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★ルール考察を考察する…★ 考察のアプローチとは?

フィギュアスケート競技を語るBlogやWebサイトは数多く存在し
様々な考察があり、多様な意見が存在する。

今回はフィギュアスケート競技のルールについて考察する事の有効性を考えてみます。

FS競技の誕生は、氷の上でいろんな技を披露し合い、どっちが凄い?って遊びをルールにしていった…
不公平感があれば、楽しくないので、ルールを公正化しようとするところから始まった。

まず、FS競技の競技ルールは、どの様な性質で取り決められ、どの様な形に変化したのか?
また、その競技性質的に、採点競技特有の評価、という形にはハッキリとした定義や基準を元にするものと
人の感じる感覚的なものを評価しようとする、曖昧というか、ゆらぎ的な性質の芸術性などの評価と
大きく分けて、二つの評価を審査している競技だという事があります。

私が感じた、フィギュアスケートのルールを考察しているケースの大半は
TOPスケーターなどが集まる競技会や、その選手達の競技結果・成績・判定などを元に考察するケースが多い。

拙Blogでも、様々な競技会や選手の成績に関してのアプローチから
ルールなどの説明等を行っていますが、基本的に選手側の立場だけから説明を行うと
正しく伝わる場合と、そうではない場合があると思い、ルール上の見地から説明を行う事が多い。

ルールの性質は常々、全ての選手のために策定されている。

一部のTOP選手の為だけに存在しているのではなく、ルールはこの競技に関わる全ての人間に適用されている。
その見地から説明する必要があると思っています。

ですので、特定の選手がルール上の不利益を受けた。とか…
逆に特定の選手が利益を得た。には、非常に違和感を感じます。

競技には順位が存在しますが、必ずしも勝つ事だけが全てじゃない
自己ベストを更新する事も大切ですよね。
出場メンバーを見れば、自分の実力がどのぐらいの位置にいるか?
は、本人もコーチもある程度の予想は立ちます。(FSファンの方もね)

TV報道も無い、有名スケーターも居ない、名もなき選手達(語弊がありますが)が集まる競技会で
競技結果や判定結果に対する論争は起こるでしょうか…

世の中で行われているFS競技会は世界中で行われていて、そのほとんどは
出場した関係者が中心で、普通のファンの方々はそれほど注目されていない。

注目されるのはTV放送があり、TOPスケーターが集まるメジャー競技会です。

様々な選手のファンが、その競技結果に対して
いろいろ思う事があるから、議論や論争になるんですよね。

私がここで問題提起したいのは、特定の選手への競技結果や判定のケースや
複数の選手の、比較による、競技結果や判定に対する考え方の問題です。


競技結果や判定結果が妥当なのか?妥当ではないのか?

を、選手側だけの視点だけで論じ、議論して、果たして正しい答えが見つかるのか?
ルール側の視点と両方を客観的に見た上で、公平に見なければ成り立たないのでは?

一人の選手の競技結果や判定結果を受けて、不当だった!不正が行われた!は、短絡的ですよね。

対選手比較の、方法論問題もあります。
競技ルールの考察や運用への考察を、選手側の論理だけで考察するのは危ういと思うのです。

応援している選手の判定がエラーを受けた。 その差で勝利を逃した。
凄く残念で、ついルールや審判のせいにしたくなる気持ちは凄くよくわかります。

でも特定の選手に対するルール部分の影響から入るのではなく、ルールそのものから客観的に入っていくべき。
特定選手の判定などの前提だと損得勘定議論にしかならないと思うのです。

FSに限らず、ルールというのは、その世界の中に関連する人々全てのために存在し公平に運用されるべきもの。
誰それを前提で考察するのは先に述べたように損得勘定的な思考に陥りやすい。
まず、客観的にニュートラルな状態で考察しなけりゃ、議論の意味が無くなる。
その方法では間違いを起こす元になる。と、思っています。

競技ルールというのは、個人・国などに有利になるように主張しあい変化してきた。
だけど、大前提であるべき公平性部分は絶対に曲げられない。根幹部分は変えられないんです。
与えられた競技ルールに対応して最高のパフォーマンスになるように対策する事が大切なんです。

人の姿形や性格は誰一人違うのと同じ様に単純な2極論的な思考では図れない、と、思ってます。
スケートのプログラムの評価だって採点だって、単純比較では図れない。
良いか悪いか、好むか好まざるか、損か得か…そんなもんじゃない。
ルールは万人に公平であるように考えられるはずで、2極論的な思考だと落とし穴にハマると考えてます。

採点競技系のスポーツ評価は多様な価値観など、様々な観点から複数の人間が採点に当たる。
広い視野や様々な演劇などの豊富な知識も必要。
更に、国際的なスポーツなので、様々な国ごと、地域ごとの文化的背景や地域性、人間性が存在する。
戦争などの歴史的背景も大きく影響しているとも感じる。
単純な2極論で片付けられるようなスポーツじゃないと思ってます。

FSのプログラムにはそれぞれの要素に難易度が存在し基礎点がある。
要素ごとに採点されるが、難易度とは別にGoE(実行されたグレード)の評価で-3~+3まで7段階ある。
質の高さに大中小・ミスにも大中小のグレードがある。
PG全体の評価でミスだけに注目するのは片手落ちですよね。

FS競技において一番、ファンの方々との印象と競技結果の違和感に関する内容では
【見た目上のノーミス】という言葉が、非常に厄介なんです。 

採点結果への不満の多くは、このコケないで滑りきった、見た目のノーミスなんです。
これに対して、高度な技術を実施した選手がいくつかのミスを犯したケースの比較。

見た目のノーミス滑走 vs 高難度PGだがミスのあった滑走

この順位結果や判定結果で大きく波紋を呼ぶ。

競技関係者はミスしている部分は見逃しませんから、ファンの方々はノーミスだったと思っていても
競技結果や採点結果を見た時に『ミスなど無かったように見えたし、解説者も賞賛していたのに何で?』から始まるのだと思います。

この厄介な【見た目のノーミス】は、選手自身やコーチなど関係者も、つい口にしちゃう。

『ノーミスで滑れて良かった』
と、言えば、ファンの方々はそうだと思う。
審判は細かいミスも見逃さず、キッチリ公平性を期す為にGoEなどで反映させてる。
ココがファンの方々が感じた印象との大きな溝になる。

個人的には、この何度も耳にした『ノーミスで滑れて良かった…』 系の発言に対して
『ノーミスって言うなよ…』  っと、画面にツッコミを入れそうになります。
(大きな誤解の元になる可能性があるから)


『転倒せずに、大きなミス無く滑る事が出来て良かった…』
なら、細かい所でミスが散見されていても誤解される事は無いはず。

さらに、厄介な事に拍車をかけるのがTV放送です。

TV放送では【見た目のノーミス】の滑走に関して、実況がすぐに言及し、解説者もそれに沿った説明になる。

ミスしているのか自分で判断出来ないのに
『成功しましたっ!』『ノーミスの演技ですっ!』と、先走る実況アナウンサーも居ますよね。

『いえ、この滑走は転倒こそ無いものの、いくつかミスが有ってノーミスとは言い難い…』

となれば、ネガティブ解説者のレッテルが貼られるし放送イメージも悪くなる。
そこで、結局、ノーミスで滑ったイメージが形成される。

【見た目ノーミス】の弊害は採点問題へと直結し【ノーミスイメージ】だけが一人歩きし始める。

転んでいなければ、ノーミスの演技だった。 では、ちょっと無理があるんです。

『ノーミスだった○○選手はsageられて~!コケた○○は(呼び捨て)ageられた~!』(怒)

みたいなパターンが続出する。 結局、解説者などが正確に伝えないと、一般の視聴者は正しく判断出来ない。
スポーツは勝敗が決まる訳ですから、極力、その勝敗を分けた原因や理由を説明する必要があるのですが
エンターテイメント性を追求するのか、競技の深い部分は、後回しされている事が多いのが原因だと思います。

TV局の必殺技報道や安易な対決姿勢演出など、凄く単純な手法で、多くの誤解など振りまいた事は、人気の普及には感謝しますが、残念な部分でもあります。
必殺技煽りより、全体の難易度へ言及して、ミスの重さを説明すれば、それほどノーミス誤解は広がらないはずなのにね。

見た目のノーミス至上主義のような風潮が支配すれば、無難な要素構成で
難易度を落として、ミスなく滑る事が優先されるようになる。
完成度追求もスポーツ性追及も、両方のバランスが取れているからおもしろいんです。


何かの事象に対して議論をする場合、その答えを出す必要がある為に、白か黒・損か得かのように
どちらかの意見が正しいのか? に、行き着かなければ解決していない。と、いった思考が
議論の場で支配するからだと思います。
白か黒だけではなく、グレーゾーンもあるんだと、曖昧さを受け入れる余裕がなくなっていくのかもしれません。

Blogなどの個人のフィギュアスケート競技に関する情報発信サイトの影響も大きいでしょう。
個人の選手側の立場からルールや判定結果への言及した内容が、自分の感じた印象と合致し共感する。

応援している選手も、他の選手にも敬意を払い
分け隔てなく応援する素晴らしいサイトが数多くあります。


勝因でも敗因でも、採点の部分は客観的な視点で分析し、全ての選手の健闘を讃えてる。

でもたまに、残念なサイトもあるんですよね。
過激なところは少ないでしょうが、少なからず、応援している選手の判定に憤慨し
ライバル選手や判定を下した審判を批判しながらBlogを更新しているところがあるんですよね。

中には選手に同情しているかのようなケースも…
スポーツなんですから、勝敗はつきものですし、負けたから可哀相とか
負けたのはルールのせいだ! というのは、応援しているアスリートに対して失礼な事だと感じます。


