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★回転不足判定の誤解?★ アンサーエントリー 

前回エントリー ★回転不足判定の誤解?★
http://openaxel.blog14.fc2.com/blog-entry-122.html

大変多くの反響コメントが寄せられまして…全ての方に個別のレスが困難であります。

追記した部分もございますので、本文もご確認頂けると幸いです。
レスコメントの代わりというのが、全ての方の回答として適切ではないケースも有るかと思いますが、ご容赦下さい。

まず、以下のエントリーを、先にご覧頂けると幸いです。

★フィギュアスケートとは何なのか?★
http://openaxel.blog14.fc2.com/blog-entry-102.html

★心のMyメダル…★
http://openaxel.blog14.fc2.com/blog-entry-108.html

★CoPに対応していく事…★
http://openaxel.blog14.fc2.com/blog-entry-105.html

エントリーコメント欄に私のレスも残ってありますが一部、抜粋して記載しておきます。

私自身も、個人的に疑問の残る採点結果が有ったり、ルール運用の問題点を何故改正していかない?
など、新システムに対しても、問題点があって、早急に改正すべき点がいくつかあると感じ、そのようなエントリーも書いています。

今回のエントリー趣旨の大きな部分は…
回転不足判定などルールを誤認していませんか? がメインテーマです。

そこの部分のコメントが少なかったのは残念です。
そして、多数派意見が少数派意見を投稿しづらい雰囲気になってしまうのは、せっかくのオープンコメントを用意しているBlogは少ないだけにもったいないなと感じませんか?

エントリーでは浅田選手とキム・ヨナ選手の動画を題材になってますが他の素晴らしい選手達のファンの方々も閲覧されているはず。
自分の思いだけぶつけるのではなく、閲覧者全員が読んで居る事を意識して投稿して頂けると、他の方も投稿しやすい雰囲気が構築されるかと思います。

特定選手の得点が高すぎる・評価がおかしいと疑問ばかりだと思うのなら…
まず、基本的なルール部分だけでも知って欲しいと思っているんです。

Net上にある、両選手の加工された映像や、前後の流れなく切り取られたポジション写真で自身が応援する選手がさも優れているかのように解説誘導しているものなどを、お手軽に信じちゃダメですよと、発信しただけです…

しかも、メディアまでもが誘導したり煽ったりしているのが大問題なんです。
どのメディアも浅田真央vsキム・ヨナでしたよね。
こういった姿勢にうんざりした人は多いと思います。

PS…
仮定の話ですが、もしも選手や関係者が競技の採点結果に大きな問題や欠陥があるのなら
ISUにも国際スポーツ裁判所にも提訴できます。
選手や関係者は、基本的にジャッジングは公平公正に行われているという前提で競技に臨んでいる訳です。
各国連盟も、そのような提訴などの動きは見受けられませんし
どこかナショナリズムを刺激して、それに過剰反応している側面があるのではないかと感じる事もございます。

一般のファンの方々がルールが解らない、おかしい、見た目と乖離しているという気持ちは
フィギュアスケート関係機関や関係者は真摯に受け止めねばなりません。



この新採点システム(IJS)は過渡期です。
新システムが誕生して、6年ほどですが、毎年、部分的に改正を行い
より公平公正なシステムになるように改革も進んでいる部分と
まだ、不十分で、むしろ後退したのではないかと指摘される部分もあるかと思います。

でも、選手や関係者、この世界で競技の中に身を置く者は唯一のルールの元で生きているのです。
唯一のルールの中で、疑問や疑念があろうとも、現役である以上、この中で戦っていかねばなりません。

専門家達の中で、ルールに関する議論が尽くされ、選手達にも観客の方々にも理解されるようなルールが出来上がるのが理想でしょう。

どんなスポーツもそのスポーツを発展させていくようなルールで無ければ衰退するという、ご意見はもっともだと思います。
ルールを作ったISU関係者も、審判も、この世界でフィギュアスケートを愛し
この競技の発展を願って作られたルールですが、何よりも一番の主役は選手です。

その選手達のために考え抜かれたルールでも、改正が必要な部分を議論を尽くして改正されているのです。
ファンのみなさんもフィギュアスケートを愛したり、選手を応援する気持ちはあるのと同様に
ISU関係者もコーチや、競技を支える関係者も、みなこの競技を愛しています。

問題のある部分は変わっていきます。
ですが、特定選手が得をする、特定国だけが得をするやその逆の現象が起こってはいけない。

ルールは全選手のためにあり、トップスケーターだけでなく、全てのカテゴリーの選手に平等に必要なものです。

自分の見た目と違うからおかしいではなく実際に直接影響を受ける選手達や関係者がルールに問題があると
大きな声が上がったときは、選手達を支持してあげて下さい。


選手達にとってルールは厄介な存在だと感じることもあればルール対応を頑張った結果、大きな収穫を得る事もあるのです。
スポーツマン達が自分が所属する団体のルールを、真っ向から否定していては競技に参加出来ません。
ファンの方々の気持ち、現場に携わっている者達の気持ちが一致した時に大きなウエーブが起こればいいのではないでしょうか。。。

**☆**:;;;;;:**☆**:;;;;;:**☆**:;;;;;:**☆**:;;;;;:**☆**:;;;;;:**☆**:;;;;;:**☆**

さて、アンサーエントリーとしてですから
コメントに対する見解と回答が必要ですね。

一般の方々が競技を観た印象と得点が乖離しているという点ですが
どのぐらいの比率で、そのように感じておられているのかは定かではありませんが、一定以上の比率を占めているのでしょう。

皆様の疑問などを解消していけるように、経験者側の立場から出来るだけ解りやすいようにエントリーを準備していく所存です。

コメントの多くは、キム・ヨナ選手の得点が異常だとの記述が圧倒的に多いですが、異常だと発言するFS関係者は少ないです。
冷静に分析したFS関係者なども、違和感のあるコメントは少なかったと記憶しています。

日本ではメディアもファンの方々にも、注目度が高い2選手の動画を用意したのが、これほどの反応に繋がったのでしょうが
2選手だけの比較だけでは、フィギュアスケートの採点やルールは議論できないと思います。

点数などを検証するのであれば、せめて同一競技会の同カテゴリーの全選手から、少なくとも数人のサンプルを抜き出し検証すべきでしょう。

ISU テクニカル・パネル ハンドブック(旧ファーストエイド)'09-'10シーズン
http://www.skatingjapan.jp/data/fs/pdfs/comm/hb2009-single2009j.pdf

Japan Skating Federation Official Data Site ISU通達・国内規程
http://www.skatingjapan.jp/data/main_fs010.htm

ISU コミュニケーション1557号 シングルおよびペア・スケーティング
2009-2010 シーズンにおけるGOE および難度レベル

http://www.skatingjapan.jp/data/fs/pdfs/comm/comm1557j.pdf

★プロトコルから学ぶ…★
http://openaxel.blog14.fc2.com/blog-entry-112.html

★ISUハンドブックを読もう…★
http://openaxel.blog14.fc2.com/blog-entry-115.html

★ISUコミュニケーション 1557号 日本語版リリース★
http://openaxel.blog14.fc2.com/blog-entry-80.html

★総構成点(PCS)考察…★
http://openaxel.blog14.fc2.com/blog-entry-50.html

リンクURLをベタベタ貼りましたが、全部なんていいません。
ポイントとなるべき部分だけでも、知っていて欲しいのです。

※上記 ★ISUハンドブックを読もう…★の中での以下の文章の件ですが…
http://openaxel.blog14.fc2.com/blog-entry-115.html

★ジャンプの回転不足考察…★
http://openaxel.blog14.fc2.com/blog-entry-11.html

ジャンプを踏み切る瞬間とはブレードが氷から離れた瞬間ではありません。
同じく、着氷の瞬間もブレードの先が氷と接触した瞬間でもありません。

見ている感覚ではなく、閲覧者の皆様が実際に地上で跳び上がる動作をイメージしてジャンプを跳ぶという動作で考えてもらえばわかりやすいかと思いますが…

(見ている感覚では跳び上がった瞬間は氷から離れた瞬間に感じるかと思います)
実際に自分が跳ぶという感覚では地上から離れた瞬間は、もう飛び上がってる状態だと気付くはず。
飛行機などが離陸する瞬間と人間が跳び上がろうとした瞬間は違いますよね。

