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★プレロテって何?★ 回転不足の事…?

NET上を飛び交う不思議な言葉【プレロテ】プレローテンションらしい。

検索してみた!

フィギュアスケートの「プレロテ」とは、どういう意味ですか?ご存知の方、宜しくお願いします。
http://detail.chiebukuro.yahoo.co.jp/qa/question_detail/q1422168319

ベストアンサーに選ばれた回答 (一部抜粋)

いろいろなサイトで、「プレローテーション」のことを、皆さん、略して「プレロテ」と呼んでいます。
「プレローテーション」とは、ジャンプを跳ぶ前の体制から、実際に離氷するまでに
必要とされる準備(プレ)、回転(ローテーション)のことを意味します。


プレロテになちゃってる選手って誰のジャンプですか?逆にプレロテとは程遠い選手は誰ですか?
http://detail.chiebukuro.yahoo.co.jp/qa/question_detail/q1080855270

ベストアンサーに選ばれた回答 (一部抜粋)

アクセルジャンプについて、後ろ向き踏み切り(いわゆるプレロテ)を回転不足として扱うように
ルールが改定されたのは、2009/10年シーズンからです。

天野さんへのインタビューは、「ワールドフィギュアスケートNo.41」(2010年1月刊行)に掲載されています。
そのインタビューで、天野氏は、こう説明しています。

アクセルを跳ぶときにスキッド(横滑り)する選手もいます。
でもそれが過剰になって本来前向きにテイクオフするべきなのに、ほとんど後ろ向きになってから
空中に上がるテイクオフは、「Cheated take off」となって回転不足と認定されます。


検索すればザクザク出てくるこの言葉。
フィギュアスケートファンの方には普段の会話にも普通に出てくるぐらいポピュラーな言葉に感じます。
では、実際のところはどうなんでしょうか。。。

たくさんのサイトで書かれていると、常識化してしまう事がNETでは度々起こります。

ルール関連に、この言葉の存在を確認していません。
使っている関係者もほとんど聞いた事が無い。 チートは使います。

上記のISU技術審判員である天野氏の説明で使われた
【 Cheated take off という言葉がテクニカル・ハンドブックに記載されています。

テクニカル・ハンドブックから引用 【PDF注意】
http://www.skatingjapan.jp/data/fs/pdfs/comm/2011-12hb_single_j.pdf

【ごまかした踏み切り】【 Cheated take off 

ジャンプの踏み切りでごまかした場合も同じ基準が適用される。
明らかに前向き(アクセル・ジャンプの場合には後ろ向き)踏み切りのジャンプは、
ダウングレード判定のジャンプとみなされる。 
トウ・ループが、最も一般的に踏み切り時にごまかしがあるジャンプである。
テクニカル・パネルが、(しばしばコンビネーションやシークェンスにおいて)
踏み切りでのごまかしでダウングレードを行うかの決定をする際に
リプレイで確認することができるのは通常速度のみである。

回転不足の判定には、主に着氷時の結果的に起こる回転不足判定
アクシデント・ミス要因など、TOP選手ではレアケースの【ごまかした踏み切り】によるDG判定と
2種類存在し、別々の判定基準で分けられている。

その性質はジャンプ動作中という観点では同じですがエラーのメカニズムは大きく違います。

その性質の説明には以前のエントリーに記載しています。

★回転不足の見方★ 審判はこう見ている・・・
http://openaxel.blog14.fc2.com/blog-entry-170.html 


o0557026011603952108.jpg 


o0557043111603952109.jpg 

**☆**:;;;;;:**☆**:;;;;;:**☆**:;;;;;:**☆**:;;;;;:**☆**:;;;;;:**☆**:;;;;;:**☆**:;;;;;:**☆**:;;;;;:**☆**

【プレロテ】は上記の事を指しつつも、伝聞が広がりながら
いくつかの誤解が広まったのかもしれません。

ジャンプの踏み切りに関しては、エッジ(ブレード)のカーブに乗りながら
踏み切り、回転運動に移行していくのですから、多少事前に回転運動が始まることは自然です。

【明らかに】コレ重要 
後ろ向きに踏み切るジャンプが明らかに前向き
アクセルのような前向きに踏み切るジャンプが明らかに後ろ向き
と、なったジャンプがDG判定されるのであって、判定ではスロー再生などされず
ノーマル速度で見て、明らかではない場合はDGされません。

実際の事例は以下のエントリーで説明しています。

★もうひとつのダウングレード判定!?★ DGを探そう!【問題編】
http://openaxel.blog14.fc2.com/blog-entry-171.html

★DG判定を探そう!?★ スロー再生で確認!【解答編】 
http://openaxel.blog14.fc2.com/blog-entry-172.html


●●選手のジャンプは【プレロテ】があるから回転不足なのだ!
●●選手のジャンプは回転不足なのに見逃されている八百長だ!

からスタートし、反論vs反論の応酬・・・

次第に誤魔化した踏み切りによるDG判定の話と
着氷時における回転不足判定の話が合体っ!


ISUも不親切といえば不親切なんです。 ごめんなさい。 (自分が代わりに謝ってどうする)
業界内部の人間は、滑走とプロトコルを照らし合わせれば、どっちの判定が採用されたか判る。

でも、一般のファンの方々までプロトコルをチェックしてる。 って、視点が足りないんですよね。

プロトコル表記マークに【ごまかした踏み切り】には C<< 表記とか
着氷時回転不足のDG判定】なら D<< 表記とか 判りやすくすればいいんですがね。

Wrong Edge判定も以前は e 表記のみ
1度、軽い場合は ! 表記と e 表記の2種類体制に移行したと思ったら、また e 表記のみに一本化。
一般的な感覚からしたら、『せっかく判りかけてきたのになにをするんじゃ!』ですよね。

私が個人的に見てる時は、『あっ コレは 軽e だな・・・コッチは 重e だな・・・』
みたいな感じで判るのですが。

FS関係者だけがわかっていれば問題ない。って意識がどこかあるのでしょうね。
とかく、業界内常識の感覚からは脱する事が出来ない印象です。

ひとつISUを庇う事が出来るのは、少し不親切で解りにくいけど
【プロトコル】の公表は大進歩です。 コレだけは評価してあげて下さい。(笑)

そういった感じで、なかなか一般的なFS業界の認識普及には
前途多難だと実際にルール説明をしていて感じます。


脱線しかけたので元に戻りますが… 

典型例では、浅田真央選手vsキム・ヨナ選手の回転不足論争がファン同士の戦争に…
もちろん、他の選手同士のファン同士で非難合戦しているケースもあります。

様々な形で作為的な検証動画を作り上げ、選手非難を繰り返す。
そして、その映像がたくさんのサイトで紹介され、疑いもせず信用してしまう。

【実例】
ノーマル速度再生で判断すべき映像をスロー再生で証明のケース
スロー再生などで判断すべき映像を切り取った写真画像で証明のケース
TV映像は審判映像とは違うものを使っているのに証明するケース
取り上げ始めたらいくらでもあるので割愛します。

認識の間違いが元で作られた動画や画像に対して、正しい見解を述べても多勢に無勢。
大勢の人が、信用しているから正しいとは限らないのに。(天動説と地動説)を思い出します。


回転不足判定やWrong Edge判定などに関する
作為的な動画は数多く上がりましたが、こういった例が典型的なので紹介します。

別に、この映像に使われた浅田真央選手の判定への妥当性を正当化するなどの意図はありません。
間違った認識で作られた実例ケースの映像に浅田真央選手が題材にされるケースが圧倒的多数なのです。

個人的な思いですが、このような作為的な映像を作り選手の正当性を証明する目的で
作られたのかもしれませんが、浅田真央選手が、この競技を愛し
彼女が人生を賭けて取り組んでいる競技自体を批判するような行為は、浅田選手の真の応援ではない。
と、考えています。

【ゆっくり解説3:浅田真央の回転不足(ネコでもわかる解答つき)】


上記の動画シリーズは典型的なルール曲解のケースで自爆しています。
You Tube版が消されたのは、当Blogで指摘したのちに削除されました。
出来る事なら、正しい認識の下で作られた説明動画が生まれたらいいのかも知れませんが。

この動画シリーズは数万回も視聴され、様々なBlogなどにも貼り付けられたシリーズのひとつです。
少なからず影響はあるでしょう。

実際に、掲載しているサイトなどでは、この映像の論調と同様に審判の無能ぶりを批判しています。
果たして、審判達は本当に無能なのでしょうか?

まずジャンプの起点を解説する為に用いた【ジャンプを試みる】の説明
ジャンプボックスの説明でありジャンプの起点の説明ではありません。

選手がジャンプの起点として意識している。というような説明なら実際の選手の感覚に近いものです。
ですが、審判はジャンプの回転不足を判定する場合は、そのような選手の感覚的なものを基準には出来ません。

Q 何故ルールにはジャンプの回転不足判定の基準になるラインを定義化しないのでしょう?