FS競技において、最も象徴的で採点競技ならではの評価はPCSでしょう。
PCSに対する審判の点数は差が出て当然でしょう。
特に国際感覚は国・地域で違う(文化・習慣など)
統一されたISUのセミナー研修ビデオを見ていても、楽曲の好み・背景など違いがある。

PE/CH/INなどは、評価が審判ごとに分かれるケースも結構多い。

過去の支配関係や戦争の影響など人類の歴史的影響や背景もある。
ルール上は審判の主観・価値観はある程度出す事も許容されている。(裁量権)
故に多人数で突出した数値(上下カット)を排除した平均値を採用して公平性を担保しようと決められているんですよね。

自分の感覚とは違う=おかしい では、短絡的だと感じます。

少なくとも、ルール制定側の人間の多くは、選手側の視点も審判側の視点も両方経験している。
さらに、常に公平性・客観性を求められる立場の教育を受け続けています。

ルールなどに対する思考も、選手側の立場から見るのか?
ルール制定側の立場から見るのか? 両方の視点を客観的に見るのか? 自身の感覚のみで見るのか?
その違いが最も大きい。 自己=標準という幻想もある。
自分の思考は本当に正しいのか?も疑う必要がある。(自戒を込めて)

FS界の過去の歴史上の出来事も踏まえ、反省すべき事は反省し
どの国であろうとも、公平だと感じてもらえるようにルールも少しずつ改正し
その改正理由の多くは、技術進化を促す性質のものが大半で
決して選手を罰するために策定されている訳ではなく、克服していけば成長に繋がるはずだ…
と、いうような信念の元に策定されている。

ルール改正の変遷は、時に選手に厳しくもあり、頑張って克服してきたケースではご褒美もある。
バランスを取っていく為に、部分的に厳しくなれば、他方は緩和というように、考えられている。

選手側だけの視点ではなく、FS界全体から観察する視点も持って欲しいのです。
過去の象徴的なルール改正部分は対応してくる選手が出てきたから進化してる。
ルールはFS界全体のレベルアップのために制定されている。という部分にも注目して欲しいのです。

★PCS再考察… 5コンポーネンツとは?★
http://openaxel.blog14.fc2.com/blog-entry-143.html

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この記事へのコメント

お邪魔します - 皐月 - 2012年04月13日 02:20:33[ 再編集・削除 ]

ルールは全ての選手のためにある、まさにその通りですね。
ファン心理としてはついつい贔屓選手の点を中心に考えてしまいがちですが(^0^;)、感情とは別にルールというものを受け入れねば。
男子だとプログラムにクワド必須にしろ的な過激発言も見たりするのですが、それもテレビでやるようなトップ選手の大会しか見ないがゆえなのでしょう。
トップ選手ばかり見ていると感覚が麻痺してきますが、積極的に競技会なども見に行って競技そのものをより楽しめたらいいですね。

はじめまして - ジェイ - 2012年04月13日 13:21:53[ 再編集・削除 ]

時々、覗いて参考にさせていただいております。
ただ、今回の「ルールはトップ選手も初心者も万人に同じルールで適用運用されるのだから、トップ選手比較でルールを考察すべきではない」というご主張は、論理的につながっておらず、若干の無理があるように感じました。
多くのファンが選手の好き嫌いを基準にしてルールをねじ曲げて解釈しているのもたしかでしょうが、だからといってルールがおかしくない根拠にはならないと思います。
ルールの正当性の根拠をトップ選手以外の全ての選手に適用可能なように作られているところに置こうとされていますが、そのためにトップ選手の評価に問題が生じるのであれば、それはむしろルールの瑕疵と考えるべきだと思います。
たとえば、トップ選手が3回転を失敗して2回転になった場合と、2、3級の選手の大会で2回転に成功したときの技の価値が同じとは到底思えません。
同じ2回転だからといって同じ得点を与える今のルールはいかがなものか、と思います。
価値が違うものを無理やり同じ基準で評価しようとするところに問題があるのではないでしょうか。
「公平性」が絶対とのご意見だと思いますが、全ての選手に一律、画一的なルールを押しつけることが公平であることにはならないと思います。
画一的なルールに順応しようとしないものは、この世界から出て行けと言っているようなものですから。
ルール絶対でルールに従うか、従わないかで判断することこそ究極の二極論だと思いますが、いかがでしょうか。

難しい・・・ - まる子 - 2012年04月13日 18:43:34[ 再編集・削除 ]

横からすみません。ジェイさんのご意見を読んで、考えこんでしまいました。

>ルールの正当性の根拠をトップ選手以外の全ての選手に適用可能なように作られているところに置こうとされていますが、そのためにトップ選手の評価に問題が生じるのであれば、それはむしろルールの瑕疵と考えるべきだと思います。

とのご主張はごもっともと思いますが、ではジェイさんは実際、トップ選手の評価に問題が生じているとお考えなのでしょうか。それとも、単にSakuraさんの文章に対して、論拠がなってないゾ、というツッコミでしょうか。

私はバンクーバー五輪以後からの新入りとはいえ、ほぼ毎日こちらのブログに出入りしています。だから、Sakuraさんの文章が「心溢れて字足らず」であることを承知しています。Sakuraさんが言いたいことは「トップ選手だけを見てルールを語るべからず」ということであって、「全選手のためのルールなのだから、トップ選手の評価に問題があっても目をつぶるべし」ではないですよね。実際、トップ選手の成績に関して、ルールに問題があって順位が入れ替わるようなケースは見られない、とSakuraさんは常々おっしゃっています。(私自身は、ルールと判定の難しさを理解した時点で、自分で評価するということを諦めましたので、競技結果は100%信じて受け入れています。)

>たとえば、トップ選手が3回転を失敗して2回転になった場合と、2、3級の選手の大会で2回転に成功したときの技の価値が同じとは到底思えません。
同じ2回転だからといって同じ得点を与える今のルールはいかがなものか、と思います。


これはGOE評価、およびPCSで差別化をはかっていると思いますが、それでは不十分とお考えでしょうか。
たとえば、キム・ヨナ選手が昨年のワールドのFPで跳んだ失敗1F、プラスのGOE評価がつきました。これについて、多くのブログでは「失敗ジャンプにプラス評価はおかしい」との論調が見られましたね。でも、やっと1回転が跳べるようになったばかりの選手と、世界トップのキム選手の1回転ジャンプに、同じ点数は出さないでしょう。そういうことだと、私は理解しています。
さらにPCSがあります。こちらはプログラム全体の習熟度が反映されますから、たとえトップ選手がものすごく調子を落としてジャンプを全部失敗しても、仰るような級の低い選手と同じ得点にはならないはずです。全体としては、整合性があると思います。

どのスポーツでも、競技初心者とトップ選手との間でルールの違う競技というのはありません。フィギュアスケートのような採点競技では、その技の価値を点数にしていくわけで、実際問題、初心者とトップ選手とを同じ価値尺度で測るのは難しいことではあると思います。ただ、要するにルールというのは、「同一カテゴリ内で、競技の理念どおりの順位を出すこと」を目標に策定されるものと考えます。ですから、例えば仰るような2,3級の選手たちの試合での得点と、大失敗したトップ選手の得点とが、たとえ点数的に近いことがあったとしても、それは違う大会の得点を比較するからそうなるのであって、もし同じ大会に出ていれば、絶対に順位は入れ替わらないはずです。そして、そういう競技理念や価値基準こそが、トップ選手の大会の結果に反映したときに

>『ノーミスだった○○選手はsageられて~!コケた○○は(呼び捨て)ageられた~!』(怒)

と言われる原因になるのだと思います。

>ルール絶対でルールに従うか、従わないかで判断することこそ究極の二極論だと思いますが、いかがでしょうか。

私の考えとしては、「ルールが絶対であり、ルールに従うものだけが競技に参加する」ということは、二極論という以前に、競技者として競技に参加するための絶対前提条件であり、Sakuraさんが仰る「グレーゾーン」というのは、そのルール内における運用のことであって、全然意味が違うことだと思います。
もしジェイさんが、「ルールに疑問を持つ選手がいる」と仮定してらしたとして、その選手を競技から追い出すのは可哀想だ、という意味でコメントを書かれたのなら、私はジェイさんのスポーツに対する見識を疑います。おそらくどの選手も、「ルールに疑問」を持ってはいないと思うからです。ルール変更が行われることにより、もしかしたら「今までは大丈夫だったのに、なぜ急に」と疑問を持つ選手もいるかもしれません。でもそれは「競技理念に沿った結果にするためのルール策定だ」とコーチたちはきちんと理解しているでしょうし、それを伝えられれば選手は納得するでしょう。競技というのは、そういうものだと思います。

横から入って長々とすみませんでした。失礼なんですけどね、Sakuraさんご本人も「文才がほしい~」とつぶやいていらっしゃるくらい、文章書くのはお得意じゃないんでしょうね。チャットなどで接する機会もあり、お考えを理解しているつもりなので、「本来、こんなことを言いたかったんじゃないかな~」というのを書かせていただきました。・・・というか、結局自分の意見のような気もしますが(汗)。

さてSakuraさん、私の文才、どうでした?(笑)

No title - ピョン太 - 2012年04月14日 00:49:12[ 再編集・削除 ]

ジェイさん、はじめましてm(__)m sakuraさん、皆さまm(__)m

ここは「閲覧者参加型Blog」ということで、参加します!よろしくお願いします!

>たとえば、トップ選手が3回転を失敗して2回転になった場合と、2、3級の選手の大会で2回転に成功したときの技の価値が同じとは到底思えません。
>同じ2回転だからといって同じ得点を与える今のルールはいかがなものか、と思います。

何故ココに疑問を感じるのかが…逆にわからないです。
別のカテゴリーでの競技になると思いますし(トップ選手と2・3級の選手が一緒に競技する訳ではないと思いますから...)