踏み切る瞬間とは踏み切り足に体重が乗った瞬間であり、エッジジャンプでは踏み切り姿勢で踏み込んだ瞬間
トウジャンプでは、まさにトウを衝こうとした瞬間です。(踏み切り足は体重が乗っている)

着氷に関しても、ブレード全体に体重が乗った瞬間に着氷したと言えます。

実際の状態では、どちらの瞬間も滑りながら移動(+回転運動)していますので
走り高跳びなどの地上でのジャンプの感覚とは若干違いがあります。

回転不足を判定する基準となるラインは上記ラインを結んだラインとなります。
(選手が高難度ジャンプの練習をしていて着氷痕を確認している時があります)

そして、すべてで明らかでない場合はスケーターズ・フェイバーとして
スケーターが判定によって不利益を被らないような判定が下される事があります。

★ジャンプの回転不足考察…★での内容には上記のように記載しておりましたが…

このように元選手視点でのジャンプを試み、踏み切る・着氷の感覚的な説明として書いてありますが
選手の感覚的な説明と、実際にジャッジが判定している瞬間にはズレがあるかもしれません。


ジャッジは、着氷した瞬間のエッジの向きや身体の向き全体判断しているのでしょう。

『そんなバカなっ!』とお感じになるのはごもっとも…
ルールには踏み切りの瞬間・着氷の瞬間などの定義が書かれている文書を見つけられないのです。
ハンドブックにはジャンプを試みるとはの定義は存在します。

Wrong edgeに関しても、何をもって間違ったエッジなのか?という定義というか説明しているものが無いのです。
そこの問題をエントリーにしているのが以下です。

★スケーターズ・フェイバー?★
http://openaxel.blog14.fc2.com/blog-entry-117.html

フィギュアスケート競技にはゴルフのルールブックのように
一般のプレイヤー向けに販売されているようなルールブックが存在していないのです。


本当に必要なのは、誰もが入手できる形で、ルールを解りやすくするためのツールが必要なのではないかと思います。

ISU テクニカル・ハンドブックもISU コミュニケーションも、あくまで、競技関係者向けのテキストであり、一般向けではないから、いわゆる、競技関係者が常識として通用する事は記載されていないのです。

採点競技ですから、全体的な価値観の違いなどを受け入れるようにしているためかハンドブックやガイドラインというのは、解釈しやすい幅を持たせた記述が多いですね。

少なくとも日本のNet上に、ジャンプの回転不足を見る基準である記述というか、経験者の見解を載せたのは私が最初でしょう。

テイクオフとは? 着氷とは? など、一般向けに記載されていないのでルール解釈に推測や憶測が生まれる温床になっていると感じますしテクニカルやジャッジにも、ひょっとしたら認識が違うのかもしれないという疑念が生まれます。

スロー映像や停止で見てしまうと、感覚的に問題な事のように感じるかと思いますが
100分の何秒の世界の話ですから、特段、気にしなくてもいいと思います。

でも、ルールを事細かに設定している割には、アバウトだよなぁ…って感じちゃいますね。

このあたりは長い歴史のある競技がメジャースポーツ化しない要因なのではないか?と感じますね。
ややこしい、難しいという性質の採点競技こそ、出来るだけ明確なバイブルが必要だと思います。

コメント欄で紹介されていた海外サイトの情報も解りやすいCGが有りますね。

The Moves They Don’t Want You to See - NYTimes.com#tab=0#tab=0#tab=0#tab=1
http://www.nytimes.com/interactive/2010/02/23/sports/olympics/0223-downgrade.html#tab=1

CGにも、実際は滑っていきながら、エッジはこういったような感じで動くように作られていたら完璧でしたが。。。
踏み切り・着氷・ロングエッジの3つが載せられていますので確認してくださいね。

競技を観戦してきた年数や、現地観戦の経験(地方競技会~国際大会)スケートの経験の有無
ただ観て楽しむ方、贔屓選手を応援する方、全選手訳隔てなく応援する方。
ルールを詳しく勉強する方、かいつまんだ情報だけで観戦する方、様々の観戦スタイルがあるでしょうから。

スケートの見方は様々ですが、難しい技術でも、その質が低ければ高い評価を受けることが出来なかったり
美しいポジションだけが高評価だったりするわけではなく、あらゆる面で総合的に評価された得点の積み重ねが最終得点となります。

選手の得点を分析するのであれば、技の難易度や出来栄えを評価する一定の観戦スキルが必要ですし、それは簡単な事ではありません。

選手同士のプログラムを比較して、ひとつのジャンプの質や他のエレメンツの質ひとつで比べるほど単純なものではないですし小さなミスと大きなミスなど、同列で比較できるものでもありません。

Net上には、なかなか質の領域まで踏み込んだ、詳細な解説もありませんしTV解説者などによる、このエレメンツはココが凄いなど、一部分だけの情報程度が実態でしょう。

メジャー国際競技会などの実況席などはリンク最上部など直接目視が困難な位置に設置されているケースもありますし

解説では審判が判定に使う映像ではない別角度TV放送用映像で小さなモニター越しに解説している事も、解説と判定が違う結果になったりする原因のひとつです。

TV解説などでは、視聴者配慮的な事もありミスについて過度な指摘など(ネガティブ表現になりかねないもの)解説しない傾向があります。
専門的な詳しい解説をする事は可能ですが、様々な視聴者の中には、観戦が初めてという方もいますから難しい内容よりも、簡単な説明に終始するのが普通でしょう。

解説者は評論家的にも話せませんから、TVなどで届けられる情報は少ないです。

拙Blogでも、選手の演技感想などを載せる事も有りましたが長所部分を強調していても、欠点部分の指摘というか改善点はこの部分でしょうね…と、記述しただけでも、その記述に対して不愉快だと指摘される事がありますから、公共の電波を使う媒体では、表現方法は、細心の注意が図られているのでしょう。

拙Blogでは、観戦に役立ちそうな情報から、実際に滑っている方が参考になりそうな情報まで、いろんな角度から、エントリーにしています。

今後も、皆様の観戦に役立ちそうな情報発信を続けていきたいと思っています。

参考にさせて頂いたWEBサイト様には感謝いたします。 

★Figure Skating Guideline★ エントリー 一覧 
http://openaxel.blog14.fc2.com/blog-entry-109.html

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この記事へのコメント

再度の質問ですみませんが・・・ - のはら - 2010年04月27日 20:14:35[ 再編集・削除 ]

Sakura様、アンサーエントリー、ありがとうございます。

ただ、それを読んでも(私のような素人にとって)未だに不可解なことがあります。もしよろしければ、バッサリと(間違いなら間違いと)言って欲しくて、再度、書かせていただきます。しつこくてすみません。

>同じく、着氷の瞬間もブレードの先が氷と接触した瞬間でもありません。
>着氷に関しても、ブレード全体に体重が乗った瞬間に着氷したと言えます。

私は、以前は上記のように思っていたんです。

しかし、最近の厳しいダウングレードを受けたジャンプ(浅田選手の3A<-2T,2009全日本SP、2010世界選手権SP,FSなど)を見ると、

ブレードの先の方が着氷したときには、ブレードの方向が飛行方向を基準にして1/4回転よりもギリギリ足りないようにも見えますが、「ブレード全体に体重が載った瞬間」(ブレード全体が氷に着いた時だと思って書いています)には、どう厳しく見ても、完璧に回転が足りている(回転不足があっても絶対に1/4回転未満)と見えるんですよね。 <Sakura様が動画でご紹介された通り>

これは私の目がおかしいんでしょうか?