A 厳密に完全な瞬間を特定してはいけない性質のものだから、踏み切りや着氷の瞬間に関する定義がないんです。


ジャンプの踏み切りとは? も、選手の意識と審判の意識は違います。 

選手はアクセルなら踏み込んだ足が伸び始めてフリーレッグや腕を振り上げ始めた瞬間が
踏み切り動作の最も強い意識になります。
でも実際、踏み切った足が氷から離れるのは少し後です。
氷に最もパワーがかかった状態も踏み切り意識の候補といえますね。

技術審判は氷から離氷した瞬間を見るTSも居れば、パワーがかかった瞬間
(トウを衝くorエッジにパワーがかかった瞬間)と見るTSも居るかもしれない。

こうして書くと、時間的に離れているように感じますが百分の数秒差の世界です。
スーパースロー再生にしてはじめて判る時間差です。(判定はノーマル速度)
ぶっちゃけ、ノーマル速度で見るのなら、同時です。(笑)

でも、この技術審判員たちは競技を何千回ものサンプルを見ていますから
普通の人達が同じにしか見えない違いを見抜く眼を持っているんですよね。(これホント)


踏み切りの誤魔化しに関する記述が【明らかに】前向きor後ろ向き(アクセル)のように
明確でなければセーフにするゆらぎもあるんです。 
 
スケート界のルール策定に関して、定義や基準の記述が無いケースはあります。
暗黙の了解のように、絶対的なものを求めてはいけない性質のものはルールの定義や基準に入れないのです。
※ ステップシークエンスの定義などが顕著ですよね。

絶対的なタイムや距離など、完全に白黒がハッキリする競技の性質ではないし
人間が人間のやる事を判定していく形の採点競技ですから、完全に明確には出来ないし
実際、完全に明確に出来ないようなものを採点しているのですから、そこは理解して下さい。

でも、その中で可能な限りの、定義や判断基準は明確に表記して運用されています。
テクニカル・ハンドブックやISUコミュニケーションを読んでいると
よくぞここまで考えられる、あらゆるケースに対応出来るように書かれているな。
と、感心します。 ※ 過去の問題事例解決策などの積み重ねがルール部分に蓄積されている。



ジャンプの回転不足の判定に使われる基準のラインは
踏み切りの地点と着氷の地点を結んだ延長線です。 
※ 踏み込んだブレードの方向ではない。

要するに、滑ってきたトレースがジャンプにより途切れ、着氷の瞬間の場所からトレースが現れる。
空中の仮想ラインがジャンプの空中軌道であり、それが基準となるラインです。

 着氷トレース   ⌒  ←←←  ⌒   踏み切りトレース ※ ジャンプが右から左の場合

【正しい回転不足判定知識】 トウ側 ← カカト側 を踏まえて見てね…
 
ジャンプの踏み切り方向 →  ○  ○  ○  ↑  着氷エッジ コレが1/4判定の位置。 
矢印がやや前向きになっていたら1/4以上不足のUR判定
基準ライン →→→ (/ や/向きはUR判定) (\や\ ← の向きは認定される)
完全に → 前向きなら1/2不足のDG判定です。


残念ながら、この映像で紹介された浅田真央選手の3Aは【ゆっくり解説】映像内の連続ストロボ写真の通り
前向きに近い位置で着氷しているので、このケースでは回転不足判定は妥当なのです。

認定されているケースの映像は、1/4以内の範囲に収まっています。
分度器で計っている角度の算出する基準ラインがデタラメですので
このケースでの回転不足判定ではないとの証明には無理があります。


着氷の瞬間に対しての考え方もテクニカル審判に差があると思っています。
ブレードが接氷した瞬間と考える審判、ブレードに体重が乗った瞬間と考える審判。
と、100分の数秒の着氷時の判定意識が違う可能性があります。
この点は、競技前のパネルディスカッションの意識合わせで統一しているのでしょう。

違う競技会で同じぐらいに見えた着氷に違う判定が出るケースは上記の理由が考えられます。
※ 同一競技会の同一カテゴリー内で判断基準が統一されているのだから問題ありません。

Mao Asada 2010 Olympics SP
http://youtu.be/jrEZgoPpCAI



最近の認定例の映像は非常に画質が悪いのでバンクーバー五輪SPの映像を使ってみます。

【Vancouver Olympic 2010 プロトコル PDF】 
http://www.isuresults.com/results/owg2010/owg10_Ladies_SP_Scores.pdf#page=1

Mao Asada 2010 Olympics SP 3A Slow Motion
http://youtu.be/40j1lNSJhSE



※ 1/5スローモーションで再生しています。

如何でしたか? 認定されているケースでは回転不足が無い着氷ブレード角度が見えますよね。
概ね、左方向から右方向へ踏み切っていますので、1/4判定ラインは向う正面方向です。
認定側   UR判定側  ブレードが  はDG判定
よって、ブレード&身体の向きは画面の正面方向より左向き方向であれば認定レベルとなります。

ごまかした踏み切りの基準も【明らかな】後ろ向きの踏み切りもありません。
認定されているケースでは、ブレードの向きも身体の向きも着氷方向まで回転している事が判ったと思います。
浅田真央選手だけが不当な判定を受けているって事はありません。

エラーがあった場合は減点され、質が良かった場合は加点される。
どの選手に対しても当たり前の事が淡々と行われているだけです。

選手を誹謗中傷しながら、贔屓選手の正当性を証明し、ライバル選手の不当性を謳う。
結果ありきの検証動画や作為的な位置で切り取った写真などを掲載しているケースは疑うべきです。

フィギュアスケート競技は対戦型競技ではなく個人(カップル)の採点競技です。
ライバル選手を中傷したりして楽しみたいのなら対戦型競技を見て下さい。

本当に選手を愛し応援しているのなら、競技ルールの不当性をいう事は
その応援する選手のルール対応の取り組みを認めていない事に繋がります。
そのようないい加減な事は行われていませんので安心して選手たちを応援してあげて下さい。

フィギュアスケート選手は不当な判定をする審判やルールと戦っていません。
ライバル選手とも間接的な競技結果であり、本当に戦っているのは
ルール対応をして自分自身のベストを越えるために競技しているんです。

採点競技の本質を理解していただければ幸いです。

Figure Skating in slow motion
http://youtu.be/-DlhUW441fo



踏み切り地点~着氷地点でのブレードの角度やトレース痕が見やすい映像です。


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この記事へのコメント

回転不足判定の二つの基準 - ghoti - 2012年03月23日 03:51:49[ 再編集・削除 ]

sakuraさん こんにちは

私は「次第に誤魔化した踏み切りによるDG判定の話と
着氷時における回転不足判定の話が合体っ!」の人間でした(スマソorz)

sakuraさんの親切・丁寧(すぎるくらいw)な説明で認識を新たにすることが出来ました。ありがとうございます。

こうした正しい認識が広まるといいですね。私も微力ながら普及に努めたいと思います。間違った認識の動画が素晴らしすぎるだけに、ホントに惜しいです。

貴重な映像! - まる子 - 2012年03月23日 17:52:01[ 再編集・削除 ]

私、最後に掲載された「Figure Skating in slow motion」に感激しました。こんな素敵な映像があったんですね。ジャンプの踏み切り・着氷はもちろんですが、今まであまり実感していなかったスリーターンの「トレースが3の字になる」がよく分かりました!!

あれ?ポイントずれすぎ?!
しっつれいしました~~(^^)

Re: 回転不足判定の二つの基準 - Sakura - 2012年03月23日 21:24:12[ 再編集・削除 ]

v-22ghotiさん

こんばんは。 トラックバックありがとうございます。

> 私は「次第に誤魔化した踏み切りによるDG判定の話と
> 着氷時における回転不足判定の話が合体っ!」の人間でした(スマソorz)

様々なBlogや掲示板などを拝見していると、やはり混同して話しているケースがありますから
結構な数の人が、混同しているんだと思います。
まぁ私もそう思ってた。 とは、言いにくいので、実際はわかりませんが。

> sakuraさんの親切・丁寧(すぎるくらいw)な説明で認識を新たにすることが出来ました。ありがとうございます。

あれも、これも、書いておかないと、誤解されないかな?
と、考えて書いてたら、グダグダになり、余計わかりづらいかと思いますが・・・(汗)

> こうした正しい認識が広まるといいですね。私も微力ながら普及に努めたいと思います。間違った認識の動画が素晴らしすぎるだけに、ホントに惜しいです。

あの動画作成主さんのクリエイト能力は凄いですもんね。
改めて作り直してくれるといいのですが。

Re: 貴重な映像! - Sakura - 2012年03月23日 21:27:44[ 再編集・削除 ]

v-22まる子さん

こんばんは。 そ、そこ!?(笑)

> 私、最後に掲載された「Figure Skating in slow motion」に感激しました。こんな素敵な映像があったんですね。ジャンプの踏み切り・着氷はもちろんですが、今まであまり実感していなかったスリーターンの「トレースが3の字になる」がよく分かりました!!