ノービスとかのプロトコルをみれば、、
このルールが「シニアの選手権」にも、例えば「ノービス(2,3級)の選手権」にも、特に矛盾を感じるルールではないと思うのですが...

m(__)m

参考資料(ちょっと検索で探しました)
http://www.skating-nagano.com/figure/pdf/30youkou-2.27.pdf
>(競技規定 I.S.U.及び日本スケート連盟の競技規定による)
>採点方法はISUジャッジング・システム

フィードバック - Sakura - 2012年04月14日 04:18:01[ 再編集・削除 ]

v-22皐月さん

コメントありがとうございます。

> ルールは全ての選手のためにある、まさにその通りですね。

競技結果や採点結果は現行ルールになって、凄く明確になりました。
競技を観る難しさ(ルールも含めて)は6.0時代と同じだと思いますが
6.0時代は、競技関係者以外は、点数と順位点以外は想像するしか方法が無かった。
その点、新システムは、採点結果の詳細が公開されていますから。
難しいですが、頑張れば、徐々に解ってくると思います。

審判はプロトコルだけではない部分を講評として、競技が終わったら
選手やコーチ・その国の連盟関係者などへ、審判の目から見た、その選手の滑走を講評します。
そうして、今後のためになるように、アドバイスもしているんです。

> ファン心理としてはついつい贔屓選手の点を中心に考えてしまいがちですが(^0^;)、感情とは別にルールというものを受け入れねば。

ファン心理としての競技結果への個人的なファン感情はよくわかります。
もうちょっと出して欲しかった…みたいな感情は、私たちも持ってます。(笑)

競技結果は競技結果として受け入れた上で、なんだかな~! と、思う事はあるんですよ。

Re: はじめまして - Sakura - 2012年04月14日 05:57:15[ 再編集・削除 ]

v-22ジェイさん

ご訪問&コメントありがとうございます。
ご参考にして頂き感謝してます。

> ただ、今回の「ルールはトップ選手も初心者も万人に同じルールで適用運用されるのだから、トップ選手比較でルールを考察すべきではない」というご主張は、論理的につながっておらず、若干の無理があるように感じました。

どういったところが論理的に繋がっていないのかがわかりませんが無理があるのでしょうか。
カテゴリー毎には、滑走時間やディタクションの点数・係数・PCSの項目数などがレベルに応じて変えてありますが
基本的に、同じルールで運用されています。(ノービス以下は'11-'12シーズンからの運用)

比較で選手同士を見る事は個人的にオススメしていない理由は
決められた同じ内容のPGや音楽を使っていない事や、絶対評価で個人評価をする競技性質だからです。

> だからといってルールがおかしくない根拠にはならないと思います。

具体例で、ルールのおかしい部分が記載されていないので
もしよろしければ、いくつかの事例を示して頂けるとありがたいです。

> ルールの正当性の根拠をトップ選手以外の全ての選手に適用可能なように作られているところに置こうとされていますが、そのためにトップ選手の評価に問題が生じるのであれば、それはむしろルールの瑕疵と考えるべきだと思います。

ルールの正当性だけを主張している事はありません。
過去の記事でも、様々な点で、ルール部分や運用部分について
このようにした方がいいのではないか?的な、考察や見解を記載しています。

> たとえば、トップ選手が3回転を失敗して2回転になった場合と、2、3級の選手の大会で2回転に成功したときの技の価値が同じとは到底思えません。
> 同じ2回転だからといって同じ得点を与える今のルールはいかがなものか、と思います。
> 価値が違うものを無理やり同じ基準で評価しようとするところに問題があるのではないでしょうか。


少し誤解をされているように思います。
トップスケーターでも2・3級の選手でも、試みたジャンプが2回転ジャンプなら基礎点は同じです。
ただ、基礎点は基礎点であって、採点結果に現れるものが、そのジャンプ評価としての価値です。
これには、質の良いもの(GoEのプラス面)と、エラー判定の合算された(出来栄え評価)です。
基礎点にGoEを加減点された点数が、その要素の価値という事です。

初級~4級ぐらいの競技カテゴリーのプロトコルをご覧になって頂ければわかると思いますが…
【参考プロトコル】 全関西 少年2級(小4以下)女子
http://www.skatingjapan.jp/local/2011-2012/fs/28/02_ijs/data1705.pdf

TOP選手がもらうような+評価は非常に少ない事がわかります。
これは、GoE評価のプラス面8項目のいくつかを満たさないと獲得出来ないからです。
同じ基準で評価するからこそ、スケート競技を続けていく上で連続性が生まれるんです。
2級から3級に上がったとたん評価基準が変わるなんて、それこそナンセンスだと思います。

> 「公平性」が絶対とのご意見だと思いますが、全ての選手に一律、画一的なルールを押しつけることが公平であることにはならないと思います。
> 画一的なルールに順応しようとしないものは、この世界から出て行けと言っているようなものですから。
> ルール絶対でルールに従うか、従わないかで判断することこそ究極の二極論だと思いますが、いかがでしょうか。


公平性が絶対という事ではなく、競技を公平に運営させていくには
最低限公平性が担保されていなければ、競技会自体を開催出来ないはずです。
公平性が担保されていない競技ならば、1番も5番も何位であっても意味を成さないでしょう。

少なくとも、競技参加者はルールを押し付けられている訳ではなく
エキシビションではないのですが、競技として成立してもらう必要があるので
ルールという、同一条件で競う事が出来るルールは受け入れていると思います。

受け入れられない。と、感じていれば、競技会に参加しないと思います。(競技参加は自由なんですし)

もし、ジェイさんが、このスポーツをやっていて、この競技ルールに意味を成さない。
と、感じていれば、競技の世界に入らず、ただこのスポーツの上達などを楽しめばいいのだと思いますよ。
実際に、選手登録をしていても、競技会に出ない人も居るのですから。(強制力はありませんから)

なるほどです。 - ももも - 2012年04月14日 16:10:04[ 再編集・削除 ]

こんにちは。ジャッジに全く関心のなかった、只のスケートファンです。「ノーミスの演技」と言う表現だったのですね。もやもやさせていたのは。こちらのサイト様で少しずつ、冷静で公平なルールを知るにつれて、フィギュアを見るのが楽しくなりました。私は今までもフィギュアを見るのが好きでしたし、色々なサイト様で個人の感想や凄かった点等を見るのも好きでした。キムヨナ選手の騒動やらオリンピックでの男子クワド騒動やらも「なるほどー」と言う位にしか思っていませんでした。でも高橋選手の復活やPちゃんの点が上がるにつれて色々なサイト様が激しくなって来た様に感じます。浅田選手がジャンプ矯正中に村上選手、羽生選手がシニア参戦して、更に過激な様相を呈しているようで。で、本当に爆上げやら点を抑えるやら、そんな事あるの?と思い、ちょっとはルールやジャッジについて知りたいと思ってサイト放浪をしております。ちょっと素人目では分からない、エッジのエラー、スケーティングスキル、ジャンプ等の質等をきちんと見ていると言う事を知り、安心しました。でも確かに「ノーミスの演技」って言葉は恐ろしいですね。何だかその言葉に踊らされて、他の選手を中傷したりするのが悲しいです。Pちゃんはフリーの演技終盤でのコケやらスッポ抜けだから印象があまり良く見えなかったのでしょうか。ブーイングも悲しかったし、表彰台での複雑な顔も可哀想に見えてしまいました。ただ高橋、羽生両選手が笑顔でPちゃんと話しているのを見てちょっとほっとしました。しかし、熱狂的な特定選手ファンは怖いです。一言一言を吟味していて。選手はもう自分の課題を見つけているんですよね。これからはテレビで「ノーミス」と言われている演技に惑わされない様に、点と直結しない、と言う事を理解して見ようと思います。←転倒、みたいに素人が見てもすぐに分かるモノなら良いんですが。ターンやステップも色々難易度があるんですねー。また勉強させて下さい。ありがとうございました。

No title - ジェイ - 2012年04月14日 18:13:29[ 再編集・削除 ]

まる子さん、ピョン太さん、Sakuraさん、ご返事ありがとうございます。

まる子さん、
>とのご主張はごもっともと思いますが、ではジェイさんは実際、トップ選手の評価に問題が生じているとお考えなのでしょうか。

掲示板等で話題になるのは、やはりそれなりに問題があるからではないでしょうか。
たとえば3Aの価値点が低すぎ、2Aの価値点が高すぎるという問題がありました。
キムヨナが2Aを3回プログラムに入れたことが叩かれたりしていました。
2Aの価値点が高いためにそれが有利な戦略になるわけです。
それに対して浅田の3Aの点が低すぎると文句が出たわけですが、これは贔屓の引き倒しと言い切れないところもあります。
実際、2Aの点が高く3回まで入れられるルールは、2A程度しか跳べない選手への配慮からだと思いますが、世界選手権の最終グループに同じ基準を適用するのは問題があります。
2Aでもクリーンに跳べばいいんだというのも強弁にしか聞こえません。
最近、3回飛ぶ選手はいなくなったような気もしますが、ルール変わったんでしたっけ。

結局、3Aの点は少し上がりましたが、女子に限ってはまだ低いと思います。
3Aの点が男子と同じというのも問題ありではないでしょうか。
男子と女子で演技時間や構成要素などは違うのに配点は同じというのもおかしい。
同じ配点でいいというなら、いっそ演技時間や構成要素も同じにして男女混合で試合をやったほうがいいと思います。
そのときは、おそらくジョニー・ウィアが優勝でしょうが・・・

あえて極論を言ってみました。
基本的に男女の得点配分は違うのが当然なので、もし同じにするなら、なぜ同じなのか説明が必要だと思います。
そうしないと「公平」にならないからでしょうか。

>たとえば、キム・ヨナ選手が昨年のワールドのFPで跳んだ失敗1F、プラスのGOE評価がつきました。これについて、多くのブログでは「失敗ジャンプにプラス評価はおかしい」との論調が見られましたね。

面白い例をありがとうございます。私も多くのブログの意見の方がまともだと思います。

>もしジェイさんが、「ルールに疑問を持つ選手がいる」と仮定してらしたとして、その選手を競技から追い出すのは可哀想だ、という意味でコメントを書かれたのなら、私はジェイさんのスポーツに対する見識を疑います。おそらくどの選手も、「ルールに疑問」を持ってはいないと思うからです。

ジャッジに不満を持っている選手やコーチは大勢いると思います。とくに欧米選手など露骨に顔に出ますしね。「文句を言ったら次の試合でいい点出さないぞ」的な脅し、圧力のほうがよっぽど恐いと思います。

まる子さん、ピョン太さん、
>ただ、要するにルールというのは、「同一カテゴリ内で、競技の理念どおりの順位を出すこと」を目標に策定されるものと考えます。
>別のカテゴリーでの競技になると思いますし(トップ選手と2・3級の選手が一緒に競技する訳ではないと思いますから...)

