベーションを下げているのではありませんか?

私は順位をくつがえそうと思っているわけではありません。けれども、過去の事例の検証なくして、物事は改善されませんね。sakura様が、このジャッジシステムに改善の余地があると思われているならばなおのこと、検証は欠かせないはずです。

長文を投稿して大変失礼致しました。どなたかがご回答くださることを期待しております。

遅くなり申し訳ありません… - Sakura - 2010年05月19日 16:56:29[ 再編集・削除 ]

v-22コメントを寄せて頂いた方々へ…

大変遅くなり申し訳ありません。

皆様、拙Blogへのたくさんのコメントありがとうございます。
お礼文は以下、省略致しますが、ご理解下さいませ。

最近、コメント欄への投稿に関する諸注意をお守り頂けていない方が散見されます。

閲覧者及びスケート関係者への誹謗中傷まがいのコメントは
他の閲覧者のにとって迷惑な行為です。
言論の自由を履き違えているコメントは控えましょう。


v-190 ←このような注意喚起マークは使いたくないのですが…

エントリー内容と離れる議論などは以下のエントリーへ移動してください。

★FSG ご意見箱 & 冷房室★
http://openaxel.blog14.fc2.com/blog-entry-58.html


v-22ozumaさん

>基礎点とGOE比率のいい加減さ2
>バンクーバー五輪のキム選手の採点の凄さは
男子の中に入っても以下のようなことが可能なのを証明したことですね。

>合法だが詐欺まがいの金融商品を薦められてる気分です。

男女を比べるとか、根本的に比較するにもムリがある事を書いても議論できませんよ。

記述表現には、配慮をお願いします。


v-22どら@1492さん

CoPでは世界トップスケーターの競技会ではレアケースでしょうが
ジュニアやノービスクラスの上位陣と下位の差が大きなクラスでは
十分起こる事だと思います。

ほとんどの選手がダブルジャンプの中で、トリプル3種類ぐらい跳ぶ選手が混じり、2・3度転倒しても1位になる事は普通に起こるはずです。
トップスケーターでも、上位陣のDGが多く、DGが無かった選手が転倒してもゴボウ抜きって事も起こるように。


v-22ど素人のもも子さん

放送された映像で吠えても無意味でしょうね。
TVで話すという事は、ただのパフォーマンスでしょう。

ジャッジミーティングなどの際に関係者を通じて
正式に抗議すればいいことです。

その後…スポーツ裁判所に提訴!みたいなニュースがあったのでしょうか…
短絡的な情報に振り回されないで下さいね…


v-22いち読者さん

公平な観点からの投稿感謝します。

他の選手のファン・全選手平等に応援しているファンの方々も閲覧しているのだという事を注意喚起してくださりありがとうございました。


v-22Y.T.さん

>試合後のジャッジによるラウンドテーブルディスカッションでは、例えば鈴木選手のジャンプの3連続ジャンプについて、GOEでマイナス評価をしたのは誤りだったとされていますね

>恐らく藤森さんは当事者としてギリギリ可能なことを述べられたと思います。


確かに、競技関係者ぐらいしか知らない内容を書かれていますね。
GoEの誤りは、それなりに起こっているでしょう。
GoEでは順位結果に大きな影響を及ぼす可能性はかなり低いですが…
テクニカル・パネルで起こってしまえば大きな影響がありますね。

レフリーは競技終了後にレフリーとしてのレポートの提出を義務付けられ、ミーティングの反省材料(この場合はミスジャッジ)をまとめて提出します。
ヒューマンエラー(押し間違いなど)なのか、ルール誤認なのかの違いはありますが。
ですから、上下カットや平均化が必要なんですよね。