トレース痕がくっきり見える映像は少ないので貴重ですね。
スローなので、踏み切りのメカニズムや着氷の角度など見えやすいので参考になりますね。

はじめまして - バルタントモゾウ - 2012年03月23日 22:31:30[ 再編集・削除 ]

ひょっとしてフィギュアスケート資料室でよくアンサーをされていたsakuraさんでしょうか?

2007-08シーズンに何度か投稿をしていたものです。

ジャンプの離氷~着氷の間でテレビ映像では、センター位置が移動するため、テレビ映像では誤認することの方が多いと思われます。

上空からの映像が前には時折見られたのですが、今ではほとんど見ません。

ストロボ映像もほとんど見なくなりましたね。

それでも私はそういう手法も取り入れて分析していくことは、ジャッジングの精度を高めるためには必要だと思います。

Re: はじめまして - Sakura - 2012年03月24日 00:30:58[ 再編集・削除 ]

v-22バルタントモゾウさん

はじめまして。  コメントありがとうございます。

> ひょっとしてフィギュアスケート資料室でよくアンサーをされていたsakuraさんでしょうか?

さぁどうでしょ…
Sakuraさんって方がいたか覚えてません。 たまに覗きには行ってましたけど。

> ジャンプの離氷~着氷の間でテレビ映像では、センター位置が移動するため、テレビ映像では誤認することの方が多いと思われます。

TV映像はパーンしますよね。
まぁ回転不足などエラーの有無を確認する程度なら足元を含む身体全体が映っていれば大丈夫でしょう。

> ストロボ映像もほとんど見なくなりましたね。
> それでも私はそういう手法も取り入れて分析していくことは、ジャッジングの精度を高めるためには必要だと思います。

個人的に分析される事は結構な事だと思います、ただ、分析には中立性が必要だとは思いますよ。

ジャッジングの精度とは? 検証の精度の事ですよね。
本物の審判は、非常に高い精度の業務をしていますので大丈夫です。

ジャッジングの精度 - バルタントモゾウ - 2012年03月25日 08:27:18[ 再編集・削除 ]

ジャッジの位置によって、人間の生理学上生じる錯視が存在することから来る誤審は避けられません。

問題はそういうことが常に存在するのだと言う意識を持つことと、どういう場合にそういう錯覚が起きるのかはジャッジ自身も知っておかねばならないと考えます。

個人的に考えるのは位置による見え方の違いが存在することを真に理解しているのなら、ISUはジャッジ席の配置を横一列ではなく、90度ごとに対角線上で見ることが出来るようにすべきと思います。

相撲や体操などの審判の位置取りは4隅から見る形にして、見え方の違いを精度を上げるために取り入れています。

そういう試みをなぜしないのかはいまだに疑問です。

システム設置上の不都合はあまり考えられないので、単なる旧来の慣習にしたがっているだけの気はします。

そこにジャッジングの精度を上げようと言う意思を感じられないと私は思うのです。

Re: ジャッジングの精度 - Sakura - 2012年03月26日 01:34:44[ 再編集・削除 ]

v-22バルタントモゾウさん

こんばんは。
非公開のコメントには、お返事を書きにくいのですが・・・
別に、公表しても問題ない文章だと思うのですが、鍵をはずしませんか?
と、提案させて頂きます。
書かれた内容に対するレスをつけると、そのコメントも推察されるのですし。

> ジャッジの位置によって、人間の生理学上生じる錯視が存在することから来る誤審は避けられません。
> 個人的に考えるのは位置による見え方の違いが存在することを真に理解しているのなら、ISUはジャッジ席の配置を横一列ではなく、90度ごとに対角線上で見ることが出来るようにすべきと思います。

現行では、昔から一方のロングサイドに広がっている形ですもんね。
ただ、全てのリンクで可能かどうか? 2方向ではどうか?
は、検討されたでしょう。 でも、実現していないという事は、様々な問題があるから不可能なんでしょう。

選手やコーチの控える場所、入退場位置、観客席の問題、大きな競技会ならカメラ席の問題。
他にも、現場を観察すれば、物理的に無理なケースが多いので採用されないのでしょう。

Re: 非公開コメント様 - Sakura - 2012年03月26日 01:43:28[ 再編集・削除 ]

v-22非公開コメント様

こんばんは。 
文中の誤字の件ありがとうございました。 訂正しました。

>たくさんの人が読んで理解してくれたらいいなと思います。

ありがとうございます。 
今回の記事は、ちょっと訪問者が少なかったので残念でした。

加筆して、またわかりにくく、グダグダになったかも?
『もっと簡潔に!』って、閲覧者の方々に怒られそうです…(汗)

他競技の件…私には、見えません。(笑)
畑が違うと見えないですよね。 逆に、専門家はちゃんと見えてる。
そういう意味でも、この競技も、お話の競技も審判は凄い!です。

公開にしていただいても - バルタントモゾウ - 2012年03月26日 21:12:31[ 再編集・削除 ]

かまいませんよ。
なんとなくいちゃ門をつけているようになってしまってもと思ったものですから。

Re: 公開にしていただいても - Sakura - 2012年03月27日 01:41:28[ 再編集・削除 ]

v-22バルタントモゾウさん

> かまいませんよ。
> なんとなくいちゃ門をつけているようになってしまってもと思ったものですから。

そうですか、ありがとうございます。

Blogの仕様で、管理者でも鍵は外せないので、レスは話が繋がる程度にと
閲覧者の方も、ある程度わかるような形で、コメントを一部引用させていただきますね。

許可を得ましたので… - Sakura - 2012年03月29日 04:53:50[ 再編集・削除 ]

v-22バルタントモゾウさん

非公開のコメントでしたが、一部引用させて頂いて、レスをします。

> >個人的に分析される事は結構な事だと思います、ただ、分析には中立性が必要だとは思いますよ。<

> 中立性が保たれているのかどうか、正直自信はありません。
> 少なくとも自分の好みとする選手の演技を理想としたがる傾向が無いとは言い切れません。

普通のファンの方に、中立性の事を書いたのは
バルタントモゾウさんのBlogを拝見させて頂いて、検証作業をされていたので触れさせて頂きました。

検証作業は、結果を導き出すためにするのですから、中立性がまず第一だと感じたからです。
結果ありきの検証動画や画像を示して、持論が正しい。 という、サイトは数多くありますから。

ジャッジ達の件は、ご心配されなくとも、中立性のみならず、公平性など
与えられた職責を全うするための専門教育も受けた上で、確か宣誓もして職務についていると思います。

> ただ、現行のルールの生まれる経緯がソルトレークスキャンダルであったことを、念頭に置くならば、いくら「自分たちは正当に評価を下している」といっても、世間の目はそう簡単には変わるものではないと言うことです。

ISUの疑惑の対応はその場しのぎで、最悪に近い対応だったと思います。
ただ、スキャンダル自体に関しては、首謀者とされる人物は逃亡して
話を持ちかけられた人物も、発覚当初と違う事を話していたと記憶してますし
真相は闇の中です。 ですので、疑惑の域を超えていません。

現行システムで不正行為を行うには相当数の協力者が必要で
現実的にその人数を揃えたとしても確実に思惑通りに採点操作が出来て
思惑通りの結果を導き出すのは不可能だと思います。

> その部分を客観的に、外部から見つめなおすことが出来る手段が映像分析だと思います。
> 体操でも、ジャッジの講習会でビデオ映像を利用して判断精度の質を高める努力をしています。
> 相撲でも、今ではスローVTRを利用し、時にはコマ送りで確認もしているように聞き及んでいます。

映像の分析は検証作業にとって便利ですし、有効だと思います。
ただ、注意しなければならないのは、判定の映像と違う。という事を忘れない事。
あくまで、スロー再生や停止などの措置を取って調べるものでも
実際の判定がスロー再生でないケース。
(スローなどで見てしまうのはナンセンスなケース)に、ついては、その事を念頭に置いた上で検証すべきです。
FSなどの採点競技などのほかに、基本的には目視判定を重視する競技は
同じ様な視点で見る必要があることを忘れてはいけないと思います。
剣道の試合など、有効打の判定も目視だったはず。(一般人には非常に見えにくい)

FSの審判教育(ジャッジセミナー)では、映像を使った教育をしていますし
DVDなどを配布して、様々なケースの判定の参考になるものを見せています。
(このDVDを誤解して受け取られた経緯があるのはご存知だと思います)
このセミナービデオだとされる映像については、過去エントリーで紹介しています。