Sakura様からバッサリ「あなたの見方はおかしい」「ブレード全体に体重が載ったときに1/4回転分足りないかどうかで判断と、何回も言ってる通り」とおっしゃられるのであれば、逆にスッキリするのですが・・・

私は、話題のDGと判定されている典型的なグリ降りは、爪先が氷に着いた時には1/4回転より不足(例えば10時方向)、ブレード全体が氷に着いた時には回転十分(7時~9時方向)、というものだと思います。<Sakura様が動画でご紹介された通り>

この場合、ブレード全体に体重が載ったときに1/4回転不足を判定するのであれば、セーフになりますよね? しかし、実際はダウングレードされてますよね?
<結局、テクニカルパネルは、爪先の方のが氷に着いたときのブレードの方向で見ている「だろう」ということでよろしいんでしょうか?>・・・<修正しました>

さくらさんへ - あや - 2010年04月27日 20:15:27[ 再編集・削除 ]

記事の内容はさておき、前々から気になっていたのですが・・・

>コメントの多くは、キム・ヨナ選手の得点が異常だとの
記述が圧倒的に多いですが、異常だと発言するFS関係者は少ないです。
冷静に分析した有識者なども、違和感のあるコメントは少なかったと記憶しています。


FS関係者ってどの範囲を指しておっしゃっていますか?
穿った見方かもしれませんが、「FS関係者」「有識者」と言う言葉を出すことで、「素人」を納得させようとしていると感じてしまいます。
 「経験者」ということを過度に強調するのも同様です。文字が表現手段であるネットの世界では、自分の考えを、相手が分かりやすいようにきちんと表現しなければ意味がありません。過去の経歴は参考程度です。
 前回のエントリーのように、不用意に「現役選手」のコメントを取り上げるのはフェアではないと思います。
 ご参考までに
 (返信は不要です)
 

ジャッジ用映像とテレビ映像は違う - ozuma - 2010年04月27日 20:44:48[ 再編集・削除 ]

のはら様

sakuraさんの回転不足の考察に
ジャッジは専用カメラの映像で回転不足を判定する。
テレビの映像とは違うものです と書かれています。

のはらさんが見ているのは当然テレビ映像ですよね。
ジャッジとは別の映像を見ていることになります。

sakuraさんは、否定されるかもしれませんが、私はジャッジカメラの角度による映像のマジック(トリック)が作用しだのでは?と思っています。

浅田選手が回転不足判定されるのは圧倒的にジャッジ席と反対側に跳ぶ場合です。(着氷に成功したものに限定)

ジャッジ席側で跳んでDGされたのは2008シーズン以降では、2008全日本FPの3A-2Tだけですね。

ジャッジ用カメラはジャッジ席に設置されているとすれば
ジャッジ側と反対側のフェンス周辺では左右の距離に対して前後の距離が短く見える。
はっきり言って、正確な角度は把握できないと思っています。

独断の個人的な感想です。

もっと、ハッキリ言えば浅田陣営の戦術ミスだと思っています。
カメラ映りも考慮してジャンプの跳ぶ方向を決める必要があるのでは?と思います。

カメラ映り的には、ジャッジ席の反対側に向かって助走すると不利だと思います。

藤森氏の件 - Y.T. - 2010年04月28日 01:29:01[ 再編集・削除 ]

Kママ様。
恐れ入ります。コメント頂いていたのを今知りました。
>「正確さと質の高さの大切さ」
これはそもそも、採点競技であればどのスポーツでも言えることですから、仰るとおりだと思います。
ただし、正確さや質の高さの「感覚」にも、ズレを感じますが。もちろん、私の勉強不足や素人目ということで、こちらの問題かもしれませんが…。
しかし、選手の中にも感じている人がいるのではないでしょうか。
先の世界ジュニア選手権SPでは、村上佳菜子選手がキスクラで低目の採点結果を見て「なんでかなあ。頑張ったのに…」と言っていたのが印象的でした。また、安藤選手はNHK杯では点が出過ぎと言っていましたし、高橋大輔選手は世界選手権では「ジャッジがけっこう点を出してくれるので」と苦笑いして言っていました。

大会数が増えたら、選手への負担が増すのではないかと、とても気にかかりますよね。欧米での人気低迷と世界的な不景気の中、財政難に喘ぐISUもきっと必死なのでしょう。
増やすなら出場選手をしっかりと「区分け」して欲しいですね。

ありがとうございます - Maruko - 2010年04月28日 10:46:53[ 再編集・削除 ]

sakuraさん、迅速なアンサーエントリーを
ありがとうございます。

自分の生活がある中で、これだけの量と質のある
文章を短期間でエントリーし、コメントにきちんと
答えるのはとても大変なことだと思います。

私はやはり素人なので、玄人のsakuraさんの考えや
意見に違和感を覚えることもありますが、sakuraさんが
スケートを、スケートをしている人々を愛し、素人にも
このスポーツを理解して欲しいと誠実にエントリーされ
ているのだということを、確かに感じます。

また、今回(前回?)のアンサーでは、2010年
世界選手権でのキムヨナさんへの演技に対するsakura
さん自身の感想も聞け、sakuraさんを身近に感じられ
とてもよかったです。

やはりsakuraさんは素人ではなく、玄人として、素人を
諭し教える立場でエントリーされているので、教師と
生徒のような壁を感じていたのです。

生徒は無責任に自分の思ったままを自由に発言し
ますが、教師が無責任になってしまってはいけない
ので、sakuraさんは玄人として当然の、責任ある立ち
振る舞いをされているのだと思いますが・・・。

理性的ではなく感情的な問題ですが、人間、共感
できる部分があって初めて心を開き、相手の言葉に
耳を傾けるところがありますので、sakuraさんが教師
として「正しいこと」について話されるのではなく、sakura
さんが一個人しての感想を語ってくれ、それが私が
世界選手権で感じたことと近いものがあったことで、
前よりもsakuraさんの言葉をより素直に受け止められる
ことができるようになった気がします。

失礼な話ですが、前はどうしても立場の違いから、
sakuraさんは玄人だから、関係者だから、
現状のルールを否定できず、擁護するしかないの
だろう・・・という穿った見方をしてしまったのです。
大変失礼いたしました。


最後にひとつリクエストがあります。
今後今回のような話をエントリーされる場合には、
「以前より私自身もルールや判定には疑問がある
部分もありますが(参考URL)・・・」と、一言クッション
を入れていただけないでしょうか。

・・・というのも、ブログの読者は古参の人ばかりでは
なく、常に新しい人達が入ってきますし、少し前から
見始めた人も、必ずしも全てのエントリーを見ている
わけではないからです。

それについては別のエントリーで話したよ・・・
と思われるかもしれませんが、玄人と素人として
の立場の違いから、互いに壁が生まれやすい環境に
あると思いますので、しつこくsakuraさん自身の考えを
繰り返していただいた方が、初めてブログを見た人
からも、sakuraさんの考えを受け入れられやすい
エントリーになるような気がします。


本当に最後になりますが、本ブログを継続していただき
改めて、ありがとうございます。

このようなブログをこのような質と頻度で更新し続けて
いくことは大変なことだと思いますし、色々な意見が
よせられ、不愉快な思いも沢山されていると思います。

しかし、玄人の方のこのようなブログは、素人にとって
大変貴重であり、勉強になるありがたい存在です。

素人の意見に嫌な思いをされることもあるかと思い
ますが、sakuraさんのブログを読んだり、コメントをし
ている人は、スケートやスケート選手・コーチ・振り
付け師、衣装さん、その他スケートを様々な形で
サポートしている人々を愛し、全ての選手がフェアに
ジャッジされ、努力が報われ、笑顔が見たいと願って
いる点では一致していると思います。

ブログを継続してゆくことは、大変なことかと思います
が、これらもスケートについて色々ご教授いただい
たり、sakuraさん自身の感想を聞かせていただければ
と思いますので、どうぞよろしくお願いします。

No title - ど素人のもも子 - 2010年04月28日 11:56:52[ 再編集・削除 ]

コメントが多すぎて同じHNがあることに気がつきませんで大変申し訳ありませんでした。
これでよろしいでしょうか?不具合がありましたらお知らせください。

>TV放送映像とジャッジが判定に使うカメラが違う事はご存知でしょうか。
知りませんでした。教えていただきありがとうございます。
もちろん全く同じものではないにしろ、それほど違いがあるものだとは思っていませんでした。
そして新たにわからなくなりました。
なぜそれほど違うのでしょうか?もちろん全く同じものにしろと言うつもりはありません。
私よりは遥かに玄人の人が一様に判断を誤ってしまう程、差があるのはなぜでしょうか?
そんなに違うものを見せられて、ルールを勉強しろと言われても、
ど素人のわたしにはやっぱりとてもとてもムリー!だということがわかりました。

>DGされてしまう事は浅田選手だけでなく、他の選手でも起こります。
それは知っています。一例として上げただけです。

他の方へのレスですが、
>レベル要件を満たし、加点項目を多く獲得する事を主目的とした戦略がハマった形です。
わたしも最初はそう思っていました。
荒川さんの時に、新採点システムに苦労し、どうしたら得点をだせるのか研究して五輪に臨んだということを聞いていたからです。
それは他の競技、たとえばモーグルの上村選手なども同じことですよね。
荒川さん、八木沼さんが「高いレベルがもらえる」「加点がもらえる」という言葉を頻繁に使われて解説してくださっていますので、この戦略が重要はことは、ど素人のわたしにも理解できます。
そして、この取り組みが浅田選手は今一歩間に合わなかった、というのが結果かなと思っていました。
選手はルールの下でがんばっている、そんなことはど素人ですが承知しているつもりです。
ルールに文句を言うのではなく、ルールの下で結果を出すようにするのは、他のスポーツでも、スポーツじゃなくても、人の営みとして当然でしょう。
その上で、それでも今回のフィギュアはあまりにおかしいと多くの人が感じているから、こんなことになっちゃてるんじゃないんですか?