明らかな審判の資質に問題があるケースの誤審などがあれば
当然、罰則規定に基づいて、降格や資格停止などの処分が課せられます。

>選手個人や審判を名指しで中傷したり、断罪することはもちろん論外と思います。

本当に、論外だと思います。。。
その選手や審判の事をどこまで知っているのですか?
って、聞いてみたくなりますね。。。

審判の事などは、なかなか一般的な認識が広がっておらず、誤解が元というケースで…
批判・中傷がまかり通っているのが現状でしょう。

よく名前が出る審判の方々は、資質が低いと思われている人が多いようですが
私の知る限り現場の認識ではまったく逆ですね。


v-22桃太郎さん

エントリー内容と離れた部分を議論する場合は以下のエントリーでお願いします。

★FSG ご意見箱 & 冷房室★
http://openaxel.blog14.fc2.com/blog-entry-58.html

客観的に読んでいますと、思い込みの部分が多く
自分の主張以外は絶対に認めないという姿勢しか見えません。

浅田真央選手がNetなどで叩かれるのが許せなくて
キム・ヨナ選手が叩かれるのは当然とお考えになっている時点で
投稿マナー違反だと言わざるを得ません。
バイアスを外さなければ、誰も主張を聞きませんよ。

では、以後の投稿は、先に示したエントリーでお願いします。


v-22ねこりんさん

ちょっと記述には配慮を欠いていましたね。
申し訳ありません。

そのコーチは同世代でありますし、現役時代は立派な成績を収めたチャンピオンです。
それが、コーチの立場になったら、TVパフォーマンスで主張しちゃう神経に唖然とした次第です。
影響を及ぼす立場を理解していないのかな?って思ったのです。


v-22まる子さん

HNの件は了解しました。

映像を探して、確認しなくてはなりませんのでレスは、もうしばらくお待ち下さい。

No title - ねこりん - 2010年05月20日 00:03:39[ 再編集・削除 ]

管理人様:
お忙しい中、返信ありがとうございました。
管理人様の記述に対しては特に違和感を感じたわけではありません。
余計な気を使わせてしまいこちらこそ申し訳ありませんでした。

あのパフォーマンスに関しては管理人様もNGだったのですね。
私もまったく同感です。ましてや他の選手を冒涜する様な表現まで使っていましたからね。
結局はあのようなパフォーマンスのせいで他選手ファンの憶測(ジャッジに圧力を掛けたとか買収とか)を呼び、批判の矛先が教え子にまで及んでしまったのですよね。

********************

中間点の導入が、ジャンプ技術の後退につながることなく
チャレンジする選手たちの励みになりさらなる技術の向上に役立つといいですね。

PS:
このレスには返信は不要です。お気遣いなく。

ありがとうございます - まる子 - 2010年05月20日 03:49:31[ 再編集・削除 ]

>Sakura様

真摯な対応をありがとうございました。

その後、このエントリー以外の記事も、時間の許す限り、少しづつではありますが読み進めており(何しろ膨大で専門的なため、時間がかかり、なかなか進みません^-^;)、大変勉強になることが多いです。回転不足関連のエントリーのみ読んで、思わず「じゃあ、コレはどうなの?!」という気持ちを抑えられずに、長文を投稿させて頂いたので、失礼だったのではないかと反省しておりましたところ、上記のような丁寧な返信コメントを頂き、嬉しく思っています。もちろん、お返事に時間がかかるのは、全く構いません。本当にお忙しいことと思いますので、どうぞ無理のない範囲で・・・。

ところで、Sakura様からは専門家(元選手)としてのご意見を伺えると楽しみにしておりますが、ほかの私と同じテレビ観戦ファンの方(いわゆる素人?)にはどう見えたのか、ということも気になっておりますので、「私も変だと思った」とか「あれはやはり回転不足で仕方ない」など、単純にテレビを見ての感想でもいいので、お聞きしたいなと思うのですが・・・、いかがですか?こちらは、ルールに詳しい方も多いようなので、ぜひこの話題にも参加していただければ嬉しいです。よろしくお願い致します。突然やってきて、別の話題を持ち出したうえで「参加して」は失礼かとは思います。しかし、不毛な議論に持ち込むつもりはありません。単純に皆さんはどう思われたのかなーと気になっているだけです。
私はフラット選手のファンというわけでもありません。浅田真央選手やキム選手がからむと、なぜかあらぬ方向に論が進んでしまうので、冷静に「回転不足の判定とは?」を考えたいと思ったこと、そして、その中で自分の今シーズン(昨シーズン?)1番の疑問だったことで、フラット選手の例を出したのです。このようなオープンタイプのコメント欄で議論できる場は他に知りませんので、コメントいただけるのを楽しみに待ちたいと思います。