> ジャッジはジャッジとしてのこれまでの経験から来るプライドがあるのは当然だと思いますが、それを第三者に対して証明する手段として、コマ送り映像を利用するなどして、判断根拠を明らかにし、ジャッジ間の判断誤差のブレを少なくすると言うことは、技術面に関してはまだまだ必要だと思います。

現実的に、証明する事が可能でしょうか?
選手は何千人と居ます。 ファンの要求する選手だけ証明するのはフェアでしょうか?
ジャッジは説明責任を果たせ! と、声高に叫ぶ人はいます。
プロトコルはPDFという形で公表されています。 

何度か、そのようなリクエストに応えて、元選手なりに判定の説明をした事がありましたが
フェアではない。 ジャッジがおかしい! と、言及された部分は調べると審判の正確性が出る結果が多いです。
で、その採点が不可解だといってるケースは、ルールを知らず(誤認も含む)&調べずに
周りの人間が同じ事を言っているからと、言う感じで、話してるケースが多いです。

このエントリーでも書いていますが、2種類の回転不足判定を同時に語り
ごっちゃにしたまま、選手の回転不足について議論されているケースは数多くあり
バルタントモザウさんのBlogや別の掲示板でも、同様な見解を読んだことがあります。
結構な比率で、NET上をぐるぐる回ってるうちに、ファンの間で誤認されたものが
NET上では半分常識のように伝わってるケースがあるんです。

体操界やシンクロなども競技結果を公表しています。
競技の滑走が終わる毎に、レフリーやTCがリンク上で『只今の滑走について、説明を申し上げます』
と、延々と、やる必要があるのでしょうか。

ジャッジ間の判断誤差は無い方がおかしいでしょう。
見ている位置関係はご存知の通り。
タイム、距離など確実な数値で表せないものを判定するのですから
多少の誤差が出るのが当たり前ですし、そういった事があるから多人数判断の平均化を採用しています。

> PCSの各要素に関しては、そういう面では客観性や合理性を、説明しきれない部分が多く存在すると思います。
> 感覚的に音楽との調和とか、振り付けのよさと言うものは感じることが出来ますが、疑問に思う点もあります。

この辺の事に関しては、非常に長くなりますので、一部だけですが
先に言及したセミナー映像のエントリーに一部和訳を載せた映像を紹介しています。
個別のコンポーネンツに対する事は、他の閲覧者の参考にもなると思いますので
ディスカッションするのも、非常に勉強になるのではないかと思っています。
もし、お時間があるようでしたら、ご参加下さいね。

> もっともそれがあるからこそフィギュアの面白さ、楽しみ方が存在するのですから、否定するわけには行きませんが、あまりにも採点至上主義的な見方が蔓延するのは、旧来のファンからすると、そういうもんじゃないだろうと思いますけどね。

おっしゃりたい意味合いは理解しますが、ブラックボックスの中に入った旧システムの方が良かった
というのは、もう、検証作業しても確かめるすべが無い状況を作り出す。
古いものの仕組みでは、公平公正な判断に限界を感じつつあったから、新しいシステムに移行したんです。

Blogリンク集に【関西学生フィギュアスケーターの世界】というサイトがあります。
http://www.nona.dti.ne.jp/~t-fujii/figure/
ジャッジ経験者が約10年前にルール部分などのほかに旧システムの説明など載っています。

現行システムも、旧システムと基本理念などは変わっていなくて、部分的には同じだと解ります。
新システムは絶対評価。 旧システムは相対評価。
というように、思っていらっしゃるかもしれません。
よく読めば、新旧システム共に絶対評価【認定評価】と、同じ考え方で点数を出してます。
その点数を元に、相対的に順位を決めているだけで、そこだけが相対評価です。

おっしゃるように、元金メダリストでも、ルールを正確に把握していなければ
結構なズッコケ発言もするんです。 
勉強しているつもりでも、誤認している事ってかなりあります。

本当の意味で正確な情報は、やはり、正式な資格を持ったジャッジや連盟が情報発信すべきです。
恥ずかしながら、私のルール見解も、ジャッジの方が読めば、間違ってるよ!
って言われる事も残っています。 ちゃんと元の資料などがある場合は正確性を優先しますが
定義や基準がハッキリ示されていない性質のものもたくさんあります。
そういったものは、ある程度推測部分も入っています。

例をあげれば、PCSも含めて、Wrong Edgeやジャンプの入りの定義など。
ルール部分に全て定義/基準を示す事が出来ない性質の部分もあるんです。

システムとしては - バルタントモゾウ - 2012年03月29日 18:35:44[ 再編集・削除 ]

現行ルールの方がはるかに進歩したと思っています。
ただし、その中でのジャッジの判断についての正当性に関しては今しばらくは、必要なのだと考えます。
これは過去に体操の世界でも1980年ごろに東西冷戦のあおりを受けた、怪しまれるような判定も存在していました。
結局、それは体操界全体にとっての不利益となるという考えから、どうすれば観戦者にも採点結果が納得(理解ではなく)されるようになるのかと言うことを追求してきています。

当然そこには誤審も含めた現場での判断が尊重されるべきであるし、その権威をジャッジに与えなければ採点競技は成り立たないと考えています。

>例をあげれば、PCSも含めて、Wrong Edgeやジャンプの入りの定義など。
ルール部分に全て定義/基準を示す事が出来ない性質の部分もあるんです。 <

このことはどの採点競技でも同じようにあると思います。
必ずしも論理的に整合性が取れると言うわけでもないでしょう。

それがその採点競技の世界の暗黙のルール(ルーツというべきかな)としての競技文化を形成していると思うので、一概に何でもかんでもと言うわけではないですが、それでも、競技後の検証は必要だと思います。その結果ジャッジの適性判断をもっとされるべきだとは考えます。
少なくとも体操界ではそういう点で資格の停止を受ける審判が少なからず存在します。

フィギュア界でそういう話を聞かないのは、表に出ていない性なのかわかりませんが、そういう事例があってもおかしくないとは思います。円卓会議が、形骸化しないように勤めるべきだとは思います。

そのためには映像分析の必要性は、避けては通れないと思います。

それをもとに理想とする形がよりはっきりとしてくるのではと思うのですけどね。

アクロバティックな要素の多い体操の場合はそう言う視点から、どこが改良できるかと言うのを見つけ出すためにも必要とされます。
基本的に回数が多い方が難度が高い。
そのための物理的な性質で、どこをこれまでと変えたらより多く回れるか、より高く飛び上がれるかを探さなければ新しい技は生まれてこないからです。

フィギュアに全て当てはめられるわけではないと言うのは、当然だとしても、韓国やアメリカは一部すでにそういった取り組み方もしているように聞いているので、ジャッジの判断をあげると言う意味だけでなく、そういった分析は今後必要になると思うのです。

P・チャンの4回転の確率の高さも、そういう部分の研究の成果ではないのでしょうか?

タイミングが全ての世界だからこそ、科学的な手法によるアプローチをしなければ、再現性を高めることは出来ないと思えます。

No title - バルタントモゾウ - 2012年03月29日 18:47:26[ 再編集・削除 ]

>現実的に、証明する事が可能でしょうか?
選手は何千人と居ます。 ファンの要求する選手だけ証明するのはフェアでしょうか? <

少なくともワールドクラスのトップ10内の選手に関しては必要だと考えます。

それは、彼らがトップであるからこそ理想形に近い具現者であるからです。

だからこそ、どこが良くてどこが悪いかを明確に説明することが、一般の人たちにも誤解を生まないように出来ることだと思うからです。

ご紹介くださったブログは、何度か見たことはあります。
他にも、大阪大学のFSCのHPなど、割とあちこち見て回ってはいるのですけどね。

実際の競技者で無いと理解しにくい部分も多々あるのが採点競技ですから。

ソルトレイクスキャンダルの件 - ghoti - 2012年03月30日 15:42:27[ 再編集・削除 ]

sakuraさん、バルタントモゾウさん

>ISUの疑惑の対応はその場しのぎで、最悪に近い対応だったと思います。ただ、スキャンダル自体に関しては、首謀者とされる人物は逃亡して話を持ちかけられた人物も、発覚当初と違う事を話していたと記憶してますし真相は闇の中です。 ですので、疑惑の域を超えていません。

「フィギュアスケート王国ロシア」(村田隆和著)に次のような記事がありました。拙ブログにコピーした画像リンクを貼りましたのでよかったら参照ください。
・「東西冷戦」思考に引きずられたソルトレークシティー五輪(1、2、3、4、5、6、7、8、9) http://nahte.blog132.fc2.com/blog-category-11.html(最下部)