>プロトコルを見る事によって、解決される疑問は多いと思いますし
その通りですよね。。本来そうあるべきですし。。
それが今回は、見れば見るほど、はぁ~っ??なんですよね。。

ど素人なものなので、みなさんのようにどこのどういう部分がおかしいと的確に指摘できませんで、申し訳ありません。
管理人様もコメントされている方も、大変お詳しそうなので、少しでもこのブログで勉強させていただきたいと思います。

No title - たじ - 2010年04月28日 12:34:11[ 再編集・削除 ]

こんにちは。初めまして。
こちらのブログは記事の量も多く、全部はまだ読み切れてませんが、今の判定問題に繋がりそうなところは概ね目を通しました。これから私が書くコメントはブログ全体に対する前提のあり方の問題ですので、ここにコメントすることは適切ではないかもしれませんが、一応最新の記事なので、ここにコメントします。

私はフィギュアスケートについては見る専門のファンです。
多くのフィギュアファンが感じているように、ここ数年の採点については不信感があり、素人なりにルールやプロトコルのことも調べるようになりました。その結果、むしろ不信感は増大する一方でした。そして今回の五輪、世界選手権、その不信感はもう確実に確信に変わりました。私の見方が正しいかどうかはさておき、素人が競技のことをよく知ろうと考え、素人なりに調べているのに、知れば知るほど不信感が増大する一方だという現状は明らかに異常でしょう。

さて、管理人氏は各エントリーで色々説明されていますが、ルール内から出てくる点数をルールで説明できることはそれ自体は当たり前のことです。別にGOEで4点付けてるジャッジがいるわけではないのですから。問題は判断基準が公正に適用されているかどうかです。この点については管理人氏は単に「不正はなく、ジャッジは中立公正」という前提で書かれているようですが、言ってみればこの前提があまりにもフィギュアファン(もっと言うと世間の常識)とかけ離れているわけです。

世間一般の人は知ってます。
「絶対に不正がないと断言できる組織はない」
「完全に中立公正な人間は存在しない」

これが大前提です。この前提に立てない管理人氏の言葉は一般のファンに対しては説得力を持ちません。もちろん、建前としては不正があってはならないし、審判は中立公正でなければなりません。でも、そんなことはあり得ないのです。確かにISU関係者ならば建前を言うしかありませんが、元選手とはいえ現在スケート界内部の人間ではない管理人氏が、なぜ頑なに建前に終始するのでしょうか。個別の採点に対して正当性を主張するのは構いませんが、それは「不正がないことの証明」にも「中立公正の証明」にもなりません。

私は別に「不正がある」と決めつけているわけではありませんが、不正がある可能性は全く否定しませんし、不正はありうると考えてます。そういう「不正を疑う姿勢」というのは競技の健全さを保つためには絶対に必要だと思います。誰も不正を疑う人がいなくなれば不正をしようとする人にとって都合が良いだけです。「不正を疑う姿勢」は不正に対する抑止力にもなるはずです。

管理人氏は真面目な人なのだと思います。純粋にフィギュアスケート界のためにと思ってこのブログを書いているのだと思います。でも、真面目な人の言動、行動は時として悪意を持つ人に都合の良いように利用されることがしばしばあります。仮に今、フィギュアスケート界で何らかの不正を目論んでいる人がいるとすれば、このブログは実に都合の良いものだと感じるでしょう。「不正はない」と断言してくれているのですから。
ですから、管理人氏には冷静に考えて欲しいのです。自分のやっていることが本当にフィギュアスケート界のためになっているかどうか。組織の内部の人間或いはそれに近い人間には逆に見えにくくなっていることってあるのではないでしょうか。「フィギュアスケート界の常識」というものが冷静な判断の足枷になっているということはないのでしょうか。外部の人間が見たほうが客観的な判断ができることはたくさんあると思いますよ。
私はフィギュアスケート界内部の事情を知っているわけではありませんが、今の社会の中で起こっている様々な出来事、不正等々に照らして、フィギュアスケート界だけが例外的にクリーンな社会だなんて事はあり得ないことくらいはわかります。管理人氏にもぜひそういう視点に立って物事を考察して頂きたいと思います。そうでなければ、悪意のある人に利用されないとは限らないのですから。

私は不正とか、中立でない採点というものに対して完全否定しているわけではありません。完全には排除しきれないことは明らかなのですから、ある程度は受け入れるしかないと思っています。例えば、ホームタウンデシジョン。GPシリーズなんかは各国転戦しますが、あきらかに地元選手に良い点数が出ていると思います。ジャッジが完全に中立公正であればホームタウンデシジョンはあり得ないですが、そんなことを信じる人はいないでしょう。ある程度は地元有利判定というのは受け入れるというのが、おおかたのファン心理ではないでしょうか。「審判は完全に中立公正な存在とは言えない」という常識的な前提があるからこそ多少のホームタウンデシジョンを受け入れることもできるのです。このことは他の競技でも同じです。
ただ、やっぱり受け入れられる限度というものはあるもので、少なくとも今のフィギュアスケート界の採点については私の判断では限度を超えていると感じています。

それでも管理人氏はあくまでも「不正はなく審判は中立公正」というのでしたら、その主張のポイントを間違っていると思います。管理人は審判の苦労話、待遇の悪さをあげ、それでも審判をするという「純粋な競技愛」を審判の中立公正さの根拠としています。しかし、それも全く逆効果で一般的な常識とはかけ離れています。常識的に考えれば、待遇の悪さは不正の原因になりうるものです。中立公正な存在であるためには、相応の待遇が必要だという方が常識的な考え方であって、管理人氏の言説は単に疑惑を深めているだけです。
そして、不正はないという主張に説得力を持たせるためには「不正を排除するシステムが存在し、有効に機能している」ことを証明する事が必要です。しかし、この点の管理人氏の主張はせいぜい上下カットくらいです。上下カットで防げる不正などほんの僅かです。例えば複数の談合、共謀があれば上下カットだけではでは不十分なことは明白です。
ただ、一般のファンが知らない「不正を排除するシステム」がありそれが本当に有効に機能しているのだということであれば、ぜひそれを教えて欲しいですし、それによっては採点に不信感を持つファンの私の考えも変わるかもしれません。

私はこのサイトは各論においてはとてもためになるサイトだと思っています。だからこそ、あまり選手サイド、審判サイドに寄りすぎない判断をしてほしいと思いますし、全体的には盲目的な競技愛で不正の可能性を否定するような論調になっていることを残念に思っています。

そういえば・・・ - 東海地方のみぃ - 2010年04月28日 14:34:30[ 再編集・削除 ]

>回転不足判定などルールを誤認していませんか?