再びの長文投稿、大変失礼いたしました。
Sakura様の記事は本当に勉強になりますので、今後も少しづつ、過去の記事など勉強させていただきます。ありがとうございました。

バンクーバー映像 - Sakura - 2010年05月20日 23:44:52[ 再編集・削除 ]

v-22まる子さん

> その後、このエントリー以外の記事も、時間の許す限り、少しづつではありますが読み進めており(何しろ膨大で専門的なため、時間がかかり、なかなか進みません^-^;)

確かに多いですよね、結構溜まりました。

[色:0000FF]>「私も変だと思った」とか「あれはやはり回転不足で仕方ない」など、単純にテレビを見ての感想でもいいので、お聞きしたいなと思うのですが・・・いかがですか?


TV放送がファン拡大に役立っているのは、いずれスケート界への
未来の選手育成などにもつながり、良いこともあるのですが…

放送方法などにも、まだ不十分な見せ方があり、ルール誤認に繋がるケースもあります。

スロー映像などが最たる例で、Wrong edgeはスロー判定されないのに
スロー映像を流すことで、誤解するファンがいるんですよね。

同じように回転不足判定もTV映像での反響が大きいのも
ルールを正しく認識していれば問題無いことでも、知らなければ誤認の元にもなります。

ジャッジ団はあくまで、目視判定が基本で、現場の一番近い位置で判定しています。
3D(生)で見ているんですが、補助的に判定用映像で最終確認をしている訳です。

レイチェル・フラット選手の五輪映像を探したのですが、五輪映像はほとんど削除されているようで確認できていません。

女子選手のトリプル(特に3Lo以上)は、微妙な範囲で着氷することが多く
ちょっとした事で回転不足の判定を受けてしまうケースが多いですね。
疲れが見えはじめる演技後半は、その可能性が上がります。

キャンディ - Buendia - 2010年05月21日 00:53:12[ 再編集・削除 ]

まる子さん、
はじめまして。

レイチェル・フラット選手(個人的にキャンディ・キャンディと呼んでます)のオリンピックFS、youtube で動画検索しましたが見つけられませんでした。録画機器の無い極貧生活でして...(フィギュアファンにあるまじき状態!)。皆様、既知とは思いますがバンクーバーオリンピック Result ページのURL載せときます(ちっとは役立つかな、と思いまして)。

http://www.isuresults.com/results/owg2010/

トリノワールドのFS映像はありました。 3F<+2T になってますね。素人意見で恐縮ですが、詰まってる感じは受けました(1回しか見てませんけども...キャンディファンの方、すみません)。

ただ、私は回転不足はどの選手でも気にしないタイプでして、オリンピックの動画があっても特にコメントすることはないと思いますです...意味の無いコメントすみません。

他の方のご意見、どうなんでしょうか。。。もしかしたら「回転不足」は、みなさんちょっと食傷気味かもしれませんね。(^-^;;

と、コメント書いて投稿する前に気づきましたが、Sakuraさんも映像見つけられないコメントされてましたね。。。

ありがとうございます - まる子 - 2010年05月21日 12:45:32[ 再編集・削除 ]

またまた長文になりそうな予感です。すみません。

私のコメントへの返信をありがとうございました。
まずは、Sakura様、Buendia様、映像を探すお手間をかけさせてしまい、申し訳ありませんでした。五輪の映像はユーチューブなどにはないのですが、そのことは皆さんご存知かと思ったもので・・・すみません。そして、Sakura様ならば五輪のテレビ放送の録画・保存など、されていらっしゃるものと、勝手に思い込んでもおりました。ご自身のお手元にないとしても、きっと、周囲には録画された方も多いでしょうから、いつか入手できる機会があれば、ぜひご覧になって頂きたいと思います。そして、その時には、私が最初の投稿時に書きました2つの質問に、お答えをくださると信じております。よろしくお願い致します。