結局、sakuraさんの記憶の通り真相は闇の中って感じです。
一部紹介します。

カナダのペアに金メダルが授与された時、北米メディアは「正義が起きた」と報じたが、それはあくまで彼らにとっての正義でしかない。このあたりは、何やら政治の世界に似ていなくもない。(中略)

結局、逮捕から約11カ月後の2003年6月中旬、イタリアで拘束されていたトフタホノフは釈放された。 盗聴記録に残されていた男女のやり取りについては、謎のままだった。ソルトレークシティ五輪ペア 判定問題と、トプタホノフとの関係についても、明らかになることがないまま、「事件」は終息を迎えて しまった。

真相は闇の中 - バルタントモゾウ - 2012年03月31日 00:20:46[ 再編集・削除 ]

だからこそ、その後の立ち振る舞いには厳正さが要求されると言うことです。

「ここまでやっているのだからいいだろう」ではなく、「もっとどうすればいまよりよくなるだろう?」と考え戒め続けることが一番だと思います。

これはフィギュア界に限らず、一般的な組織論として言えることです。

評価と言う点に関して、より透明性を高めるためにはどうすればよいか。

人が人を評価するがゆえに、常について回る命題だからこそ、個性という名のもとの大義名分を錦の御旗に使って妥協をしてはならないと思うのですよ。 

Re: システムとしては - Sakura - 2012年04月05日 00:47:24[ 再編集・削除 ]

v-22バルタントモゾウさん

こんばんは。 レスが遅くなり申し訳ありません。

> 現行ルールの方がはるかに進歩したと思っています。
> ただし、その中でのジャッジの判断についての正当性に関しては今しばらくは、必要なのだと考えます。

私自身に、ほとんど疑問に残るようなケースが無い。と、
後ほど映像とDetailを見て確信するので検証の必要性。に、それほど興味がわかないのかもしれません。

具体例がどのようなケースなのかを、示して頂ければ協力しますね。

> それがその採点競技の世界の暗黙のルール(ルーツというべきかな)としての競技文化を形成していると思うので、一概に何でもかんでもと言うわけではないですが、それでも、競技後の検証は必要だと思います。
その結果ジャッジの適性判断をもっとされるべきだとは考えます。
> 少なくとも体操界ではそういう点で資格の停止を受ける審判が少なからず存在します。

定義・基準が示せない、曖昧な部分が残っているのは先日のコメントに残したと思います。
誤審の件は、SPでの勘違い(ジャンプの規定回転数による強制的にGoE-3を忘れる)ポカが最も多いでしょう。

資格停止・降格の基準は設けられています。

他にも存在していると思うのですが、ご参考までに。

Communication1631 日本語PDF
http://www.skatingjapan.jp/data/fs/pdfs/comm/comm1631j_p2e.pdf

2010 ISU Regurations 英文PDF
http://www.skatingjapan.jp/data/fs/pdfs/comm/2010regurations.pdf

Re: システムとしては - Sakura - 2012年04月05日 00:48:40[ 再編集・削除 ]

URL投稿数に規制が入ったので分割しました。

フィギュア・スケーティング、アイスダンス及びシンクロナイズド・スケーティングの
審判員及び技術役員資格認定に関する規程
http://www.skatingjapan.jp/data/fs/pdfs/2012-2013/2012-regulation20111225a.pdf
http://www.skatingjapan.jp/data/fs/pdfs/2012-2013/2012-regulation20111225b.pdf

レフェリー・レポート
http://www.skatingjapan.jp/data/fs/reports/sp-r.pdf
テクニカル・コントローラ・レポート
http://www.skatingjapan.jp/data/fs/reports/sp-tc.pdf

検証の必要性の件 - Sakura - 2012年04月05日 00:57:12[ 再編集・削除 ]

v-22バルタントモゾウさん

>>現実的に、証明する事が可能でしょうか?
>> 選手は何千人と居ます。 ファンの要求する選手だけ証明するのはフェアでしょうか? <

> 少なくともワールドクラスのトップ10内の選手に関しては必要だと考えます。
> それは、彼らがトップであるからこそ理想形に近い具現者であるからです。

あまり、時間は取れませんが、いくつか代表的な例がありましたら
ご提示下されば、検証に関して、協力したいと思います。

こちらのBlogコメント欄には動画など挿入できませんので
★Figure Skating Guideline 別館BBS★
【テクニカル関連 ルール勉強部屋】
http://openaxel.bbs.fc2.com/?act=reply&tid=13439805

こちらなら、皆さんと映像など共有しながら検証作業もやりやすいかと思っています。

Re: ソルトレイクスキャンダルの件 - Sakura - 2012年04月05日 01:02:00[ 再編集・削除 ]

v-22ghotiさん

情報のご提示ありがとうございました。
疑惑のまま、真相は闇の中に消え、スキャンダルが起こったという事実のみが
その後、犯罪があったのだ!という、結論だけが、一人歩きしているように感じるのは残念だと思ってます。
I
SUの対応は、本当に失望しました。
それと、メディアの無責任さも強く感じましたね。
騒いだんなら、徹底的に追求しろよ。 って、言いたかった。(・_・;

Re: 真相は闇の中 - Sakura - 2012年04月05日 01:28:33[ 再編集・削除 ]

v-22バルタントモゾウさん

> だからこそ、その後の立ち振る舞いには厳正さが要求されると言うことです。

そうだと思います。

少なくとも、スキャンダルがあった事で、完全に公平公正なのか?
という部分では、もうちょっと、こうした方がいいのでは? と、思う事はあります。

審判の匿名化と言われている問題。(これを誤解して解釈してる人は多い)
ジャッジの名前が秘匿されている訳ではない点。(ちゃんと公表されている)
秘匿されているのは、ランダムオーダーにより、どの審判の採点が採用されたか?が秘匿されている。
この点は、審判の身の安全を守るため。
という、理由も含まれているのでしょうから、コレが絶対にダメだ。とは、言いにくい。

このシステム運用に疑問を持つアメリカ連盟などは
ランダムオーダーをしていないみたいですし。(ソース確認が出来ない)

そして、陰謀論を信じている人たちの様な、不正行為が可能か?という疑問。
これに関しては、確実に、ある特定の選手が、非常に優勝争いが出来るレベル。
という最低条件を満たしている事が最低条件で、その選手を予定通り、勝たせたりする事が可能なのか?です。

個人的に、その行為を可能にさせる条件を考えましたが
最低限、テクニカル審判に複数名の協力者。
演技審判に3~5名の協力者が必要になると思います。
そして、その審判団の発表後から、工作活動(協力依頼)が可能でしょうか。
まず、依頼段階で外部に情報が出るでしょう。(不正の発覚)
もし、競技開催まで発覚しなかったとしても、明らかにおかしい判定ではバレます。
当事者間が微妙なさじ加減をしながら、ありうる範囲に収めた点数を表示させる必要がある。
それを、協力者同士が、うまく調整しながら、発覚しない程度に点数を操作する。

こんな、大変なハードルを越える為に、人生を棒に振るリスクを審判が負うでしょうか。
不透明だと言っていても、不正の証拠は一度も具体例も示されずに
おかしい×2と連呼している事が多いです。

関係者発言などを、不正の証拠だという方もいますが
その関係者が身びいき発言をしていたり、この方、本当にルールを熟知してる?
って、思ってしまうような事を発言している事も有りますから。
わざとセンセーショナルな発言をして、メディアに取り上げさせる事で、世論誘導しているのでは?
と、思ってしまうような事を発言しているケースは、何度かあります。

RE:真相は闇の中 - バルタントモゾウ - 2012年04月05日 01:55:19[ 再編集・削除 ]

>関係者発言などを、不正の証拠だという方もいますが
その関係者が身びいき発言をしていたり、この方、本当にルールを熟知してる?
って、思ってしまうような事を発言している事も有りますから。
わざとセンセーショナルな発言をして、メディアに取り上げさせる事で、世論誘導しているのでは?
と、思ってしまうような事を発言しているケースは、何度かあります。<

これと似た事例は、読売巨人軍の醜聞だと思いますよ。

私はISU内での過去の軋轢からのパワーバランスの綱引きはあってもおかしくは無いとは思いますが、全部が一致団結していると言うことは考えられません。

もし点数操作があるとしても、ソルトレークのような、(相撲の星取表も似ていますが)事情での「(^∧^)タノンマスー モード」の方が理解しやすいですけどね。

ロシアのお歴歴などはそういう点は上手に立ち回られるな~~というのが、私の感想です。


検証の画像の件としては最近のものはほとんど「?」と思えるものは無いと思います。

基本的なスタンスとしては、「ジャッジの判断は正しい」というのが私のスタンスです。

それを出発点としなければ、誤審かどうかの判断は出来ません。

「基準はジャッジにあり」
「けれど見間違えることもある」
(その数は圧倒的に少ないけれども、決してゼロではない)