がメインテーマであるにもかかわらず、この部分には
全く触れていなかったので私が常々不思議だな~と
思っていることを少々書きたいと思います。
(検証や考察などではなくただの感想です。)

>解説では審判が判定に使う映像ではない
>別角度TV放送用映像で解説している事も、
>解説と判定が違う結果になったりする原因の
>ひとつです。

とありますが、それにしても解説をしているような方は
元フィギュアスケート選手で(しかも国際的に
活躍されていたような方ばかり)
私達のような素人ではない方達なのに
ジャッジの判定とは違う解説になることが
たびたびあるというのは私にとって大きな謎です。

例えば、OPの時にはキムヨナ選手のSPの
コンビネーションジャンプで八木沼純子さんは
「セカンドジャンプが回転不足かも」
との解説をされていましたが結果は3Tと認定。
(私の目から見てもグリ降りのように見えました。)

反対に世界選手権では浅田選手のSP・FS
ともに3A-2Tで、荒川静香さん(SPで、ただしBSフジ
で放映された映像のみです。地上波放送では
なぜかその部分はカット)や海外メディアの解説
(私が知っている限りでは英国・中国・カナダ(仏語)
・フィンランドなど、ただし英語以外の言語は
翻訳をしてくれた方の言葉を信じるのみなので、
間違いがないのかは不明ですが・・・)などで
完全に回っているとの解説でしたが結果はDG。
あと、佐野稔さんもワイドショーで
「3Aは3回とも完璧に回っていた、こんな結果に
(FSでヨナ選手が1位)怒っている」
というようなお話をされているのも拝見しました。

長い間フィギュアスケートに関わってきている方が
多く見間違うことがあるほどTV放映用の映像が
おかしいのでしょうか・・・本当に不思議です。

「正確さと質の高さの大切さ」の認識の違い - kママ・・・・Y.Tさんへ - 2010年04月28日 15:46:52[ 再編集・削除 ]

Y.T.さん、レス有難うございます。

>>「正確さと質の高さの大切さ」

>これはそもそも、採点競技であればどのスポーツでも言えることですから、仰るとおりだと思います。


そうなんですよね。。
でも皆さんそう感じているのでしょうか?
「正確さと質の高さの大切さ」より難度の高いものへのチャレンジすることこそスポーツ・・・と感じている人のほうが多いような気がします。
現ルールやジャッジに対するの疑念や不満を別にしてもです。
フィギュアスケートというもののとらえかたの違いでこちらのブログに対する意見が違うように思います。
今までずっと皆さんのコメントを読み、他のブログや掲示板などを見てそう感じます。


>ただし、正確さや質の高さの「感覚」にも、ズレを感じますが。もちろん、私の勉強不足や素人目ということで、こちらの問題かもしれませんが…。
しかし、選手の中にも感じている人がいるのではないでしょうか。


「正確さ」はともかく「質の高さ」はファンほどではなくても選手自身も感じている人がいるのではないかなと私も思います。
以前、TVで選手と技術審判の方がゲスト出演した番組で選手の同じジャンプに対するGOEの出し方が(点数の理由)違ったので認識の違いがあると思いました。


>先の世界ジュニア選手権SPでは、村上佳菜子選手がキスクラで低目の採点結果を見て「なんでかなあ。頑張ったのに…」と言っていたのが印象的でした。また、安藤選手はNHK杯では点が出過ぎと言っていましたし、高橋大輔選手は世界選手権では「ジャッジがけっこう点を出してくれるので」と苦笑いして言っていました。


村上選手のは聞いてないのでわかりませんが、安藤選手や高橋選手のは私もTVで見ました。
安藤選手や高橋選手が言ったのはジャッジが出した点数のことだと思うので「正確さ」ではなく「質の高さ」に対する評価が高かったことへのコメントですよね。
安藤選手の言動の理由はわかりませんが、私は高橋選手のファンなので今までの彼のインタビューなどから考えるとPCSでの評価に頼りたくないからあのようなコメントになったと思ってます。
技術点を上げることがまずは大切だと考えているからだと思いました。


>大会数が増えたら、選手への負担が増すのではないかと、とても気にかかりますよね。欧米での人気低迷と世界的な不景気の中、財政難に喘ぐISUもきっと必死なのでしょう。
増やすなら出場選手をしっかりと「区分け」して欲しいですね。


すみません。出場選手の「区分け」の意味が解らないのですが。
たとえば全部のトップ選手を出場させるようなことがないように試合によって出場選手を分けるということですか?
デニステン選手は沢山のジュニア・シニアの国際大会に出ていて見ていてもかわいそうになってしまいました。
本人が出場を希望していたかもしれませんが多すぎる試合は体に負担をかけるでしょうし、その後の怪我の原因になるのでは心配になります。
とにかくわんシーズンで選手が出れる試合数上限を決めてほしいです。

No title - のはら - 2010年04月28日 16:12:06[ 再編集・削除 ]

ozuma 様
ジャッジやTP(テクニカルパネル)が見る映像とテレビ映像とでは、撮影方向が違うことは承知しています。また、Sakura様が「・・・ルール・・・」がメインテーマとおっしゃっているので、X氏の下した判断が正しかったかどうかを議論するつもりは(今は)ありません。 1/4回転不足 (ルールには数字が書いてあるだけのようですが・・・)の本質が何なのかを知りたいんです。

Sakura様がジャッジやTPでないことも承知しているのですが・・・私の質問は失礼で唐突な書き方でしたでしょうかね?

ブレードの先の方(トゥピックのあたり)が着氷したときのブレードの向きで、私を含め多くの人は1/4回転不足かどうか見ているんだけど、グリ降りの性質(爪先から降りグリッとなる)を考えて、それが間違いなのか(暗黙のルール、ジャンプの特性から明らかなルールとかけ離れているのか)どうかを知りたいです。

>ジャッジは、着氷した瞬間のエッジの向きで判断しているのでしょう。
とお書きになっているので、ブレードの向き(エッジの向き)の判断時を確認したかったんです。

No title - kママ・・・・Sakuraさんへ - 2010年04月28日 16:35:20[ 再編集・削除 ]

Sakuraさん
多くの返レスなどで大変な上にエントリーを更新されてるのでお疲れのところ申し訳ないのですが。


>今回のエントリー趣旨の大きな部分は…
回転不足判定などルールを誤認していませんか? がメインテーマです

アンサーエントリーなので「今回のエントリー」とされているのでしょうが誤解してしまいます。
理解してくださっている方もいるようですが、回転不足のテーマのところを「前回のエントリー」とSakuraさん自身コメントされていますし。

No title - ピョン太・・のはらさんへm(__)m - 2010年04月28日 17:22:15[ 再編集・削除 ]

のはらさんへ(皆さんにも)
はじめましてm(__)m 宜しくお願い致しますm(__)m

回転不足の件、僕も気になってます!
どっちなんですかね。。。???

>着氷に関しても、ブレード全体に体重が乗った瞬間に着氷したと言えます。

↓(sakuraさんの表現を僕なりに解釈!)

僕の予想!^^;

考察↓

例えば、僕等が階段を降りるときに、つま先から降ります(実際にやってみると感覚的に判るような。。)
つま先を着いた瞬間(地面との接点)には、まだ体重が載っていないかと(リプレイ映像で見られてることを想像しながら^^;)
瞬間の動作ですが、1テンポ遅れて体重が載っかてくる感じがします(体感してみる)

そうすると、ジャンプの着氷は。。
トウピック(先のギザギザ)が氷面に着いた(接した)瞬間(氷面との接点)では、まだ体重が載っていない
瞬間の動作ですが、1テンポ遅れて体重が載っかてくる気がします(想像では^^;)←この時点で判定?(ブレードの向き?)

で、sakuraさんの図にある様なトーレスを描いて着氷\(^o^)/
かとf^^;

TV解説とかだと、、そこら辺りの表現が曖昧なので(解説によって表現が違ったり)

なので、凄く感覚的な世界で。。。
僕等が頭で考えている2次元映像と。。。(時系列を入れれば3次元ですが)

TO・JPが見ている世界は違うのかなぁっと想像します(^^;ゞ

PS
よろしかったら、BBS・しりとりも参加して下さいね~♪m(__)m(^^)/
すみません、、文章表現が、僕、こうゆうキャラなんでf^^;
m(__)m(^^)/

PSsakura先生^^/
僕の考察どうですかね?
診察お願い致しますm(__)m^^/

寝不足注意^^;/無理しないで下さいねー♪
返事は直ぐでなくて、僕は大丈夫です!

m(__)m(^^)/

- しゅうぞう - 2010年04月28日 17:32:55[ 再編集・削除 ]

私は、この件に関して皆がわかりあうのは無理だと感じています。ルールを説明すれば、ルールがおかしいとなります。そこをクリアしても、趣旨が違う等、延々と議論は続きます。意見のほとんどは感情的に思えます。
私も、全てのジャッジが公正というわけではないと感じています。ただ、現行ルールには限りなく忠実に採点されているとは思います。まあ、そこの理解の点で一致するのが難しいのですが。しかし、そこを受け入れられるかどうかは、かなり好みの問題になってしまうように思います。
このブログは、事態や現状を公正に見ていると思います。非常に読みやすいと感じますし、好感を持てます。今、フィギアの話題で、批判ではなく意見にとどめた内容にするのは、非常に難しくなっています。現状に対する批判ならまだいいのですが、ほとんどの場合個人選手批判に聞こえてしまいます。
こういった風潮が、果たして選手のためになっているのかどうか、疑問です。

No title - のはら - 2010年04月28日 20:45:46[ 再編集・削除 ]

ピョン太 さん
爪先とトレースのお話し ありがとうございます。

最近は、テレビやPCの前で、私を含め、みんな、スロウ再生したり、停止させたりして、ジャンプを観察している・・・異常ですよね~。まるでストーカーみたい(笑) 私も昔(3年前くらいまで)は、そんな「楽しみ方」(苦しみ方?)はしていなかった。

フィギュア=図形 っていう原理で考えて、トレースを見て楽しむのもいいですね。 
「C」な悪い、「(」は良い、ってね。

もしも、「ジャッジは、トレース跡の形で判断しているのでしょう。」
と言われたら、目からウロコ、あ”-っ、そうなのかってなります。

何か、私は、勘違いしてます?