以下個別に・・・

>Sakura様
お返事ありがとうございます。

>TV放送がファン拡大に役立っているのは、いずれスケート界への
>未来の選手育成などにもつながり、良いこともあるのですが…

上の文章からバンクーバー映像の話題に移るまでの文章、Sakura様のおっしゃることは一般論としては分かるのですが、私の質問に対してこのように書かれてしまうと、私がみなさんに問いかけた質問自体が「尋ねてはいけないこと」のように感じますし、これを読んだあとに、テレビで見た感想を寄せてくださる方はいないように思います。残念です。
Sakura様は、テレビ放映用の映像がルールに詳しくないファンに誤解を招くとおっしゃいますが、こちらのサイトには皆さん、詳しいルールを勉強しにいらしているわけですし、特にこのエントリーでは、本文からコメントにいたるまで、回転不足に対する認識、ジャッジの判定基準、着氷・離氷の定義、着氷後のトレースなど、技術そのものについても、ルールについても、非常に詳しく解説されています。私はそれを読まれた皆さん、特に、そのようなことを詳しく理解されているであろう常連コメンテーターの皆さんを意識して問いかけたわけでして・・・。つまり、引き続き、ルールに詳しい(詳しく勉強中の)皆さんの感想をおうかがいしたいと思っているわけです。すみません。

さて、私自身は、たとえばエントリー本文中にある検証動画のように、録画した映像をコマ送りにしたり、ストップしたりして、ブレードの角度を測るような見方をしているわけではありません。最初のコメントでも申し上げましたとおり、判定を覆したいわけではありませんし。
全体の印象として、スピードにのった迫力ある3-3のコンビネーションだったこと、セカンドに3回転を跳ぶ余裕のあるトレースを描いているように見えること、そして、プロトコル上でもGOEプラス評価を出しているジャッジの方が、マイナスをつけたジャッジより多いこと(結果的には0.6のプラス評価)などから、ファーストの3Fが回転不足なのが、なんとなく不自然というか、納得いかないなぁ、という感じを受けています。ちなみにセカンドの3Tは、認定された大会でも回転がギリギリなのが、こちらで勉強した後でははっきりと分かるようになりました。着氷後のトレースがCに近い感じかなと思うので。しかし、セカンドに3Tをもってきた大会の映像を見ると(GPスケート・アメリカや全米選手権)、ファーストジャンプは十分に回転しているように思います。逆に、ファーストの回転が足りていないように見える(実際にDGされた)トリノ・ワールドでは、セカンドは2Tになっています。あの着氷ではやはり、3Tは無理なのかなと思います。素人考察を長々とすみません。勉強の成果が少しは出たかと・・・(笑)。

繰り返しになってしまいますが、バンクーバーオリンピックでの技術審判は、全体的に「甘め」の判定を下していたように思います。その中で、セカンドに3Tを持ってこられるほどの、そしてコンビネーション全体としてプラスのGOE評価を得るほどの、質の良いと思われるジャンプに対してDGを取るというのが、やはり不思議だと思わずにいられません。トリノ・ワールドでDGを取りまくった(失礼!)某技術審判は、色々と酷評もされたようですが、公平という意味では、SP、FSをとおして、また全選手に対して、整合性がとれており、公平だったと思うのですが。長々と失礼しました。