万人(浅田選手と初心者)が同じ試合に出ても採点可能なのが、このルールの理念かと思っていましたが、違いますか。
同一カテゴリ内が常に前提となるのであれば、当然カテゴリ内に閉じたルールを適用したほうが理に適っていると思います。

sakuraさん、
>どういったところが論理的に繋がっていないのかがわかりませんが無理があるのでしょうか。

まる子さんもおっしゃってるように「万人向けのルールなのだから、一部(トップ)の人間に対して無理なルールになってもしょうがない」という主張なら、筋は通っています。
でも、そういう主張とは思えなかったので、繋がらないと言ったわけです。
完全無欠のルールなどありえませんから。

>カテゴリー毎には、滑走時間やディタクションの点数・係数・PCSの項目数などがレベルに応じて変えてありますが
基本的に、同じルールで運用されています。(ノービス以下は'11-'12シーズンからの運用)

なるほど。であれば価値点を変えてもいいのではないでしょうか。
運用がわずらわしいからでしょうか。
小学校低学年と成人を同じ基準でみることに無理はないのでしょうか。
体重25キロの児童と体重50キロの大人では物理的な条件がまったく異なります。
もし同じ基準でいいならオリンピックの年齢制限などとっぱらって何歳からでも出られるようにすべきではないでしょうか。

>比較で選手同士を見る事は個人的にオススメしていない理由は
決められた同じ内容のPGや音楽を使っていない事や、絶対評価で個人評価をする競技性質だからです。

個々の演技の絶対性はあると思いますが、それなら順位などつけようがないのではないかと思います。

>これには、質の良いもの(GoEのプラス面)と、エラー判定の合算された(出来栄え評価)です。
基礎点にGoEを加減点された点数が、その要素の価値という事です。
色付きの文字
先のまる子さんのキムヨナの1Fの+1評価の件は、ジャッジの個人差ということでしょうか。
当然GOEはジャッジ個々の判断で問題ないと思いますが。

>同じ基準で評価するからこそ、スケート競技を続けていく上で連続性が生まれるんです。
2級から3級に上がったとたん評価基準が変わるなんて、それこそナンセンスだと思います。

実際、選手はダブルが跳べるようになる、トリプルが跳べるようになるというような目標で練習すると思いますので、試合での価値評価はそれほど問題ではないと思います。
もちろん、細部のブラッシュアップの練習目標にはなるでしょうが。
私は大会毎に評価基準が変わるのにアナウンサーが「シーズンベスト更新」などと叫んでいるのもかなりウソ臭いと思って見ています。

>公平性が絶対という事ではなく、競技を公平に運営させていくには
最低限公平性が担保されていなければ、競技会自体を開催出来ないはずです。

そのためには、唯我独尊にならず、多くの人の意見に対してオープンに耳を傾けるべきだと思います。

>受け入れられない。と、感じていれば、競技会に参加しないと思います。(競技参加は自由なんですし)
もし、ジェイさんが、このスポーツをやっていて、この競技ルールに意味を成さない。
と、感じていれば、競技の世界に入らず、ただこのスポーツの上達などを楽しめばいいのだと思いますよ。

受け入れられないと感じていても競技会に参加したい人はいると思います。
私も競技ルールに疑問を感じていても競技会に出ます。
ルールが気に入らないなら競技会に出るなという他者排除の思考は、二極論に典型的な思考です。
浅田ファン以外はフィギュアファンにあらず、という思考と同じです。
浅田信者、キムヨナ信者と同じく、ISU信者であるにすぎません。
異なる多様な意見、価値観を持つ人間が互いの技量、芸術を披露しあうのがフィギュアスケートというものです。

明確なご指摘…(´・_・`) - Sakura - 2012年04月14日 21:51:44[ 再編集・削除 ]

v-22まる子さん

コメントありがとうございます。

> 私はバンクーバー五輪以後からの新入りとはいえ、ほぼ毎日こちらのブログに出入りしています。だから、Sakuraさんの文章が「心溢れて字足らず」であることを承知しています。

返す言葉がございません。(´・_・`)

>Sakuraさんが言いたいことは「トップ選手だけを見てルールを語るべからず」ということであって
「全選手のためのルールなのだから、トップ選手の評価に問題があっても目をつぶるべし」ではないですよね。


どうもこういった事を書いていても
『素人は黙ってろ』的な受け止め方をされるケースが多くてね。
ルール考察は特定の選手を想定しながら論じるのは良くないんです。

>実際、トップ選手の成績に関して、ルールに問題があって順位が入れ替わるようなケースは見られない、とSakuraさんは常々おっしゃっています。

100%正しくない事が起こるかもしれませんが、話題に上がるケースでは、実際に得点や順位に影響が起こる事は
ほとんど無いんですけどね。
【数年前の全日本でソフト不具合で起こったケース】
普段の運用では審判のミス(ほとんどがうっかり系の誤審)は(上下カット)などで突出した点数が除かれるので。

> たとえば、キム・ヨナ選手が昨年のワールドのFPで跳んだ失敗1F、プラスのGOE評価がつきました。これについて、多くのブログでは「失敗ジャンプにプラス評価はおかしい」との論調が見られましたね。でも、やっと1回転が跳べるようになったばかりの選手と、世界トップのキム選手の1回転ジャンプに、同じ点数は出さないでしょう。そういうことだと、私は理解しています。

ルール運用ではTOでは試みられたジャンプをコールします。
コールされた要素は、予定要素と違っていても、JPでは、質の評価を、試みた要素として判断するので
ミスをしたのだからおかしい。 というのは、予定要素を念頭に入れているからの誤解ですね。
現実的にはありえない事かもしれないですが、TOP選手がシングルやダブルを
はじめから要素予定に入れる事もルール上は問題ありません。
パンクさせてしまったシングルやダブルでも、GoEのプラス面を満たせば加点されます。

> どのスポーツでも、競技初心者とトップ選手との間でルールの違う競技というのはありません。
フィギュアスケートのような採点競技では、その技の価値を点数にしていくわけで、実際問題、初心者とトップ選手とを同じ価値尺度で測るのは難しいことではあると思います。
ただ、要するにルールというのは、「同一カテゴリ内で、競技の理念どおりの順位を出すこと」を目標に策定されるものと考えます。


仰るとおりだと思います。
基本的にはレベルが違っていても基本的なルール部分は変えないのが普通ですよね。
年齢やレベルに応じて、運用を部分的に変更して、整合性や連続性を計る工夫をします。

> 私の考えとしては、「ルールが絶対であり、ルールに従うものだけが競技に参加する」ということは、二極論という以前に、競技者として競技に参加するための絶対前提条件であり、Sakuraさんが仰る「グレーゾーン」というのは、そのルール内における運用のことであって、全然意味が違うことだと思います。

グレーゾーンの話は運用部分の白か黒、表か裏のような、2通りの答えしかない判定では
競技性質からも離れてしまう部分の事を指している。という、意味です。

> おそらくどの選手も、「ルールに疑問」を持ってはいないと思うからです。
ルール変更が行われることにより、もしかしたら「今までは大丈夫だったのに、なぜ急に」と疑問を持つ選手もいるかもしれません。
でもそれは「競技理念に沿った結果にするためのルール策定だ」とコーチたちはきちんと理解しているでしょうし、それを伝えられれば選手は納得するでしょう。
競技というのは、そういうものだと思います。

こういった事は現場で、それぞれの立場の方々から説明を受けています。
『来シーズンのルールはこんな風に変更されるみたいだよ。』
前もって、ある程度の情報が関係者に伝えられているので、疑問に思う人は
コーチや連盟関係者に説明を求めて、解決させています。


> Sakuraさんご本人も「文才がほしい~」とつぶやいていらっしゃるくらい、文章書くのはお得意じゃないんでしょうね。
チャットなどで接する機会もあり、お考えを理解しているつもりなので、「本来、こんなことを言いたかったんじゃないかな~」というのを書かせていただきました。

・・・というか、結局自分の意見のような気もしますが(汗)。
> さてSakuraさん、私の文才、どうでした?(笑)

ありがとうございました。
上手く伝える事が出来ないもどかしさを日々痛感しています。(´・_・`)

体操でも同じルール - バルタントモゾウ - 2012年04月14日 22:57:54[ 再編集・削除 ]