ただ2008年頃の安藤選手のセカンド3Loやセカンド2T-2Loは、判定が「回転不足を取るのなら逆じゃないのかな?」といったものはあります。

この頃はビデオ映像からのコマ送り画像なので、少し画質が悪いですが、当方ブログでコマ送りの静止連続映像で公開しています。

セカンドジャンプに関しては、離氷から着氷までの直線で考えた場合に、着氷時の問題よりもチートの問題の方が大きい気はしています。

読解力不足 - Winter - 2012年04月05日 08:39:08[ 再編集・削除 ]

> ジャッジはジャッジとしてのこれまでの経験から来るプライドがあるのは当然だと思いますが、それを第三者に対して証明する手段として、コマ送り映像を利用するなどして、判断根拠を明らかにし、ジャッジ間の判断誤差のブレを少なくすると言うことは、技術面に関してはまだまだ必要だと思います。
すみません、一部引用のせいか第三者の私からすると
論点がよくわからないのですが、バルタントモゾウさんは
「審判が演技後にトップ10内の選手についてコマ送り映像などを利用して
判断根拠を一般公開しろ。」と仰っているのでしょうか?
それともSakuraさんや バルタントモゾウさんら外部の人間が
映像解析をすることの有用性を訴えていらっしゃるのでしょうか?

>競技後の検証は必要だと思います。その結果ジャッジの適性判断をもっとされるべきだとは考えます。
これからすると、スケ連内部で検証・適性判断をもっと厳正に行えと?

文脈を考えると一番最初のご意見かなあ、と思いつつ
検証の担い手に誰を想定していらっしゃるのかが
イマイチ読み取れませんでした。

あ、おまけですが
アメリカの審判のランダム制不採用については
以前暖房室①の方に書かせていただいたので
もう一回載せておきまーす。
Passage of New Judging System Highlights ISU Congress
http://www.usfigureskating.org/Story.asp?id=25596&type=news 04年のISU総会で新採点システムが正式採用されたことを受けてのUSFSAの説明です。”In the United States we would put nine judges out there and we would put their names up./アメリカでは審判は9名とし、名前も公開する。”
Overview of the ISU new judging system http://www.tcfsc.com/NewJudging.htm こちらの解説にありますように05年のUSFSAの総会で(国内戦では)今まで通り審判名を非匿名とすることも含め新採点システムが承認されました。

私の考えは - バルタントモゾウ - 2012年04月05日 21:29:01[ 再編集・削除 ]

対象はISUです。

運営主体が定義をはっきりとすること。

評価の思想原理はこういう視点なんですよと明確にすることしか、一般の観客の誤解を解くことは無いと考えます。

各国スケ連はISUの統括管理下にあるのですから、ジャッジ間の判断精度の個人差や個人的見解をどの程度まで容認するのかといった点に関して、ISU自身の説明は不足していると考えているからです。

ですから、ISU主催の大会の場合、DGとUR判定を受けたものに関しては説明をすべきだと考えます。

クリヤーなものとして認定されたものまで説明しろと言うわけではありません。

競技後の検証は、ISUの管理下にある各国スケ連がそれぞれの価値観を言うためにも必要なことだと思います。

「あの演技よりもこちらの方が良かった」という見方の違いは、国ごとの文化背景でも違ってくると考えているので、自国の価値観を主張するためには、何の検証もデーターも無ければ、世界の中で議論をする場合になんらの説得力も持ちません。

言い分に説得力を持たすためにも検証は必要だと言うことです。

それは、自国選手にとって有利に働きかけるという意図があったとしても、論理の筋が通っていれば、相手を納得させることが出来ると思うからです。

バルタントモゾウさんへ - Winter - 2012年04月06日 12:54:37[ 再編集・削除 ]

お返事ありがとうございます。
ISUが一般の観戦者に対して以下の点を説明せよ、
とのお考えと理解しました。

①②③は3つの独立した内容とも、
①の為の②、②の為の③という三位一体論とも受け取れますが、
とりあえず別個に考えてみます。

①評価の思想原理(定義)を明確に
これこそCoPの導入の目玉といった感じで、
詳細な評価のガイドラインから毎年の改変における議論の詳細
まで十分に公表・説明努力がなされていると思います。

ただ、あくまでもスケート関係者を想定した内容なので
一つ一つの用語や説明の裏に一定以上のスケート知識がないと
読みこなせない部分が多いのは確かですね。

欲を言えばアメリカのIJSハンドブックをもう少し詳しくしたような、
一般観戦者(でも結構熱心みたいな層)向けの説明をしてくれたら
うれしいなあ、とは思います。セミナー風ビデオとか。無理か。

②審査員の判断精度の個人差や個人的見解の許容範囲を明確に
Sakuraさんが貼ってくださった資料をご覧になられましたでしょか?
(そんな私はさっき見たばかりです…)

Communication1631 日本語PDF
http://www.skatingjapan.jp/data/fs/pdfs/comm/comm1631j_p2e.pdf
審判評価委員会OACという組織が構成されており、
各試合でのGOE、PCSの各採点について精査し、
平均スコアと比べて一定以上の開きがあるようならば
「異常な採点」として審議されるシステムがあります。

(参照)新ジャッジングシステム・審判評価 - 資料室より
ttp://www.geocities.co.jp/Athlete-Athene/9074/isu/com1252.html
(参照)ISUによる採点巾の管理 ~コミュニケ 1631
ttp://miki-ando-and-fans.seesaa.net/article/158141825.html

2010 ISU Regurations 英文PDF
http://www.skatingjapan.jp/data/fs/pdfs/comm/2010regurations.pdf
22ページ以降でしょうか、数ページ読んで嫌になっちゃったので
きちんと列挙できませんが、審査の精度維持について
詳細な規定があります。
パッと拾っただけでも、
・一年任期なのでいい加減な仕事をしていると翌年再選されない。
・Round Table Discussionにより各試合後に審査の精度について協議する。
などがあります。
38ページ以降からはOACによる査定の詳細について説明されていますね。

あと選手や各国スケ連からの異議申し立てについては
具体的なところがよくわからないのですが、
なにか公式なシステムがあるのでしょうか?
それともスポーツ仲裁裁判所とかそっちの管轄になるのかな?
ちょっと探したけどわかりませんでした。
ご存知の方がいらしたら教えてください。

と、何はともあれ審査の精度については他のスポーツと比べて
遜色のない、十分な検証の手だてが取られていると感じます。
このシステムで引っかかってこない判定については
「許容範囲内」と解釈すればよいのではないでしょうか?

③DGとUR判定を受けたものに関しては説明をすべき。
〔試合後に上からのジャンプ映像やコマ送り画像を用いるなど
して詳細にDG、URにした判断根拠を明らかにせよ。〕

体操やスキー、シンクロなどの採点競技のみならず、
野球のストライクゾーンやアウトの判定から
W杯で話題になったサッカーのオフサイドやゴールの判定など、
一般視聴者どころか関係者からも疑問の声の出る判定と言うのは
どのスポーツにもあることだと思います。

それを逐一後日コマ送り映像を使って審判の意図とその妥当性を
一般公開して審議するスポーツなんてあるんでしょうか?
どのスポーツでも実現できていないのなら
それなりの理由があるのではないでしょうか?

まず考えられるのは審査員への過大な負担です。
秒単位で、基本目視で何項目という審査を同時に行っている
審査員に対して、実際の審査では行えない
コマ送りでの審議に耐える精度を保てと仰るのでしょうか?