>Buendia様
どなたもコメントをつけてくださらないな~と思っていたので、とても嬉しかったです。ありがとうございました!
映像を見ていただけずに残念でが、参考までに、3-3を成功させているスケート・アメリカや全米選手権の映像は、ユーチューブにありますので、もし興味があればご覧になってみてください。トリノ・ワールドの時の演技は、シーズンとおして見ていた私にとっては、今期最悪の演技でした(苦笑)。今年に入って、一発勝負の代表選考である全米選手権、そしてオリンピックと、大きな試合が連続しましたから、ピークも過ぎていたでしょうし、疲れもあったと思います。そして、私はやはり、オリンピックでのDGが彼女のモチベーションに影響したのではと、つい考えてしまうのです。同じようなスケジュールを戦ってきたナガス選手は、五輪4位という好成績で、ロシェット選手が欠場したワールドを表彰台のチャンスと考えることもでき、高いモチベーションを維持できたのだと思っています。
フラット選手のワールドでのジャンプは、確かにつまった印象ですね。着氷後もCカーブを描いていて、セカンドには3回転をもってくることができませんでした。オリンピックの時の迫力ある3-3とは全然違うジャンプだと思いましたよ。このジャンプにDGの判定が下されることは、特段不思議には思いません。オリンピックのときと違い、判定が全体的に大変「辛め」でしたし、セカンドジャンプも2Tですし、先ほども申し上げたとおり、着氷後のトレースがCカーブを描いているように見えますので。

しかし、「回転不足を気にしない」というのは、観戦する上でストレスが溜まらないでしょうね!羨ましいです~。私はPCSはジャッジの主観も入ることだし、それこそ「マイメダル」で採点して楽しむことができますが、TESはSakura様がおっしゃるように「絶対評価」であり、きちんと理由の説明できるものであってほしいと考えていますので、最も得点に大きく影響する回転不足による減点を気にせずにはいられません。フラット選手のような若い才能は、PCSでは高得点を得られにくいですから、技術点で勝負するしかないわけですよね。それが、納得いかないDGで大幅な減点をされたわけですから、私はとても気になってしまって・・・いまだにこの問題を考えずにはいられません。

確かに、私はこのブログをつい最近になって知ったので、皆さんすでにこの話題は「食傷気味」で、私の参戦が遅かったのかな~と思います。でも、Sakura様からはそのうちお返事が頂けるといいなと思います。

キャンディ・・・彼女の溌剌とした演技の印象かしら?私は「そばかす、鼻ぺちゃ」というキャンディのイメージとはちょっと違う印象です、スミマセン。確かに際立った美人ではないですが、年齢以上に大人っぽい雰囲気の演技ができる選手だと思っています。
そして、全然関係ないですが、Buendia様のHN、好きですよ~。

本当に何度も何度も、長文を投稿してすみません。言いたいことがずいぶん言えて、結構スッキリしてきました。(DGの謎は解けませんが・・・)
読んでくださった皆様、ありがとうございました。

Re: ありがとうございます - Sakura - 2010年05月23日 21:19:55[ 再編集・削除 ]

まる子さんこんばんは。

映像に関しては、スケートアメリカなどの映像は見たのですが…
五輪・世選の映像は削除されている様子ですね。

YouTube - RACHAEL FLATT 全米 2010 FP☆US Figure Championships☆レイチェル
http://www.youtube.com/watch?v=lL3AvQvKZSI

この映像には3F+3Tのセカンドがカメラアングルで切れていますが
解説は杉田さんみたいで、『回転不足かも?』の解説ですね。

女子選手の3F以上の高難度ジャンプは回転不足のボーダー付近がほとんどですから
五輪・世選でも…認定されるかどうかは、その時のジャンプの質に左右されると思います。

個人的には、このスケアメの3Fは微妙な印象です。
この動画のレベルでは、判断しづらいですがボーダー付近に見えました。
判定はどうだったのかは調べていませんが。。。

>私の質問に対してこのように書かれてしまうと、私がみなさんに問いかけた質問自体が「尋ねてはいけないこと」のように感じますし、これを読んだあとに、テレビで見た感想を寄せてくださる方はいないように思います。残念です。

放送映像検証や動画検証には限界があると思います。
判定された映像ではない事もですし、動画などはコマ落ちした映像ですから。
参考にしても構わないですが、検証には不適切だとは思います。