を適用しています。

ただし、児童や小学生などの大会や地方の大会では、その大会ごとで、ローカルルールの適用を行って、選手のモチベーションが下がらないようにしています。

世界のトップレベルと違い、演技構成自体もE難度やD難度なぞで組めるはずもなく、AからC難度で組まざる得ない選手がほとんどです。

過去の10点満点方式のときでも、そういう点では、世界クラスだと、それこそ3点にも満たない演技になるので、倍がけして点数を出すとか言う具合に、その地方での指導者の方々の苦労がたくさんあります。

ルールに対して不満をもたれる方の多くはそういう採点競技自体を自分で行ったことが無いことから来るものだと思えます。

偏差値30から70の人の集まって行うテストと偏差値68から70くらいの人が集まって行うテストでは、テストの難易度や求められる正解の質は当然変わってきます。

前者のテストでは正解と認められたものが、後者では不正解となるケースが多いことになります。

採点競技のルールはこれと同じです。

同じルール(思考形態)ではあっても、結果は変わると言うことです。

求められる質によって、評価が変わるというのは何も採点競技の世界だけではありません。

例えば化学薬品の場合、純度99.9%のものと99.999999999%のものとでは、薬品の単価がまるで違います。

トップクラスの演技と言うのは純度の高い薬品であり、ほんの些細な差でも大きく値段に反映されるものだといえます。

非公開コメント様 - Sakura - 2012年04月15日 03:33:19[ 再編集・削除 ]

v-22非公開コメント様

ご訪問ありがとうございます。 お久しぶりですね。

Twitterも見て下さっているんですね。 ありがとうございます。
よろしければ、今度、お声をかけてください。

ご指摘の件ですが、私は、一度もその様な事を、一度も表明していません。
非公開コメント様が、その様な感じに受け止められたのでしょうが
私には、その様な意図はございませんので、ご理解下さいね。

出来ましたら、公開のコメントで、ご指摘のような審判達の
悪いと思われる部分を表明して頂く方が回答しやすいのですが。

どうぞ、よろしくお願い致します。

統一性とローカルルール - Sakura - 2012年04月15日 03:46:37[ 再編集・削除 ]

v-22ピョン太さん

コメントありがとうございます。
閲覧者参加型としていますので、皆さんも遠慮なく参加してもらいたいです。

仰るとおり、シニア競技を頂点にカテゴリーは細かく分かれていますし
レベルが明らかに違う選手は同じカテゴリーで試合は行われないですよね。

一緒には出来ないのですが、ルールは統一性と連続性が必要ですので
カテゴリーごとに、ローカルルールを用意して、レベルに応じた運用方法を模索して
今年度から、本格的にIJSがノービス以下にも普及し始めました。

私も新採点システムではノービス以下には不可能だと思ってましたから。
実際の運用(プロトコルなどを見た印象)で、PCSを3項目に減少させたり
転倒のディタクション引き下げたり、ファクター(係数)を調整したりと
見事な方法で、TESとPCSのバランスを取る事が出来たものだと感心しました。

5項目のPCSだったら、TESの低い選手はPCSの高い選手に勝てなくなる。
その様に思っていましたから、本当に、よく考えられてます。

> 参考資料(ちょっと検索で探しました)
> http://www.skating-nagano.com/figure/pdf/30youkou-2.27.pdf
> >(競技規定 I.S.U.及び日本スケート連盟の競技規定による)
> >採点方法はISUジャッジング・システム

Re: なるほどです。 - Sakura - 2012年04月15日 04:11:20[ 再編集・削除 ]

v-22もももさん

ご訪問&コメントありがとうございます。

> こんにちは。ジャッジに全く関心のなかった、只のスケートファンです。
「ノーミスの演技」と言う表現だったのですね。もやもやさせていたのは。
こちらのサイト様で少しずつ、冷静で公平なルールを知るにつれて、フィギュアを見るのが楽しくなりました。


そうですか、ありがとうございます。
『ノーミスの演技』というのは、本当にイメージ的に厄介ですね。
私も現役の頃は、その言葉を良く使っていましたから、それほど問題だと思わなかったんですが。

>キムヨナ選手の騒動やらオリンピックでの男子クワド騒動やらも「なるほどー」と言う位にしか思っていませんでした。
でも高橋選手の復活やPちゃんの点が上がるにつれて色々なサイト様が激しくなって来た様に感じます。
浅田選手がジャンプ矯正中に村上選手、羽生選手がシニア参戦して、更に過激な様相を呈しているようで。


一般の人が気軽に情報発信することが出来るようになったことで
絶対数は少ないのでしょうが、過激なサイトもある事は残念に思っています。
未だに、何年も前の選手の判定結果に中傷行為を続けているとかも
結構ルールの誤認だったりする事が多いので、何とかならないかと思うんですけどね。

>で、本当に爆上げやら点を抑えるやら、そんな事あるの?と思い、ちょっとはルールやジャッジについて知りたいと思ってサイト放浪をしております。
ちょっと素人目では分からない、エッジのエラー、スケーティングスキル、ジャンプ等の質等をきちんと見ていると言う事を知り、安心しました。


一部の特定選手に実際、その様な事が行えるのか?
を、真剣に考えるならば、複数の協力者と、買収工作など、相当高いハードルをクリアしないと出来ません。
というか、持ちかけた時点で破綻します。(笑)

>でも確かに「ノーミスの演技」って言葉は恐ろしいですね。
何だかその言葉に踊らされて、他の選手を中傷したりするのが悲しいです。
Pちゃんはフリーの演技終盤でのコケやらスッポ抜けだから印象があまり良く見えなかったのでしょうか。
ブーイングも悲しかったし、表彰台での複雑な顔も可哀想に見えてしまいました。
ただ高橋、羽生両選手が笑顔でPちゃんと話しているのを見てちょっとほっとしました。


TV放送でも、かなり言及しますし、選手やコーチも結構口にするので
誤解を招く言葉だなぁ…と、思ってますね。
その言葉を聞いた方々がプロトコルを確認したら、結構エラーを取られていた。
となると、不満や疑問が出るのは、ある意味、仕方が無いと思います。

>これからはテレビで「ノーミス」と言われている演技に惑わされない様に、点と直結しない、と言う事を理解して見ようと思います。←転倒、みたいに素人が見てもすぐに分かるモノなら良いんですが。

転倒など明確にわかるものから、まったくエラーをしているように見えない事でも
専門家集団のジャッジは、しっかり見ているんです。
TVの実況アナウンサーは、本当に技術への成否に関する事への言及だけは控えて欲しいです。(^_^;)
そのとばっちり?を受けて、解説者までもが成功を前提としたような話し方になって誤解を広げた事も数多くありますから。

No title - ピョン太 - 2012年04月15日 13:20:36[ 再編集・削除 ]

ジェイさんm(__)m

>万人(浅田選手と初心者)が同じ試合に出ても採点可能なのが、このルールの理念かと思っていましたが、違いますか。

違いますよー! 


再度参考資料
http://www.skating-nagano.com/figure/pdf/30youkou-2.27.pdf

この資料を全部読むと、見えてくると思うのですが。

【競 技 課 題】
性別 クラス 参加資格 時間 課題
と、ありますよね?

要は、その選手のレベル(クラス)に合わせて「課題=ルール」を設定している。

ISUシニア課題(女子)というのが 浅田真央選手等が参加している競技で、日本で言ったら7級以上の技術レベルに到達した選手しか参加できないのです。

なので、浅田真央選手と初心者が一緒に競技することを想定した「課題=ルール」にはならないし、初級・2級の技術レベルでも一緒に競技することを想定してないのです。

ここでの「ISUシニア課題(女子)」とは、世界選手権やグランプリシリーズ、全日本選手権と全く同じ「課題=ルール」です(下記参照)(但し、上で参考にした競技会はフリースケーティングのみになっていますよね)

--------------------------------------------------------
http://www.jsports.co.jp/skate/game/index.html
より

<ショートプログラム>

自分で選んだ音楽の曲想を表現する。ジャンプ、スピン、ステップからなる合計7つの要素で構成されたプログラムを滑走。演技時間:2分50秒以内
a)アクセルジャンプ: 2回転、または3回転
b)ステップからのジャンプ: 3回転
c)コンビネーションジャンプ: 2回転+ 3回転、3回転+3回転
d)フライングスピン:8回転以上
e)レイバック、またはサイドウェイズリーニングスピン:8回転以上
f)コンビネーションスピン:基本3姿勢(シット、キャメル、アップライト)を全て含む、足換え1回のみ、各足6回転以上、各姿勢2回転以上
g)ステップシークエンス(ストレートライン、サーキュラー、サーペンタインから)
※3回転アクセルはプログラム中1度のみ
※2010/11シーズンからスパイラルはショートプログラム要素に含まれない

<フリースケーティング>

自分で選んだ音楽の曲想を、原則的に自由な演技で表現。プログラムに含むことのできる要素を構成して滑走。演技時間:4分(10秒前後の増減は可能)
<ジャンプ>
●7回まで。
・ アクセルジャンプは必ず1回以上。2回転アクセルは2回まで。
・ コンビネーションジャンプ3回まで(3連続ジャンプは1回のみ)。
・ 同種類のジャンプ(3回転・4回転)は2回まで。そのうち1回は、必ずコンビネーション、またはシークエンスに組み込まれたジャンプであること。同種類でも回転数が違えば、違うジャンプとみなされる。

<スピン>
●3回まで。
・ コンビネーションスピン1回:足換え1回以上。合計 10回転以上。
・ フライングスピン、もしくはフライングから入るスピン1回:6回転以上。
・ 単一姿勢でのスピン1回:6回転以上。
・ 3つとも異なる種類(異なる略記号)のスピンであること。

<ステップ>
●ステップシークエンス 1回まで。
●スパイラルシークエンス1回まで:単一姿勢を6秒以上、もしくは姿勢変化2回以上で1姿勢3秒以上
----------------------------------------------------------


>同一カテゴリ内が常に前提となるのであれば、当然カテゴリ内に閉じたルールを適用したほうが理に適っていると思います。


これに関しては、ここまで書いたことで推察できるとおもいますが、カテゴリ(選手のクラス)でそれぞれのルールを適用しています。←あっと!間違いました!修正箇所 (適応 → 適用)

話を戻すと、ジャンプの基礎点(Bv)に疑問があるとのことで。。カテゴリ(選手のクラス)毎にBvを考え直した方が良いのではないか?という提案ですよね。

それは一考する価値がありそうな気がします。

例に挙げた、女子シングルでの3AのBv。これは男子シングルと切り離さないと難しいと思いますから(男子の3AまでBvを上げるとおかしな事になると思うので...)