Sakura様のおっしゃる「エッジの方向」は
ブレード方向 なのか トレース跡   なのか どっち?
私は前者だと理解しているんですが・・・

ジャッジカメラアングル - ピョン太・・ジャッジカメラアングル - 2010年04月28日 21:28:48[ 再編集・削除 ]

ozumaさん
はじめましてm(__)m よろしくお願いいたしますm(__)m

>ジャッジ用カメラはジャッジ席に設置されているとすれば

j1/j2/j3/j4/j5/R/j6/j7/j8/j9 -----I--- *

ジャジカメラ = *

審判団のエリアと完全に切り離された所に設置されています

審判団のエリアから2~3m位離れた場所だったと思います

m(__)m(^^)/

皆さま
>解説では審判が判定に使う映像ではない
>別角度TV放送用映像で解説している事も、
>解説と判定が違う結果になったりする原因の
>ひとつです。

の件ですけど。。

「フィギュアスケートを100倍楽しく見る方法 (単行本)」 ~荒川静香さん(2009年11月発売)
話題に挙がった「解説と判定が違う結果になったりする原因」「実績点」に関しても触れられています。その他の事柄にも。

http://www.amazon.co.jp/%E3%83%95%E3%82%A3%E3%82%AE%E3%83%A5%E3%82%A2%E3%82%B9%E3%82%B1%E3%83%BC%E3%83%88%E3%82%92100%E5%80%8D%E6%A5%BD%E3%81%97%E3%81%8F%E8%A6%8B%E3%82%8B%E6%96%B9%E6%B3%95-%E8%8D%92%E5%B7%9D-%E9%9D%99%E9%A6%99/dp/4062157160

上記「解説と判定が違う結果になったりする原因」の件は荒川静香さんとsakuraさんの見解は全く同じです

「なので、sakuraさんは、そんなに間違ったことを仰っていないと思います。。」

しかも、何年か前から、sakuraさんはこの件に関して指摘されてます。(他の掲示板でも。。)

m(__)m(~~)/←疲れ気味・・・

- いち読者 - 2010年04月28日 21:33:59[ 再編集・削除 ]

東海地方のみぃさんへ

私もテレビで見ていて、解説者とジャッジの判断に
ギャップが生じる事に疑問を抱いていました。

この疑問を、とあるジャッジの方に教えて頂いた事があります。
ジャッジは実際の氷上での動き、氷の音まで聞いて判断しているそうで
熟練された方だと、氷を削る音で質が判断出来るそうです。

一方、解説者は試合会場にはいるものの
テレビモニターで、テレビ用の映像を見ながら解説しているそうです。
目の前の演技を見たら、競技経験者なら
回転不足もある程度は分かるだろうし
質の良し悪しも、氷の音などで判断出来るはず。
でも、それだとテレビの解説として成り立たなくなりますよね。

今まで、私も何で会場にいて、目の前で見てるのに!と
同じ疑問を抱いていましたが、目からウロコでした。

東海地方のみぃさんだけでなく
他の方にも知って頂けると嬉しいです。

No title - ピョン太 - 2010年04月28日 21:38:12[ 再編集・削除 ]

いち読者さま
凄い貴重な情報ありがとうございますm(__)m
大変!勉強になりましたm(__)m

審判の目 - どら@1492 - 2010年04月28日 22:05:51[ 再編集・削除 ]

みなさん『カメラ』にこだわっていらっしゃいますが、基本は『目視』だと思います。席から見辛い位置に入った選手のジャンプを席から乗り出して見てらっしゃるジャッジをよく見かけます。
ジャッジの方々は、足元ばかりではなく、踏み切りの際の肩の線、体幹の揺らぎ、フリーレッグの捌き方、そういったもの全てに目を向けていらっしゃるようです。そして、杉田秀男さん(Jスポーツ解説者、元国際審判)によれば、
『私たちには、選手がジャンプしよう、と踏み込んだ時点でそのジャンプが成功か失敗かわかってしまうものなんですよ。ただ、一般の方が回転不足か否かを見分けるコツは、着氷した際にかかとが進行方向にきちんと向いているか、を注意してご覧になるのがいいと思います」
ということでした。

審判の方の目は

選手の体全体の動きの流れから判断→カメラによる足元のズームアップで確認 (回転不足か否かは)→スロー、スーパースローで再確認→トレース痕で確定

となっているのだと思われます。もちろん、スロー、スーパースローで確認せずともはっきりわかるクリアなジャンプも多いと思いますが

いち読者様 - 東海地方のみぃ - 2010年04月28日 22:28:25[ 再編集・削除 ]

レス、ありがとうございます。

>この疑問を、とあるジャッジの方に教えて
>頂いた事があります。
>ジャッジは実際の氷上での動き、
>氷の音まで聞いて判断しているそうで
>熟練された方だと、氷を削る音で質が
>判断出来るそうです。

あの、いち読者様の情報を疑っているのではなく
読ませていただいて率直に疑問に思ったこと
なのですが、これはジャンプの着氷(または離氷から
着氷までのジャンプ全体)についてのお話ですか?
私が文面から想像したのは、スケーティングの質
のお話のような気がしたので・・・

私は何度かアイスショーや地方競技会を
観に行ったことがありますが、着氷の
瞬間って歓声も上がりますし、そんなに
氷を削る音で質の善し悪しが分かるほど
耳で確認って出来たかなって・・・
(ジャッジ席はリンクに一番近いので、
観客席とは聞こえ方も違うのかもしれませんが・・・)

通常のスケーティング部分(エレメンツとエレメンツ
の間のクロススケーティング等の時)では
観客も静かなので、氷を削る音も聞こえてきますが
スケーティングの上手な人ほど音はほとんど
聞こえないんですよね。

もしもジャッジの方が氷の削る音でも
回転不足の判断基準に出来るのだとすれば
それは本当に凄いことだと思います。

情報、ありがとうございました。

No title - Y.T. - 2010年04月28日 22:35:49[ 再編集・削除 ]

Kママ様。
言葉足らずでした。
>全部のトップ選手を出場させるようなことがないように試合によって出場選手を分けるということですか?

この通りです。日本では浅田選手も「国別対抗戦」「ジャパンオープン」も含め、
主な大会は全て出場していますから大変と思います。

以前にKママ様が中野友加里選手の2008年世界選手権について、お話をされていたと思いますが、同感です。素晴しかったあのフリー演技。
「これは高得点が出るだろう」と期待したところ、採点の低さと4位には我が目を疑いました。
結局2つのダウングレードにやられていましたね。これが痛かった。
泣く子も黙る「DG」の恐ろしさ。

あれは多くのフィギュアファンが「見た目の素晴しさと採点結果の乖離の大きさ」をマザマザと見せ付けられ、モヤモヤとした気持ちになったと思います。
アメリカの解説者も呆れて苦笑していましたね。
旧採点法だったら彼女のフリーが1位の可能性もあったでしょうね。
中野選手がメダルに届かなかったのが残念で仕方ありませんでした。

私などは色々とブツブツ言いながらも、結局はフィギュアスケートを楽しんでいます^^

- いち読者 - 2010年04月28日 23:37:11[ 再編集・削除 ]