> 全体の印象として、スピードにのった迫力ある3-3のコンビネーションだったこと、セカンドに3回転を跳ぶ余裕のあるトレースを描いているように見えること、そして、プロトコル上でもGOEプラス評価を出しているジャッジの方が、マイナスをつけたジャッジより多いこと(結果的には0.6のプラス評価)などから、ファーストの3Fが回転不足なのが、なんとなく不自然というか、納得いかないなぁ、という感じを受けています。

GoE評価は全ての項目のプラス面マイナス面の総合評価ですから…
回転不足に関してのだけのGoEではないことを補足しておきます。

まる子さんへ - kママ・・・ - 2010年05月24日 00:50:42[ 再編集・削除 ]

はじめまして。
私が見たTV放送ではフラット選手の3-3についてはクリアに見えなかったようで「ジャッジがどうとりますかねえ。。」と少し含みのあるコメントをしてました。
あと3Lzに関しては「ちょっと回転が足りないですね」と結構はっきり仰ってました。
訂正
「ちょっと回転がどうでしょうね」です。


こちらはスローでリプレイしたものを見たときのコメントではなくて、演技最中の跳んだ時のコメントです。
この解説者さんは基本的にあまり辛口コメントされる方ではあまりせんから正直な感想だと思います。

私の感想ですが詳しいことがわからないので印象だけなんで申し訳ないですが。。
それほどOPの時のジャンプはいいと思いませんでしたしワールドは杉田先生がコメントされる前に同じような感想を持ちました。
フラット選手の今シーズンのプログラムは結構好きだったのですがOPとワールドはベストな感じでなかったなあと思いました。
それでも見た感じのミスもほとんど無く後半の盛り上がりなんか本当に凄いなあと思いましたよ。。

素晴らしいスケーターだと思うので学業との両立は大変だと思いますが続けてほしいです。
ちゃんとした意見になってなくて申し訳ないです。。

*訂正文ともに追加文
私が見たOP放送での解説で二本目の3F(3-2-2)については触れて無かったです。
得点が出てDG判定が出たことの告知のみでした。
解説の聞き取りを勘違いしてしまって申し訳ありませんでした。




ありがとうございました - まる子 - 2010年05月29日 11:32:53[ 再編集・削除 ]

Sakura様、kママ様、コメントをありがとうございました。少し体調を崩していたため、お返事が遅くなり申し訳ありません。もうおひとかた、コメントを下さっていた方がいらしたと思うのですが、削除されてしまったのでしょうか?内容についてもウロ覚えで、投稿者のお名前すら覚えていないのですが、コメントくださりありがとうございました。最後のウィアー選手のコメント、心に残りました。お礼まで。

>Sakura様
全米でのフラット選手の3-3は認定されています。国内大会ということで、少し甘く判定されたかもしれませんね。ファーストの3Fも、Sakura様の目からみると「微妙」とのことですが、ボーダー付近というのは、つまり「甘め」の判定では「回転が足りた」とみなされる可能性が高い領域ということだと思うのですが、違いますか?

もちろんオリンピックの映像をもとに話しているわけではないので難しいですが、繰り返し私が書いているように、オリンピックでは技術審判は回転不足に対して、かなり「甘め」の判定を多くの選手に対して下していたのは事実です。私がここで再三考察しているのは、フラット選手の3Fが「実際に回転不足なのか否か」ということではなく、五輪時の審判の基準に照らし合わせて「正当だったか否か」ということなのです。ジャンプの質という「絶対的」なものよりも、むしろ、他選手やフラット選手自身の跳んだほかのジャンプと比較した「相対的」なものについて考えています。分かりやすくいうと、認定されたセカンドの3Tの回転と比べて、ファーストの3Fはそんなにも回転が足りていなかったのか、ということです。私にはそうは見えませんでしたので、「どういうこと?」と不思議に思うわけです。この点に関しては、映像もないとのことですし、もうお答えをいただけないようなので、こちらでの質問はあきらめようかと思いますが・・・。
何度もお手を煩わせてすみませんでした。結局のところ、どんなにルールに詳しく、競技に精通された方にも、わからないことが多い世界なんだな~と実感しました。どうもありがとうございました。