査定を行うのであれば実際の審査と全く同じ条件で行い、
その中で妥当性を問うべきだと思いますし、
実際にそこまでのシステムは出来ています。

これに加えてコマ送りや上空からの映像による査定に
耐えうる審査を行えと言うのであれば、
当然審査員が試合中に逐一コマ送りや
天井カメラを使って審査する事を容認しなければなりません。
それは時間的にも興行的にも不可能ですよね。

トップ10以内だけ行えばよい、
と言うのは競技の公平性という観点から論外だと思います。
上位選手の審査の精度は大事だけど下位選手の審査は
ちょっと位判定が間違っていてもいいよ
っていうことになってしまいますから。

長くなりましたが、無知なりにチョコチョコっと調べた範囲では
バルタントモゾウさんの仰る3点についてはISUは十分に
説明責任を果たしていると感じました。

Winterさんへ - バルタントモゾウ - 2012年04月06日 20:44:29[ 再編集・削除 ]

私の意図は、ISUが説明責任をきちんとしているのであれば、キム・ヨナ選手の点数が銀河点だったとか、韓国による金銭の八百長があったなどと言うもっともらしく言う者は出てこないはずだと言うことです。

私自身は、採点自体に不満をもつわけでも疑問視をするわけでもありませんが、そのような見方をする人がネットの中ではかなりいると言うことが、裏を返せば説明が不十分である証拠だと言うことです。

現時点での説明で十分、これ以上をジャッジに求めるのは酷だ、と言うのはソルトレークスキャンダルが無ければ通用するでしょう。

採点競技の中で、これほど競技結果について競技者以外を巻き込んで、いろんな意見が出るのはフィギュアだけです。

それは価値観の統一がなされていない裏返しでもあると思います。

ただ、それがあるからこそフィギュアは面白いと言うこともいえるとは思いますけどね。


ラウンドテーブルディスカッション - バルタントモゾウ - 2012年04月06日 23:12:16[ 再編集・削除 ]

この規定は、現行ルール策定時からあります。

この会議自体がどのように行われているかまでは外部に公表をする必要はないでしょう。

公表することによるデメリットも、当然存在します。

けれども、少なくとも他のジャッジがプラス評価をしているのにマイナス評価をしたという事実に対して、どこに重点を置いたのかは、ルールの根幹にかかわる部分だといえます。

そして現行ルールの欠点はGOE評価要素の優先順位がルール上は明記されていないため、審判講習会で「Aの要素よりはBの要素を優先しなさい」といった内部基準のようなものが合ったとしても、一般の観客には見えてこないという部分です。
これはプロトコルからも見えてはきません。

結局はブラックボックスの存在部分が大きいことが、せっかくのルールが理解されにくいことになっていると言うことです。



現行ルール批判をする人の中には、ISUのジャッジングシステムの任命権に問題があると指摘をする人もいます。

論理としてはそれなりに納得のいくこともあります。

最終判断者を任命する資格を持った上位の人間が他にいると言うことです。

現場で指揮をするものと、陰で糸を引くものの存在があると疑われても仕方の無い構図ではあると思います。

その部分に関する疑問を消し去るための努力として、前にも書きましたが「これくらいやれば十分だろう」と言うのは組織側の見方だと言うことです。

内部から見れば十分でも外部から見れば不十分と感じられるのなら、ソルトレークスキャンダルから何も得ていないと言うことです。

「スポーツとしてIOCの中に残るためにはどうすべきか?」

が現行ルールの出発点であることをISUは忘れてはいけないということです。

ところが現実にはプロスケーターや振付師や、コーチからも、採点に関する批判が出ていることを軽んじてはいけないと言うことです。

それは、ひとえに説明不足からきていることでしかないと言うことです。

自らの潔白を証明するための努力を惜しんでいては、どうして人が信じると思えるのでしょうか?

その部分が、ISUのみならずフィギュア界全体が抱えている根源ではないのかと、近年、強く感じる部分です。

まるでメーカーのリコール隠し的な体質の存在を感じざる得ないのです。

フィギュアスケートは渡辺絵美さん時代から見続けていますが、昨今のような喧騒があることが、私には悲しむべきことなのです。

採点競技と言うのはジャッジに権威があり、その権威を選手はもちろんのこと、観客も認めてこそ、成り立つ競技だと思います。

極論を述べれば、競技関係者のみの世界でよいのなら、メディアに出る必要もなければ、OP競技である必要もありません。

マイナースポーツの存在でいればいいのです。

ゲートボールのような、地味だけれども、その世界の中でしか通用しない論理があっても、問題だとは思いません。

スポーツの祭典であるOPに名を連ねる競技であるからこそ、襟をただし住まいを整えるということに妥協をしてはいけないと考えます。

日本人の好む「心技体」を要求される数少ないスポーツだと思うからこそ、見ているものにも納得の行くような形へと努力をしてほしいと考えるのですけどね。

連投すみません - バルタントモゾウ - 2012年04月06日 23:41:26[ 再編集・削除 ]

私が言いたいのはフィギュアを長年見続けているものには、理解が出来ても最近見始めたばかりの人には理解しにくい部分が多い。
また、やったことの無い人にはもっと理解しにくい部分があるのが、採点競技であり、フィギュアスケートであると言うことです。

他のスポーツならビリヤードがかなり近い感覚があります。

勝負としてはこの選手が強いのだけれど、一つのショットとしての技の精度はこの選手が一番だと言うのがよくあります。

けれども、ゲームとしての勝敗と持っている技術のレベルとは、えてして、一致しないことの方が多いと言うことです。

ビリヤードの場合はそれが目で見てよくわかりますが、フィギュアの場合はそれが非常にわかりづらいと言うことです。

これは日本のメディアだけでなく海外のメディアも含めてPCSの取り上げ方、評価の観点についてが旧採点ルールと新採点ルールとでどこが変わったのかがはっきりしないと言うことにあります。

考え方そのものは旧採点方法の時と変わらないと言うのであれば、思想は変わらないけれども採点する項目が変わったというだけで、採点表記上の(計算の仕方が目に見えるか見えないかだけの違い)となり、絶対評価とは何なのか?という疑問が出てきます。

個々の選手の能力に合わせた絶対評価なのか?
最高基準の理想形の想定に基づいた相対評価なのか?

教育分野でも使用する用語でもあり、科学分野でも使用する用語であり、会社での人事評価でも使用する言葉であるだけに、絶対評価と相対評価の定義自体も人によって捉え方が違います。

私の個人的な感覚では、ケルビン温度のような基準とする物差しが不変(厳密には不変ではありませんが)のようなもので、個々の比較が可能なものを絶対評価と捕らえています。
(元々の絶対評価と言う言葉自体が、絶対零度という科学用語が元になっていると考えているのですけどね)

このあたりは平松さんの現行ルールに対する説明に関しても「?」を持つ部分ではあるのですけどね。

どうにも建前論的な部分のにおいを感じてしまい、ISU内での権力争いの存在があるのかもしれないと思う部分もあると言うことです。

“人”が審査するということ - Winter - 2012年04月07日 13:00:41[ 再編集・削除 ]

いわゆる陰謀論が蔓延している現状を憂いてのご意見だったのですね。
「何とかならないかな。」というお気持ちはとってもよくわかります。

でもやっぱりコマ送り等での後日詳細解説って言うのは
あまりにも現実面で実行不可能な要求だと思います。
ちょっと審判大変になるけど信頼回復のためにがんばれ、
なんていうレベルでなく。

>これほど競技結果について競技者以外を巻き込んで、いろんな意見が出るのはフィギュアだけ
うーん、どうなのかな?サッカーファンでもあるんですが、
“疑惑の判定”なんて言葉はしょっちゅう出てきますよ。
スキャンダルだって何もフィギュアスケートに限った事ではありませんし。

むしろ私が感じるのは一部ファンや報道陣の、判定規準の説明やら
審判の精度に対する期待度の非現実的な高さ、それこそが
フィギュアスケートの楽しみを奪っている面もあるのではと言う事です。
(自分もその流れの中にいたからこそ、そう思います。)

なんと申しましょうか、ちゃんと審査してるなら全てきっちり言語化して
スロー再生でもぶれがないように逐一説明出来なきゃおかしいでしょ、
みたいな。

でも人が何をどう評価したかなんて
『その時その場所で、その条件下においてその人はそう判断した。』
としか言いようのない場面ってあるんじゃないでしょうか?
(もちろんその判断を下すに至る知識・経験などは必要十分にお持ちである、
許容範囲を逸脱した判定には自浄機能が作動する、という前提に基づいての
話になりますが、その辺については前投稿の②で触れていますので…。)

後味の悪さ残す「誤審」サッカーも新技術導入を再検討へ
http://www.47news.jp/topics/sportscolumn/2010/06/post_168.php
UEFA、テクノロジー導入に否定的な姿勢崩さず 「レフェリー増員が最善策」
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20120329-00000019-ism-socc

「サッカーにはミスを含む人間らしい側面が重要」なんて
連盟会長が言い切っちゃうようなスポーツにあれだけの人気があるのです。
10年W杯のアメリカなんて何のファールで貴重なゴールが無効になったのか
すら公式に説明してもらえていないんですよ。それでも、です。

人間が運用する以上絶対に避けて通れない不透明さとか不確実性を
ISUや審判が全てクリアにしなければスポーツとして生き残れない、
とは私は思いません。

逆に公平性・透明性に拘るあまり、
重箱の隅をつつくような細かすぎるルールやシステムが乱立して
スポーツの醍醐味を損なう、と言うことだってあると思いますし。

どちらかというと“完全無欠な絶対評価なんて成立する訳が無い、
でも出来るだけそこに近づけるようにがんばっているよ”というような事を
FIFA会長のようにチンクワンタさんが言い切っちゃう方が
救われるファンが多いんじゃないかと思ったりします。極論かなあ?