東海地方のみぃさんへ

申し訳ありません。
私はただ、テレビ解説者が何で回転不足を判断出来ず
曖昧な解説に留まるのか?を疑問抱いて居て
それは、前投稿の理由だよと聞いただけです。
氷の音は、スケーティングの質の事なのか?
ジャンプの回転不足判断にも影響するのか?
半年程前の記憶からは、お答えしかねます。
中途半端な解答で本当にすみません。

私は単純に、氷の音も聞いてるんだ!と目からウロコでした。
氷の音って、観客は余り意識しませんよね。

それに、ジャッジ席と客席での聞こえ方の違いもあるでしょうね。
ジャッジ席は、氷に一番近く雑音が少ない場所だと思います。
我々観客よりも、研ぎ澄まされた氷の音を聞いてるのかもしれませんね。

氷の音と言う話を聞き、成る程それはテレビでは伝わらないなと。
現場は現場なりの判断があるんだなと思った次第です。

全く回答になっておらず、重ね重ねお詫びします。

ありがとうございます - 東海地方のみぃ - 2010年04月29日 00:13:10[ 再編集・削除 ]

いち読者様、こちらこそ申し訳ないです。

そうですね、TV観戦だと特にそのような
音はあまり聞こえないですもんね。
(そういえば以前GPシリーズで氷の中に
マイクを入れて・・・なんてこともありましたが)

前のエントリーのコメントにも書いたことですが、
私は4~5年ほど前から趣味としてですが
フィギュアスケートを習っていて、週末になれば
リンクに通っているのですが、競技会とは違い
練習の場で選手の子のスケーティングの音を聞くと
確かに上手な子はほとんどガリガリという音が
なく、一蹴りで驚くほど進むんですよ。
そしてクロススケーティングでの体の動きも
上下の動きがほとんどなく(クロスを入れるたびに頭の
位置が上下するとよくコーチに怒られます。)
美しいです。

所持級が上の子ほどやはり上手な子は
多いなと思うのですが、中にはまだ
それほど上の級ではない子でも、
感心してしまうほど上手な子もいたりして
自分の練習そっちのけで見入ってしまうことも
あります。
自分はというとコーチに
「ガリガリいわない」
ってまだまだ言われてしまうことが多い
んですけどね・・・(苦笑)

いち読者様の仰るように、ジャッジ席と客席では
距離も違いますからね。競技会で音がどのように
聞こえるのか、とても興味があります。

いえ、謝らないでください。
こちらこそ気をつかわせてしまい申し訳なかったです。

No title - catle - 2010年04月29日 07:17:03[ 再編集・削除 ]

こんにちは。

単なる一ファンです。
「Net社会の怖さ?」というタイトルですが、ネットより怖いのがテレビだと思います。
だって、ネットは賛否両論で議論してますが、テレビは一方的。
ネットのように反論意見があってもそれは取り上げてくれない。
(前のエントリーでたかじんさんの番組について書かれてますが、浅田選手やキム選手がシニアに参戦して以来、ああいった報道は初めて、唯一、しかもたかが一部地域のみの放送です)
フィギュアに限らず、テレビで流れるほとんどのことは、明らかに製作側かあるいはスポンサーのような裏の人たちの意図にそったような偏った報道をしてます。

テレビで何度聞いたことか。
キム選手は色気もあって表現力に優れ、ジャンプもすばらしい、浅田選手は子どもっぽくて、トリプルアクセルに拘りすぎ、表現力がない、と。

一方ネットではひとつ前のエントリーであげられた「回転不足」に関する検証動画についても、それを信じる人と共に「あれは間違った認識だ」という意見はここだけではなく他でも見かけましたよ。

>メディアまでもが誘導したり煽ったりしているのが大問題なんです。

順番が逆です。
メディア(テレビ)があることないこと煽り、そこに疑問を持った人たちが何とか理解しようと試みているのではないでしょうか?

>コメントの多くは、キム・ヨナ選手の得点が異常だとの
>記述が圧倒的に多いですが、異常だと発言するFS関係者は少ないです。
>冷静に分析したFS関係者なども、違和感のあるコメントは少なかったと記憶しています。

もし、テレビでのことでしたらそれは当然でしょう。
テレビではそれぞれの本音よりも、スポンサーなどの方針に沿った意見しか言えませんから。
だけど五輪後、本田武史さんは言ってましたよ。
キム選手の点が高すぎとは言ってませんが、
「僕は浅田選手にもキム選手と同じぐらいのGOEをあげてもいいと思った。」ということと、
(二人の得点差について聞かれ)「わかりません」と。
もちろんその「わかりません」の後には司会者に突っ込まれ「それでは説明します」とつなげてましたが、あの一瞬の言葉こそが本音だったと思ってます。
だってあの一言は誰ひとり得をすることのない言葉ですから。

エントリーの趣旨と離れたコメントを失礼しました…。

catle に同感、テレビの印象操作の怖さ - ozuma - 2010年04月29日 10:04:41[ 再編集・削除 ]

>「Net社会の怖さ?」というタイトルですが、ネットより怖いのがテレビだと思います。

同感です。
フィギュアとは離れますが、テレビの印象操作は政治が顕著ですね。

小泉ブーム・麻生叩き・中川叩きetc
テレビの印象操作は怖いです。

小泉ブームでは、他の人ならマイナス要因でも褒め称えていましたね。
それとは対照的だったのが、麻生・中川叩きです。
同じシーンばかり流して視聴者に負のイメージを植え付けることに熱心でした。
両氏の業績面は全く無視です。

民主の圧勝は、テレビの貢献が一番大きい。

テレビに限らず、新聞・雑誌等マスメディアも視聴率・購買部数ありきの商行為であることを認識するべきですね。

うんざりしております - note - 2010年04月29日 23:16:39[ 再編集・削除 ]

浅田選手は自分のベストを尽くそうとし、
五輪では出来なかったことが世界選手権で出来た。
素晴らしい演技が出来た。
全ては、浅田選手の自分自身との戦いです。
あるいは試練を課したタラソワとの戦いだったかも知れません。
浅田選手は演技に関するインタビューでは自分の事しか語っていません。
某選手の存在に煩っている余裕など無いでしょう。
某選手はどうでも良いし、叩くのも馬鹿らしいと思います。
マスコミは絡めてきますが、やめてくれと何時も思います。
各選手、誰かと競うのではなく、自分自身のために自分自身と戦って欲しい。
ファンはその演技をおこぼれとして楽しむだけでいいのです。

DG - 入谷 - 2010年05月01日 15:14:44[ 再編集・削除 ]

はじめまして。
全ての記事はまだ読んでいないので、既出の話題でしたらごめんなさい。
DG判定は審判によって誤差があるように感じるのですが…
あなたがみて回転不足だと思ったジャンプは100%DGされますか?
ジャンプが認定されるかどうかコーチや現役の選手、過去のメダリストにわからない競技なんてフィギュアスケートだけですよね。

子供にジャンプを教えるときはどうするのでしょう!
【コーチ】:たぶん大丈夫だと思うけど、、ジャッジがどう判定するかわからないわ。
【選手】:えー!DGされませんよね。完璧なジャンプでしたよね。
【コーチ】:残念ながら今日はDGされたけれど厳しいジャッジにあたらなければ完璧なジャンプだったわ。
こんな会話が聞こえてきそうですね。

フィギュアスケートファンを簡単に勉強不足と責めないでくださいね~♪

No title - ねこりん - 2010年05月02日 03:56:25[ 再編集・削除 ]

こんばんわ。

私もcatle様のご意見にもろ手を挙げて賛成です。
むしろネット社会で良かったとさえ思います。

ネットがなければテレビが流す(ときには捻じ曲げられた)情報を鵜呑みにするしかない。
プロトコルも見ることが出来ない。テレビで放送されない選手の演技は見ることもできない。
ネットがあるからこそ私たちが正しい情報を得られる機会もあるのだと思います。
このブログのように丁寧にルールについて説明してくださるサイトもありますし。
ルールについてはこれはこれで仕方がないんだ今のところは、と思えるくらいになりました。

採点に関してはたじ様のご意見に賛成です。五輪やワールドに関しても「買収」とまでは言いませんが、何らかの大人の事情のようなものが働いていたのではないか?というのが多くのファン(特定選手のだけではなく)の見解なのではないかと思います。
そういう意味ではK選手も被害者なのかなとも思います。
そのために(自身の言動は別にしても)ひどいバッシングを受けているのだとしたら、です。