>kママ様
コメントをありがとうございました。私が「常連コメンテーターのかた」と呼びかけてしまいましたので、無理にお答えくださったのでしょうか・・・すみません。テレビ放映のことなど詳しく教えてくださって、ありがとうございました。

テレビ放送、私は同じ放送を見ていないので分かりませんが、解説者の方が3-3に対して「ジャッジがどうとるか」と言ったのは、もし明確な指定をしていないならセカンド3Tについてではないかと思うのですが、ニュアンスはどうでしたでしょうか?私が見ていた放送では、ハナからファーストの3Fは認定されたものとして、セカンド3Tばかりを何度もスローで再生して「きっと大丈夫だと思う」というようなコメントをしていました。そして、3Lzは、セカンド3Tとともに、私も「あぶないな」と思ったのですよね。つまり、「あやしい」「あぶない」と思った2つのジャンプが認定されていて、何も思わなかった3FがDGなんです。そこに私は大きな違和感を抱いているのです。お分かりいただけるでしょうか。

OPの時の演技の印象が、私とkママ様は結構違うようで、私は「今シーズン最高の演技」と思ったほどの出来ばえでしたので、得点が余計に残念に思えたのかもしれません。オリンピックという特別の場の魔法にかかって、私も気分が高揚していたせいかもしれません。冷静に見ていたとは言い難いですね・・・。ただ、演技終了後のフラット選手は大きなガッツポーズをしていたような気がします。本人にとってもいい出来だったのじゃないかと・・・。得点が伴わずに、本当にかわいそうでした。

アメリカの大学は厳しいので(彼女スタンフォードでしたっけ?)、もしかしたらエミリー・ヒューズ選手のように、トップ選手から滑り落ちてしまうこともありうると思います。誰にとっても同じことですが、フラット選手にとってもあのオリンピックは一生に一度の、最高の場であったと思うのです。最高の演技ができたのに得点がともなわなかった悔しさを思うと、とてもかわいそうになります。

みなさま、終わった議論に新しい火を投げ込んでしまい、申し訳ありませんでした。私の疑問は解決しませんでしたが、新しいシーズンに向かって、私も気持ちを切り替えようと思います。長々とお付き合いくださって、どうもありがとうございました。

映像が… - Sakura - 2010年06月01日 04:15:09[ 再編集・削除 ]

v-22まる子さん

こんばんは…体調には気をつけてくださいね。

> 全米でのフラット選手の3-3は認定されています。国内大会ということで、少し甘く判定されたかもしれませんね。ファーストの3Fも、Sakura様の目からみると「微妙」とのことですが、ボーダー付近というのは、つまり「甘め」の判定では「回転が足りた」とみなされる可能性が高い領域ということだと思うのですが、違いますか?

OP映像を確認できないので申し上げにくいのですが
回転不足の判定は、身体全体もエッジも全部を見ていますから
足元はOKでも身体が回っていない(前向き気味)などDGは総合的に判断されています。

オリンピックは全体的に見て『甘め』という表現は不適切だと思いますが
微妙な範囲でも同一条件で統一したTOの判断であれば問題無いのです。
世界選手権の女子シングルは逆に『辛め』だという声が上がったTSでしたが
ずっと前から、きっちり同一基準で判定しているテクニカルだと思います。

> 五輪時の審判の基準に照らし合わせて「正当だったか否か」ということなのです。ジャンプの質という「絶対的」なものよりも、むしろ、他選手やフラット選手自身の跳んだほかのジャンプと比較した「相対的」なものについて考えています。

正当か否か? での回答は否という事はありえません。
採点競技の根幹ですから、否というのは不当と置き換えられる言葉ですし
審判団のプライドが、起こすはずはないと思います。