とりあえず 以上、僕の考察を含めた素人見解でありましたm(__)m(^^ゞ

No title - ピョン太 - 2012年04月15日 13:39:38[ 再編集・削除 ]

sakuraさん
ありがとうございますm(__)m 勉強になりましたφ(..)メモメモ 

m(__)m(^^ゞ

基準値 - Sakura - 2012年04月15日 23:01:36[ 再編集・削除 ]

v-22ジェイさん

コメントのレスが遅くなりすみません。

仰りたい事の主な主張部分は、過去にも同様な意見があり理解しています。

Blog記事の問題提起部分に特定の選手への競技結果や判定のケースや
複数の選手の、比較による、競技結果や判定に対する考え方の問題です。

競技結果や判定結果が妥当なのか?妥当ではないのか?

を、選手側だけの視点だけで論じ、議論して、果たして正しい答えが見つかるのか?
ルール側の視点と両方を客観的に見た上で、公平に見なければ成り立たないのでは?


と、記載しています。

ご指摘のケースでは既に、特定選手のケースのみで基礎点のあり方を論じてます。
個別に、私の見解を順に述べさせて頂きますね。

> 掲示板等で話題になるのは、やはりそれなりに問題があるからではないでしょうか。
> たとえば3Aの価値点が低すぎ、2Aの価値点が高すぎるという問題がありました。
> キムヨナが2Aを3回プログラムに入れたことが叩かれたりしていました。
> 2Aの価値点が高いためにそれが有利な戦略になるわけです。


2選手だけの想定でお話をされていますが、当時のルールでは
2Aを3回まで入れても良い。というルールだったので、多くの選手が取り入れており
キム・ヨナ選手だけが、構成に入れていた訳ではありません。
2Aの基礎点が高く、有利だというのは、何に対して有利なのか理由がわかりません。
有利ならば、全ての選手が2Aを3回にしたでしょう。
尚、基礎点的には、以前の基礎点でも高いとは思いません。
2Aと数字の2が使われてダブルジャンプの価値だと思われがちですが
基礎点の分布状況を見れば、トリプル扱いに近い位置になります。
難易度的には3Tよりも難しいと感じる選手も居るのですから。

> それに対して浅田の3Aの点が低すぎると文句が出たわけですが、これは贔屓の引き倒しと言い切れないところもあります。

特定選手のジャンプに関して有利・不利を議題にあげるのは論外です。
3Aの基礎点は引き上げられています。

> 実際、2Aの点が高く3回まで入れられるルールは、2A程度しか跳べない選手への配慮からだと思いますが、世界選手権の最終グループに同じ基準を適用するのは問題があります。

2A程度といいますが、決して優しいジャンプではありません。
世界最高峰の技術を誇る選手でも、アクセルジャンプは失敗する確率は他のジャンプより高い。
尚、世界選手権最終グループだけで競技はしていませんし、ルールはカテゴリー全てに有効です。

> 最近、3回飛ぶ選手はいなくなったような気もしますが、ルール変わったんでしたっけ。

少なくとも、2Aを3回跳ぶ事を批判なさるのなら、最低限、そのルール部分を
知った上で言及するべきではないでしょうか?

> 結局、3Aの点は少し上がりましたが、女子に限ってはまだ低いと思います。
> 3Aの点が男子と同じというのも問題ありではないでしょうか。
> 男子と女子で演技時間や構成要素などは違うのに配点は同じというのもおかしい。
> 同じ配点でいいというなら、いっそ演技時間や構成要素も同じにして男女混合で試合をやったほうがいいと思います。
> そのときは、おそらくジョニー・ウィアが優勝でしょうが・・・


SOV(基礎点)が男子と女子2種類存在させるのは基準値が2種類になるという事です。
男女シングルの性別間の差を考慮している部分は、他の滑走時間や要素数の差を調整させるための係数です。
現行ルールでは男女混合競技は無い運営方法ですが、基礎点を2種類用意させるとややこしくなるだけです。
TESの基準・PCSの基準が同じでも、男女間の調整は係数があるんです。

> ジャッジに不満を持っている選手やコーチは大勢いると思います。とくに欧米選手など露骨に顔に出ますしね。
「文句を言ったら次の試合でいい点出さないぞ」的な脅し、圧力のほうがよっぽど恐いと思います。


表情に不満が出たのは、その時の得点に対して不満があったのかもしれませんが
ジャッジに不満があったとは言い切れないでしょう。
圧力云々で順位や競技結果に影響?などは存在しませんので心配しなくて大丈夫です。

> sakuraさん、

> >カテゴリー毎には、滑走時間やディタクションの点数・係数・PCSの項目数などがレベルに応じて変えてありますが
>> 基本的に、同じルールで運用されています。(ノービス以下は'11-'12シーズンからの運用)


> なるほど。であれば価値点を変えてもいいのではないでしょうか。
> 運用がわずらわしいからでしょうか。
> 小学校低学年と成人を同じ基準でみることに無理はないのでしょうか。
> 体重25キロの児童と体重50キロの大人では物理的な条件がまったく異なります。
> もし同じ基準でいいならオリンピックの年齢制限などとっぱらって何歳からでも出られるようにすべきではないでしょうか。


『基本的に同じルールで運用されています。』 
部分は、基本的な根幹のルールとローカルルールの2種類があると書くべきでした。
価値点と、書かれている部分は先に説明したとおりの理由です。
カテゴリーレベルごとに基礎点が変わっていたら、次のステップとの連続性や整合性が失われます。
サッカーや野球の点数がレベルによって入る点数を変えるのが正当性が高いとお考えでしょうか?
オリンピック競技の年齢制限の話は別組織(IOC)の問題です。

>>比較で選手同士を見る事は個人的にオススメしていない理由は
>>決められた同じ内容のPGや音楽を使っていない事や、絶対評価で個人評価をする競技性質だからです。


> 個々の演技の絶対性はあると思いますが、それなら順位などつけようがないのではないかと思います。

仰ってる意味(演技の絶対性)がわかりません。
現実にルールが設けられ順位をつける競技として運用されています。

> 私は大会毎に評価基準が変わるのにアナウンサーが「シーズンベスト更新」などと叫んでいるのもかなりウソ臭いと思って見ています。

この点に関しては、シーズンベストは同一シーズン内の記録ですから有効性はあると思います。
ただ、あくまで、選手個人の目標の数値であるだけです。
PB更新に関しては、ルール変更されたりしますので、参考記録的な存在でしょう。
ですが、競技の記録は永遠に残ります。
記録を残した事に関しては意味が無い事ではありません。

> そのためには、唯我独尊にならず、多くの人の意見に対してオープンに耳を傾けるべきだと思います。

耳を傾けているから、ファンの声も届いてると思います。
そのが反映されている部分はルール変更でも現れていますよね。

> 浅田ファン以外はフィギュアファンにあらず、という思考と同じです。
> 浅田信者、キムヨナ信者と同じく、ISU信者であるにすぎません。
> 異なる多様な意見、価値観を持つ人間が互いの技量、芸術を披露しあうのがフィギュアスケートというものです


浅田真央選手やキム・ヨナ選手の名前が登場しますが選手は星の数ほど居ます。
ルールは全ての選手の成長の為に存在してて、その運用も、全ての選手のために行われています。
ジェイさんは、上記2選手の例だけを取り上げ、ルールの問題などを語られていますが
この点に関しては、著しく、偏ってはいませんか?
異なる多様な意見ではなく、個別案件の主張にしか聞こえません。

あまり、否定的なレスはジェイさんの、せっかくの意見に対して
全て反論という形になってしまうのは本意ではありません。
ルールの問題の意見交換をするのなら、個別の選手目線ではなく、全ての選手を対象にした視点や
ルール制定側は、どのような考えで、このルールを作ったのか? という視点も必要ではないでしょうか?
互いの主張をぶつけ合うだけでは平行線を辿るだけですよ。

Re: 体操でも同じルール - Sakura - 2012年04月16日 00:33:14[ 再編集・削除 ]

v-22バルタントモゾウさん

そうですよね。
いくつも基準があるのは混乱の元です。

ローカルルールでケアというか、公平性や競技性を損なわない工夫は当然しなければいけませんね。

> 世界のトップレベルと違い、演技構成自体もE難度やD難度なぞで組めるはずもなく、AからC難度で組まざる得ない選手がほとんどです。
> 過去の10点満点方式のときでも、そういう点では、世界クラスだと、それこそ3点にも満たない演技になるので、倍がけして点数を出すとか言う具合に、その地方での指導者の方々の苦労がたくさんあります。

他にも… - Sakura - 2012年04月16日 04:02:21[ 再編集・削除 ]

v-22ピョン太さん

他にも…
以下の資料がありますね。

競技会における、ローカルルールの一例です。

2012年スプリングトロフィー・フィギュアスケート競技大会

初級、1級、2級におけるISUジャッジングシステム・ウェルバランスについて(案)
http://www.skatingjapan.jp/local/2011-2012/fs/13/03_ijs/announcement_well_balance.pdf