PS:
DGに関してはあまりにも難し過ぎて私には理解できません。
また、いくら勉強して目を養ってもカメラが違うから、と言われればそれまでですし。
とにかくジャッジがDGだと言えばDGでDGでないと言えばDGでないと信じるしかないんですよね。選手と同じで。

レスコメントの場所を間違えました。 - Sakura - 2010年05月02日 09:55:12[ 再編集・削除 ]

v-22こちらのエントリーに投稿して頂きました皆様。

★回転不足判定の誤解?★
http://openaxel.blog14.fc2.com/blog-entry-122.html

こちらのコメント欄に、こちらの方々向けのレスを入れてしまってました。
大変申し訳ございません。。。

ご確認頂けると幸いです。。。

ルールの進歩 - どら@1492 - 2010年05月03日 00:30:12[ 再編集・削除 ]

フィギュアスケートにおいてもっとも歴史のある大会、といっていいのは欧州選手権だと思いますが、大会が最初に開催されたのは明治24年(1891年)です。まだ、近代オリンピックも、フィギュアスケート世界選手権も開催される前のことでした。
第1回はドイツ帝国のハンブルグにて。当然のことながら6.0システムの時代です。
それから二度の大戦などによる中断を経てはいますが、連綿と続いてきている歴史のあるスポーツ大会です。1891年といえば、まだ帝国主義時代のしっぽがあった頃。それから、ロシア帝国が滅亡してソヴィエト連邦が勃興し、そして冷戦時代を経てソ連崩壊、ロシア共和国として形をかえる、といった長い時間がたっているわけです。

2002年のソルトレイク五輪のペアににおけるスキャンダルをきっかけに新採点システムに移行したわけですが、このシステムが採用されて、まだ10年とたっていません。藤森さんもおっしゃっていましたが、試行錯誤があって当然なのではないでしょうか。極端に言えば、新採点下のフィギュアスケート競技は、スケーターにたとえたらまだジュニア、いやひょっとしてノービスBくらいなのかも知れません。

私が思うに、このシステムになって良かったな、と思われるのはこの2つです。

1)SPからの大逆転も可能になり、よりスポーツ性が増したこと(旧システムではメダルをとるためには最終グループに入っていなくてはまず無理、なかでも金を捕るためには3位以内に入っていなくてはほとんど不可能でした。ですから、SPにおける出遅れは致命的でした)

2)強いていうならば「審判の判断」しか根拠のなかった順位成績に、「プロトコル」という論拠が示され、審判の考え方が明確にされるようになったこと(ただし、それに万人が納得できるかどうかはまた別問題)

たとえば・・・まるっきり先入観なしで見たとして、この三つの演技の順位に納得がいきますか?

Evgeny Plushenko (RUS) - 2002 Salt Lake City, Figure Skating, Men's Short Program
http://www.youtube.com/watch?v=5k-LqT46Lxk

Aleksandr Abt (RUS) - 2002 Salt Lake City, Men's Short Program
http://www.youtube.com/watch?v=VrvmrgBaz_A

Elvis Stojko 2002 Salt Lake City Olympics SP
http://www.youtube.com/watch?v=iyRUyRVMMLk&feature=related

貼った順序は当時の演技順です。

ソルトレイク五輪の男子SPですが、順位は1位)ヤグディン、2位)本田武史、3位)ティモシー・ゲーブル、4位)エフゲニー・プルシェンコ(最初に貼った演技)、5位)アレクサンドル・アブト(2番目に貼った演技)、6位)チェンジャン・リー(李成江)、7位)エルヴィス・ストイコ(3番目に貼った演技)です。

当時、プルはフォローされすぎ(世界チャンプとしてこの五輪に臨んでいましたから)という声もありました。
しかし、審判たちはこう判断した、ということで、観客も(ブーイングはありましたが)納得せざるを得ませんでした。
現在ならプロトコルが公開されていますから、アブトの、エルヴィスのどこがプルに及ばない(と審判たちは考えた)のかが、はっきりとした形で明らかになったろうと思います。

これは新採点システムによる進歩といえる部分ではないのでしょうか?

もちろん、まだこの新採点システムにも不備は多い、と思います(コンビネーションジャンプの基礎点など)しかし、それはこれから改められていくであろう部分ですし、五輪が終わった事で、大きな改革もされてゆくだろうと思います。

ちなみに男子のSPにクワドと3Aが許可され、FSには3連のコンボジャンプが入れられるようになったのは長野五輪の翌シーズンでした。

Re: 非公開コメント chibiuma 様 - Sakura - 2010年05月04日 02:33:44[ 再編集・削除 ]

コメントを頂きましてありがとうございます。

非公開のコメントには、なかなか回答できない(引用の問題等)のですが…

> フィギュアは採点競技なので、これに恣意的な意図、感情的なバイアスがかかっていないかが問われます。だからこそ採点結果があれこれ言われることは必要ですし、審判のなかでも総括されることは必要であると思います。これはSakuraさんに解説してくださいと言っているわけではなく、ISUの問題だと思います。

競技では、審判団はレフリーを中心にアフターミーティングなどもして
レフリーはレポートを提出しています。
審査委員会なども、設置しておりますし、内部的には適正に処理されているのでしょうね。

ただ、外部の疑問などへの対応等は不十分では有ると思いますから
個別案件は別として、競技会の総括レポートぐらい公開してくれれば良いですよね。

> 審判で差がありすぎる、特に技術的なことで判断が違うように見えるのは致命的です。
あれだけ点を引かれる回転不足の判断が、あの規定で判断?ですよね。


テクニカルによって差異が出るのも、ジャッジのGoEや5コンポーネンツに個人差が出るのも
採点競技ならではですが、一定の基準で公平に判定しているという事は信じて頂いて大丈夫だと思います。

突出した得点を付けたジャッジは審査機関で審議され
必要であれば降格・資格停止などの罰則規定もきちんと準備されています。

> それから今回のテーマではありませんが、質の高さの判断が素人にはわかりにくいというのも問題だと思います。

質の高さによる判断基準はガイドラインに明記されています。
一般の方には判りにくい部分ですが、競技関係者はしっかりと見る眼を持っています。

> 私は、現在の個々の評価点は、当然ですが、技術に与えられているものだと理解しています。だからこそ、基礎点をひるがえしてしまうような評価点、困難度を加味しない評価点、どうしてそうなるかがはっきりしない評価点はどうかと思います。

この点については、先の説明どおり、ガイドラインにそって評価されます。
個人的にはGoEの影響度については大きいと感じるケースもありますが
この点は、いずれ改正されていくような気がします。

さじ加減などで判定が操作されているのではないのですが…
この点を、もっと解りたいと、お感じになるのであれば
トップスケーター達だけではなく、様々なレベルの選手の競技を見ることをオススメします。


> 全部を明白に一般に説明する必要があるとまではいえませんが、ルールの点検とともに、審判結果の評価も当然すべきです。隠そうとすればするほど、憶測が飛ぶのではないでしょうか。

隠そうとしているわけではないと思いますが、情報公開は非常に少ないですよね。
ですが、最低限プロトコルが公開されており、関係者は、このプロトコルと滑走を確認すれば
違和感を大きく感じる結果があるとは思いません。

> 芸術にたいする評価は全体に対する印象なのかなと思っていたら、パーツのようなので、これも解説や判断基準が明らかにされる必要がありますね。

PCSの評価基準も公開されております。
ただ、GoEよりも、相当難しいでしょう。

審判による価値観の違いを大きく感じるのも5コンポーネンツです。
見解や価値観が違うからこそ、多人数の平均値を導き出して採点しているのです。


※ 非公開コメントゆえ、引用をいくつか用いましたが、ご理解くださいね。

No title - はあ? - 2010年08月07日 01:01:57[ 再編集・削除 ]

ちょっと読ませていただきましたが、高難度でも評価されることもなく、ポジションが良くても評価されるわけでもないって・・全くわからないルールですね。総合的に評価って、じゃあ何のための新ルールだったんでしょうかね。結局はジャッジの思い通りになるルールって言っているような気がします。回転不足に関しては憤りすら感じますね。そのとおりならばなぜ人によって認めたり認めなかったり、各国の解説とは違ったりめちゃくちゃなんでしょ。
もはや解説者も断言できずに採点を待つというのがおきまりのパターンになってきました。それもジャッジのさじ加減ひとつですよね。勝たせたい人を都合よく評価する、世界選手権ではあきらかでしたね。

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