そして、1選手と他選手との相対比較はナンセンスだと思いますよ。

1選手が狙い打ちかのような判定が行われる事はありませんのでご安心を。

ありがとうございました - まる子 - 2010年06月04日 11:36:27[ 再編集・削除 ]

Sakura様、毎回ご丁寧なお返事をありがとうございます。今回話題にしたDGについては、なぜDGなのかは分からずじまいなのですが、それを追求しても仕方がないのだということが分かりました。ジャッジの先生方は、明確な理由があってDGをお取りになったのだろう、ということが、Sakura様からのご回答により推測されますので。

しかし、DGされるほど回転があやしいジャンプでも、セカンドに認定される3回転を跳ぶことが可能なのですね。フラット選手の脚力によるものなのでしょうか。来シーズンもフラット選手には注目していきたいと思っています。

この件についてはお騒がせ致しまして、申し訳ありませんでした。今後も記事を楽しみにしております。

力になれなくて… - Sakura - 2010年06月06日 02:22:32[ 再編集・削除 ]

v-22まる子さん

遅くなり申し訳ありません。

>ジャッジの先生方は、明確な理由があってDGをお取りになったのだろう、ということが、Sakura様からのご回答により推測されますので。
>
> しかし、DGされるほど回転があやしいジャンプでも、セカンドに認定される3回転を跳ぶことが可能なのですね。フラット選手の脚力によるものなのでしょうか。


あまり、お力になれなくて申し訳ありません。

TOはエッジの向きだけではなく、体の裁き方まで見て判定している事を補足しておきます。

フラット選手のジャンプは、効率的とはちょっと言いにくいクセを持っていますが
それをカバーする身体能力を擁していますね。

スピードも乗っていれば、多少回転不足気味のロスがあっても
3Tを付けていく事も可能です。

フラットのSP - kママ・・・ - 2010年06月06日 22:19:04[ 再編集・削除 ]

まる子さん
今頃で申し訳ないです。
チャットにフラットのSPの話はいれていたのですが流されてしまったのであらためてこちらにコメントさせていただきます。
チャットでもいいましたがはっきりした違いはやはり私にはわからないです。
TV解説でFSと同じ解説者がSPの3-3については完璧と言ってましたのでFSのコメントの違いを考えると素人ではわからない差があるのではないかと思います。
フラット選手の3LzがSPでも気になるらしく「足りないかも」といってました。
実際はSP,FSでもDGは取られてないのですが、何か気にかかるものがあるのかもしれませんね。。

ありがとうございました - まる子 - 2010年06月08日 15:12:10[ 再編集・削除 ]

>Sakura様

いえいえ、こちらこそ、お手を煩わせてすみませんでした。判定方法の詳しいお話を伺えただけでも、とても勉強になりました。クセのあるジャンプとのこと、私は何も分かりませんでしたので、そうだったのか、と思う次第です。今まで色々とありがとうございました。

>kママ様

ありがとうございました。チャットは時間がなかなかとれずに、参加できずにおります。(あいた時間に少しログを拝読させて頂いてはおりますが、残っている部分だけなので・・・。)わざわざ、こちらで書き直してくださって、とても助かりました。
細かい回転不足は、解説者席やテレビ映像からは分からない(ハズ)にもかかわらず、そのような発言をなさるということは、明らかな違いがあるのでしょうね。やはり素人には分からないので、出てきた結果を信じるよりほかないようです。そのことを理解できただけでも、こちらで勉強した甲斐があったというものです。

このエントリーでは、このコメントを最後にさせていただこうと思います。皆さん、お付き合いくださって、本当にありがとうございました。

- はな - 2015年11月26日 15:48:14[ 再編集・削除 ]

馬鹿なんですか?
浅田の回転不足を図解入りで説明してどうなるの?
問題はヨナの3Lz<-3T<<の検証と3F!でしょうが
論点を誤魔化すんじゃない

承認待ちコメント - - 2016年07月15日 10:13:31[ 再編集・削除 ]

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