日本スケート連盟より無級から2級までのISUジャッジングシステムのウェルバランスの
ガイドラインが示されたことを受けて、東京都スケート連盟では
2011東京夏季フィギュアスケート・ジュニア競技大会において、初級から2級までの
競技についてISUジャッジングシステムを採用しましたが、2012スプリング・トロフィーでは、それを一部
修正し、以下のウェルバランスで競技を実施致します。

(中略)

本大会での初級~2級ウェルバランスはスケートの基本習得を目的としております。
レベルにばかりとらわれることなく、スケート本来の技術、出来栄え、曲との調和を審査するためのウェルバランスとなっております。
特に曲との調和は、エレメンツの評価(GOE)でも考慮するポイントの一つですので、良い評価を得る演技を期待しております。

No title - ピョン太 - 2012年04月16日 19:57:32[ 再編集・削除 ]

sakuraさん
ありがとうございます!またまた勉強になりました!φ(..)メモメモ ←勉強進君 m(__)m(^^ゞ

Re: 基準値 - ジェイ - 2012年04月18日 23:09:24[ 再編集・削除 ]

Sakuraさん、ご丁寧な回答ありがとうございます。

ただ、回答としては少し期待外れではありました。
結果的に「ルールは正しい、なぜならルールは正しいから」という同語反復の域を出ず、ルールの浅薄な理解にとどまり、経験者、専門家らしい筋の通った説明になっていないところが残念です。
有益な議論の見込みも無さそうだし、面倒臭いし、どうしようかと思いましたが、行きがかり上、今回に限り一応のコメントを返したいと思います。

>コメントのレスが遅くなりすみません。
仰りたい事の主な主張部分は、過去にも同様な意見があり理解しています。

毎日ブログを覗いているわけでもないのでレスの遅さはどうでもいいのですが、過去に同様な意見があったにしては回答がお粗末なのが残念です。

>2Aの基礎点が高く、有利だというのは、何に対して有利なのか理由がわかりません。有利ならば、全ての選手が2Aを3回にしたでしょう。尚、基礎点的には、以前の基礎点でも高いとは思いません。

経験者でもあり、このようなブログを運営されている方が、基本的なルール設計の考え方を理解されていないのには少々驚き、がっかりしました。
私のようなものがレクチャーするのもなんですがしょうがありません。

まず、ジャンプの基礎点の決め方ですが、概ねジャンプの難易度(成功率)に基づいて決定していると考えられます。
難易度にはいろいろ難しい問題がありますが、とりあえず一定の値が決められるものとしておきましょう。
次にジャンプの期待値を考えます。
期待値とは、あるジャンプを実施したときに何点ぐらい得点が期待できるかということです。
すなわち、ジャンプの期待値=成功率(難易度)×基礎点 です。

それぞれのジャンプの基礎点は、基本的に期待値が同じになるように決める必要があります。
たとえば3ルッツの場合、成功率40%、基礎点6
2Aの場合、成功率73%、基礎点3.3 とすると
3ルッツの期待値=0.4×6=2.4 2Aの期待値=0.73×3.3=2.4 
となって期待値が等しくなるのでOKということですね。

実際、ISUがどの程度の成功率を見込んでいるのかわかりませんが、期待値が同じになるようにルール設計するという点は基本的に変わりません。
なぜなら、ジャンプによって期待値が違うと選手のジャンプの得手不得手によって不公平が生じるからです。
たとえば、プログラムに3ルッツと2Aのどちらを入れるかという選択において、期待値が同じ2.4であれば、ルッツが得意な選手がルッツを選択し、アクセルが得意な選手がアクセルを選択しても同じ2.4という得点が見込めるので、どちらを選択しても問題ありません。
あとはジャンプを成功するも失敗するもその選手しだいです。
ところが2Aの基礎点が、本来あるべき3.3より高い3.5となっている場合、2Aの期待値=0.73×3.5=2.6 となり、2Aを選択する方が有利となってしまいます。
これではルッツが得意な選手としては不満でしょう。

バンクーバー後、ISUは2Aの基礎点が高すぎたと判断して是正することになりました。
掲示板での多くのファンの見解が正しかったということです。
Sakuraさんにおかれましては、上記基本的な基礎点設計の考え方についてご理解いただき、ご自身の個人的経験によるジャンプ難易度に対する思い込みを根拠なく一般化することは、極力お控えいただくようお願いします。

なお、GOEについて2Aが有利になりすぎているという問題もありますが、長くなるのでやめておきます。
これについてもファンはもっと騒いだほうがいいでしょうね。

>2Aと数字の2が使われてダブルジャンプの価値だと思われがちですが
基礎点の分布状況を見れば、トリプル扱いに近い位置になります。

小学生ではありませんから、その程度のことは心得ております。
日頃、小学生、あるいは小学生レベルの人とばかり話をされているのでしょうか。

>特定選手のジャンプに関して有利・不利を議題にあげるのは論外です。
3Aの基礎点は引き上げられています。

ルールは特定選手のジャンプに関しても有効でなければなりませんので、特定選手のジャンプについて議論しても何ら問題ありません。
3Aの基礎点が引き上げられたのは、ファンが声をあげた成果かもしれませんね。
 
>世界最高峰の技術を誇る選手でも、アクセルジャンプは失敗する確率は他のジャンプより高い。

アクセルの方が半回転多いのだから当たり前でしょう。
それとも2Aと他のトルプルあるいは3Aとクワドについての話でしょうか。
であれば、それはランビエールとか一部の選手の話でしょう。
チャンも比較的アクセルは苦手ですが。
かつての田村ヤマトも3Aよりは4回転という感じでしたね。

>尚、世界選手権最終グループだけで競技はしていませんし、ルールはカテゴリー全てに有効です。

だから、問題なのです。

>> 最近、3回飛ぶ選手はいなくなったような気もしますが、ルール変わったんでしたっけ。
少なくとも、2Aを3回跳ぶ事を批判なさるのなら、最低限、そのルール部分を
知った上で言及するべきではないでしょうか?

冗談の通じない方とお見受けしました。知らないで書くはずないじゃありませんか。
「ルール変わったんでしたっけ」というのは「ルール変わりましたよね」という意味で、私なりにボケ味を出してみただけです。
小学生じゃないんだから、その程度の話法は理解していただけると思ったのですが。
悪ふざけといえば、悪ふざけでした。すいません。

>現行ルールでは男女混合競技は無い運営方法ですが、基礎点を2種類用意させるとややこしくなるだけです。
TESの基準・PCSの基準が同じでも、男女間の調整は係数があるんです。

「ややこしくなること」は、ルールの正当性とは別問題です。
もともと現在のルール、システムはややこしくなることを前提にしてシステム(コンピュータ)を導入したのですから、ややこしさはシステムを改善することで対処するのがよろしいかと思います。
また、係数はジャンプの種類によらず全体にかかるものですので、男女のジャンプ種類に関する難易度の調整にはなりません。

>表情に不満が出たのは、その時の得点に対して不満があったのかもしれませんが
ジャッジに不満があったとは言い切れないでしょう。

ジャッジに不満がなかったとも言い切れません。
だれも人の心の中を覗けるわけではありませんから。

>圧力云々で順位や競技結果に影響?などは存在しませんので心配しなくて大丈夫です。

それで安心しました。
選手の人は安心して文句を言いましょう。

>カテゴリーレベルごとに基礎点が変わっていたら、次のステップとの連続性や整合性が失われます。

カテゴリーが変わるのだから基礎点が変わるのは当たり前で、別に連続性や整合性が失われることにはなりません。

>サッカーや野球の点数がレベルによって入る点数を変えるのが正当性が高いとお考えでしょうか?

フィギュアをサッカーや野球と比較するのは、フィギュア人としていかがなものでしょうか。
本質的に異なるスポーツであるというのが、一般的なフィギュア人の認識と思っておりました。
フィギュアをサッカーに例えるなら、鮮やかな芸術的パス回しの後に決めたゴールと長距離からの強力な無回転シュートのどちらが優れているかを評価するのが、フィギュア的ということになるかと思います。

>> 個々の演技の絶対性はあると思いますが、それなら順位などつけようがないのではないかと思います。
仰ってる意味(演技の絶対性)がわかりません。
現実にルールが設けられ順位をつける競技として運用されています。

演技の絶対性とは、わかり易く言えば、得点によらず観客全員がスタンディングオベーションをするような演技とでもいいましょうか。
あるいは「メダルはとれなかったけれども私の中ではあの選手の演技が一番印象的だった」というようなこと。
現行のルールは、あらかじめ評価の尺度を決めてあるというだけで、その評価尺度自体は結局、複数選手を比較した平均にすぎず、絶対評価といえるようなものではありません。

>この点に関しては、シーズンベストは同一シーズン内の記録ですから有効性はあると思います。
ただ、あくまで、選手個人の目標の数値であるだけです。

有効性がないこともないですが、たいした意味もありません。
盛り上げネタ程度のものですから、それを選手が信じ込んで一喜一憂すべきものでもないでしょう。
選手としてはその程度のことはわかっていると思いますが。

>耳を傾けているから、ファンの声も届いてると思います。
そのが反映されている部分はルール変更でも現れていますよね。

ですから、ファンはもっと積極的に文句を言うべきでしょうね。
文句を言うということはそれなりに思い入れがあるということ。結構なことです。

>ジェイさんは、上記2選手の例だけを取り上げ、ルールの問題などを語られていますが
この点に関しては、著しく、偏ってはいませんか?