もちろんISUや審判が現状に胡坐をかいて何の努力もしないでよい、
ファンは全て一任して黙っていろ、などとは思いません。
具体的な改善案があれば連盟だってファンだってどんどん
提案して取り入れればよいと思います。

ただ繰り返しになりますが判定を後日詳しく解説しろというのは
努力で何とかなる範囲を超えた要求だと思いますし、
評価委員会等の運用の不透明さや役員任命の公平性、権力争いといった
どこの組織にもある普遍的な問題に対しては
具体的な改善案が浮かばないなあ、というのが正直な感想です。

あ、回転不足のエントリーなのにずいぶんなトピずれしちゃいましたね。
すみません。

Winterさんへ - バルタントモゾウ - 2012年04月07日 19:44:33[ 再編集・削除 ]

私自身が学生時代に体操をしていて、高校生の大会の審判もしたことがあります。

ですからジャッジの立場として同情すべき点は、理解しているつもりです。

>判定を後日詳しく解説しろというのは
努力で何とかなる範囲を超えた要求だと思いますし、<

判定の中身全てではないのですから、割と簡単に出来ると思いますよ。
無論、そのためにはジャッジカメラの映像の公開と言うことが必要となります。


基本はジャッジと観客の視点が違うことから発生しているのですから、「視点の違いでこう見えたのならば仕方が無い」と納得をしてもらう必要性があると言うことです。

判断に関しての水ももらさぬような合理性を証明しろというのではありません。

現実的に可能かどうかは別にして、当方ブログでジャンプの高さや距離を計測するための方法も一案として提示してはあります。

ただし見た目という点では、非常に演技の世界を損ねる形になりかねないので、実現は難しいとは思っていますけどね。

けれども競技関係者でなくても、改善出来そうな部分に関して、考え付くようなアイデアすら試行錯誤しているように見えない部分には不満が残ります。

ジャンプがフィギュアの花であるならその質の比較をするためには、走り高跳びや走り幅跳びのような数値における比較を取り入れることは、より明確に違いを示す手段とはなるはずです。

出来れば私のブログを見ていただければ、私の言いたいことがより理解してもらえるとは思うのですけどね。

個人レベルでもここまで出来るのに、なぜ組織レベルで出来ないのか?

私が歯がゆく思うのはその点なのですよ。

脱線中なので… - Sakura - 2012年04月08日 02:52:17[ 再編集・削除 ]

v-22Winterさん バルタントモゾウさん

資料提供等ありがとうございました。

要するに、ISUや各国のスケ連が近い将来、巨大モニターを装備した
国際競技会会場などで、ジャッジレビューを流す事になると思います。

それをするしか、方法は無いと思ってます。

現在のTV解説者席にもオンラインの端末が装備されて始めたようですし
その内にTV局映像端末に繋がる事になるでしょう。

フィギュアスケートや体操競技などはゆらぎのあるものです。
絶対的なものが無いものを、厳格に判定するには限界がある。

それこそ、巷で囁かれている様に靴に回転センサーをつけろ!
とか、訳のワカラン主張ばかりになるだけです。(笑)

審判と同じレビュー映像を見て頂くのが一番早いでしょう。
個人的には、次の五輪までに実現するような気がしてます。

エントリーの内容は回転不足に関する考察ですので
ISUの検証関連の話は、先日お知らせした別館BBSで続きをした方が良さそうな気がしていますが。

点数や判定がおかしい、という件に関しては、先の回転不足に関するルールを誤解したまま、作為的な動画を信じたり
嫌韓の人たちのキャンペーンを鵜呑みにしたようなケースなど様々ですし
現実問題として、競技関係者がスポーツ裁判所などに提訴もされていませんので
違反者も出ていないし、問題が無かったと判断してよいと思いますよ。

騒がれるようなケースだけ、世界のTOP10だけでも検証する義務がある。
というような考え方は、公平性の観点からもナンセンスですね。

あくまで選手を含む競技関係者が当事者です。
当事者たちが、判定を含む競技結果を確かめる事が出来るシステムで
異議申し立てが出来る仕組みにしておけば問題ないでしょう。
フィギュアスケートはアマチュア競技でプロ団体の興行ではないですし。

Rskuraさんへ - バルタントモゾウ - 2012年04月08日 07:05:00[ 再編集・削除 ]

>現在のTV解説者席にもオンラインの端末が装備されて始めたようですし
その内にTV局映像端末に繋がる事になるでしょう。 <

この点は私個人としては高く評価しています。情報の即時性と公開性に勤めようとしている姿勢そのものだと思うからです。

>審判と同じレビュー映像を見て頂くのが一番早いでしょう。
個人的には、次の五輪までに実現するような気がしてます。<


これが実現するのなら、検証の必要性はありません。
現時点ではそれが無いから、検証を公表する必要性があると言うことです。

上位陣に関しては、アマチュアスポーツではあっても、順位によってその後の人生に関して、収入が大きく変動する選手も多くいるからです。

このあたりは価値観の違いでしょうけどね。

Re: Rskuraさんへ - Sakura - 2012年04月09日 00:40:45[ 再編集・削除 ]

v-22バルタントモゾウさん

> >審判と同じレビュー映像を見て頂くのが一番早いでしょう。

> これが実現するのなら、検証の必要性はありません。
> 現時点ではそれが無いから、検証を公表する必要性があると言うことです。

検証に関しては単に公平性がありますよ。の、証明の手立ての一つになるとは思いますが
Wrong Edgeをスロー再生検証や回転不足判定を(分度器動画検証のような)誤った検証方法で
審判の誤審だと騒ぐ人も出る可能性は危惧してます。

> 上位陣に関しては、アマチュアスポーツではあっても、順位によってその後の人生に関して、収入が大きく変動する選手も多くいるからです。
> このあたりは価値観の違いでしょうけどね。

一握りのTOPスケーターの為だけに、この競技が存在している訳ではありませんし
収入云々に関しても、選手が不当な方法で勝利を手にした訳でもない訳ですから
価値観の問題でもなく、このあたりの話を公然とするのは、この競技自体の価値を非常に疑われているようで残念です。

Sakuraさんへ - バルタントモゾウ - 2012年04月09日 01:12:38[ 再編集・削除 ]

上位陣だけでも、と言うのは、全てを検証することは時間と労力の無駄な浪費につながるからです。

理想を言えば全ての選手に関して検証をするべきです。

ですがそのことについては、桜さんが前に返信されたように過度の負担をかけることになるので、非現実的であるから、対象数を減らすと言うことです。


もう一つの理由としては、やはりソルトレークスキャンダルが原点です。

メダル争いから来た疑惑ですから、トップ選手に対する判断の公平性が保証されれば、それが下位選手に対しての公平性の担保となると言う考えからですけどね。

内部に居られる方からは、「私たちはここまでしているのに」と思っていても外部には伝わらないことの方が多いのですから、外部から見ると「ここまではしてほしい」という願いなんですけどね。

現実には技術論の部分での、フィギュア界の中での派閥争いのようなものが存在している気もしますから、画一的な判断基準を求めるのが難しいという部分もあるとは思いますけどね。

どの採点競技でもそういう部分はあると思います。

ソルトレークは… - Sakura - 2012年04月10日 00:24:43[ 再編集・削除 ]

v-22バルタントモゾウさん

ソルトレークの件は、基本的に一般人感覚のメディアが騒いだ事が発端で
メディア力を行使して、競技関係者に談話コメントを求め、どっちが上か?議論に火がついただけですよ。

もう、あまり覚えてませんが・・・
要するに、全体的な難度が少し高い組がミスをして
全体的な難度は少し劣るが、ノーミスで滑りきった組との競技結果に
東西冷戦時代のくすぶった感情に火がついた。 って事でしょう。

今でも、そんな似たような事象はいくらでも起こってます。
ブラックボックスの中をいくら覗いても見えないようなもんです。
そして、その時は、それぞれの陣営を応援する国々のメディアが騒いだ。
その騒動の裁定を、ISUは最悪な対応で、騒動を終わらせようとした。

1位と2位だけに注目した事象で、もし5位と6位で同じ様な事が起こっても誰も騒がない。
ある程度、審判には主観部分の差などがあるんだから、FS競技なんかそういうもんだと
その当時を知っている人たちは、そのときの審判がそういった結果を選択した。
って事で、済ませたんですよ。

当事者間や当事者国が、スポーツ裁判所などで争ったとしても外部の人間は静観するしかない。
釈然としない人も多くいたと思いますが、そのときの裁定はそうだった。
それ以上でもないし、それ以下でもない。

その反省を、新しいシステムでは、起こらないように、事細かくルール化しているし
年々、改良や改正して、公平性をあげる努力をしているんだと思います。

> もう一つの理由としては、やはりソルトレークスキャンダルが原点です。

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