偏っていません。
別に浅田選手とキムヨナでなくても、チャンとプレジナでも構いません。
ルールの問題は全ての選手の問題ですから、特定の選手の問題でもあります。
当然、特定選手の視点からルールを語っても問題ありません。

論理的には、ある命題が偽であることを言うためには、それが成り立たないある一つの例を示せばいいわけです。
ある特定の場合について成立しないルールであれば、ルールとして瑕疵があるということです。

>あまり、否定的なレスはジェイさんの、せっかくの意見に対して
全て反論という形になってしまうのは本意ではありません。
ルールの問題の意見交換をするのなら、個別の選手目線ではなく、全ての選手を対象にした視点や
ルール制定側は、どのような考えで、このルールを作ったのか? という視点も必要ではないでしょうか?

全ての選手を対象にした視点で意見を述べています。
また、ルール制定側がどのような考えでこのルールを作ったのかについても。
ですから、ジャンプの期待値の話が出てくるわけです。

Sakuraさんには、たとえばジャンプの基礎点がなぜあのような値になっているかを、単に個人的な経験レベルでなく、明確な理由をつけて専門家として理論的に示していただけることを期待しましたが、失礼ながら、そういうレベルでブログを書かれていないようです。
原発問題で利害当事者の原子力専門家の中からまともな発言が出てきにくいように、ISUを頂点とするフィギュア界の利害当事者の中からは、現行ルールを革新するような意見は出てきにくいものと思います。

それでは、私は原子力村ならぬフィギュア村に住み着くつもりはありませんので、このあたりで失礼します。
気が向いたらまたクサシにくるかもしれませんけど・・・

No title - バルタントモゾウ - 2012年04月18日 23:27:31[ 再編集・削除 ]

>まず、ジャンプの基礎点の決め方ですが、概ねジャンプの難易度(成功率)に基づいて決定していると考えられます。 <

最初にこれはあなたの推測なのか、ISUで今の基礎点を算出するときに用いられた考えなのかを明確にしてください。
もし、ISUの考えの基礎であるならその根拠となるソースのご提示をお願いします。

それ以降の計算の出し方に関しては、一定の論理性はありますが、残念ながら

>難易度にはいろいろ難しい問題がありますが、とりあえず一定の値が決められるものとしておきましょう。 <

この出だしから、あなたの仮定の上での論点となっています。したがって後に続く文意に関しては、初期設定が間違いではないことを証明されてから話を進めるのが筋ですね。


>次にジャンプの期待値を考えます。
期待値とは、あるジャンプを実施したときに何点ぐらい得点が期待できるかということです。
すなわち、ジャンプの期待値=成功率(難易度)×基礎点 です。

それぞれのジャンプの基礎点は、基本的に期待値が同じになるように決める必要があります。 <



個々の部分の論理性に関しても疑問があります。

基本的に期待値が同じになるようにkめる必要があると言う根拠を提示ください。


これはあなたが、そういう基礎点にすべきだと言う発想の元の計算式でしかありませんよ。

以下についてもいろいろと反論すべき点が多々ありますが、初期設定条件が間違っているのであれば論じる意味がありませんので、とりあえずここまでに関しての質問とします。

横から失礼致します - 皐月 - 2012年04月19日 01:39:15[ 再編集・削除 ]

ジェイさんの仰りたいことは、今のルールにはおかしいところがある、例えば女子における3Aの基礎点が低すぎる、そして高難度ジャンプほど加点を稼ぐのが難しいために、3Aに挑戦するより2Aを選ぶほうが点数が出やすいことに納得がいかない、ということでよろしいでしょうか。

確かに女子の試合を見れば、3Aの難しさというものを感じずにはおれません。男子における4ループのようなものでしょうか。
ただ、浅田選手は3Aの基礎点も難しさも、ルールを全て承知のうえで敢えて3Aを試合で跳ぶという選択をしているわけですね。そして彼女は3Aの点が低すぎる、もっと高くしろと主張したことはありません。

ルールが正しいか正しくないかではなく、スポーツとはまずルールがあってそれに沿って戦略を決めるものではないでしょうか。
私はフィギュアスケートのルールが完全なものだとは思いませんし(だから毎年あちこち手を入れているのだと思っています)、これからも個性溢れる全ての選手のファンが納得できるルールなんて出来ないのではないかと思っています。大事なのはその中でいかに戦うか、でしょう。
彼女の挑戦が低く評価されているともやもやが募る気持ちは解るのですが、それを自分と意見の違う人を攻撃するという形で表すのは違いませんか。
Sakuraさんは基本的にはルールはこうであるという説明をしているだけで、ルールの是非について語る立場をとっていません。ルールの是非を語っていない人にルールがおかしいと訴えても、それは平行線にしかならないかと。

個人的には浅田選手は他選手もやってるセカンド3Tの3-3とセットで3Aを跳べれば精神的にも点数的にももっと楽になるのではないかと思うのですが。もちろんソチまでにそうしてくるだろうと期待しています。

カテゴリーごとに点数を変えた場合 - バルタントモゾウ - 2012年04月19日 01:59:18[ 再編集・削除 ]

現実的な問題として、それではルールに精通したジャッジもカテゴリーごとに育てなければならなくなる。

このあたりは実際にジャッジの経験者で無ければ理解できないでしょう。

球技や記録競技と違い、カテゴリーが変わればルールが変わると言うのは外から思う以上にどの採点競技も不可能だと言うことです。

指導者は年齢に応じた指導適正と言うのがあるけれどもジャッジは、絶対数がすくないから無理なのです。

それも半分以上はボランティアに近いものです。

これがプロとして、お金をもらってそれで生計が立てられているというのであれば、話としての筋は通りますけどね。

どうも採点競技のジャッジに関して、大きな勘違いをなされている気がしますね。

ジェイさんへ - Dora Quadski - 2012年04月19日 02:32:50[ 再編集・削除 ]

ずっとロムさせていただいておりましたが、今回のあなたのご意見には正直がっかりさせられました。ご自分の意に沿わない回答だから、と言って、余りにもブログ主に無礼な言い草ではありませんか?

リアルの対話と異なり、ネット上では単語の選び方一つで非常に相手を苛立たせることもあります。時間を割いて回答を書き込んだ相手に向かって、

>有益な議論の見込みも無さそうだし、面倒臭いし、どうしようかと思いましたが、行きがかり上、今回に限り一応のコメントを返したいと思います。

とか、

>私のようなものがレクチャーするのもなんですがしょうがありません。

とか。
そして、この「レクチャー」してくださっている理論も、あくまでも貴方の推論ですよね?4月18日のバルタントモゾウさんもおっしゃっているように、明確な根拠もISUのガイドラインやルールブック、といった明確なソースもない。
極論を言えば、あくまでも素人の推測でしかありません。傍から見ていると、破綻した論理を一生懸命数字で糊塗しようとしているようにしか思えません。

Sakuraさんの

>2Aの基礎点が高く、有利だというのは、何に対して有利なのか理由がわかりません。有利ならば、全ての選手が2Aを3回にしたでしょう。尚、基礎点的には、以前の基礎点でも高いとは思いません。


という言葉にだいぶ反発なさっているようですが、2A3回いれた選手が、3Aを入れた選手に勝った、というのはキムヨナ選手だけではありませんよ。
こちらは2007年スケートカナダのプロトコルですが
http://www.isuresults.com/results/gpcan07/sc07_Ladies_FS_Scores.pdf
3Aなし、2A3回(5トリプル、うち1つは回転不足)の浅田選手が、3Aあり、そしてLoなしとはいえ6トリプルを跳んだ中野選手に勝っています。

Sakuraさんが何度も繰り返していらっしゃるように、ルールはどの選手にも同じく適用されるのですから、勝つための手段として2Aを3回、というのは十分アリでしょう。まして、2Aは難しい、とはいってもダブルジャンプですから、ザヤックルールには引っかかりません。高得点の稼げるジャンプをなるべく多くプロに組み込もう、とするのは自然なことではないでしょうか?

ルールに基づいて競技を行うことと、そのルールが適正であるかどうかということを論ずるのは別問題です。

技術の進歩や価値観の揺らぎ、選手の安全性の問題などから、どのようなスポーツでもルールの変更は起こりえますし、時代と共に競技に合わないようになってゆくルールもあります。
最近で言えば、女子SPへのアクセルジャンプの3A導入やコレオステップ・スパイラルの採用などが良い例といえるでしょう。

また、アクセルジャンプについてですが、

>アクセルの方が半回転多いのだから当たり前でしょう。
それとも2Aと他のトルプルあるいは3Aとクワドについての話でしょうか。
であれば、それはランビエールとか一部の選手の話でしょう。
チャンも比較的アクセルは苦手ですが。
かつての田村ヤマトも3Aよりは4回転という感じでしたね。


ちょっとアクセルジャンプへの認識が低すぎませんか?なぜアクセルジャンプがSPの必須要素となっていて、またFSでも、「ジャンプのうち最低1つはアクセルジャンプでなければならない」と定められているのか考えたことがありますか?

確かに
>半回転多いだけ
ではありますが、アクセルジャンプのみが前向き踏切のいわば異質なジャンプなのです。
それゆえ、King of Jampともいわれ、ジャンプの最高峰として位置づけられているのです。あの伊藤みどりさんでさえ、アクセルの助走に入った際、少しでも何かが視覚に入ってくると跳べなくなってしまう、と言っていたことがあるくらいです。

女子のことはよくご存知でいらっしゃるようですが、男子でクワド、3Aともにバランス良く跳ぶことのできる選手は少数です。ランビエールなどは特にそれがネタにされるほどでしたが、クワドが跳べるようになった若手選手が、今まではなんの苦もなく跳んでいた3Aの調子をガクっと落としてしまう、というのは非常によくあるケースなのです。

点数のみにこだわっていらっしゃるようですが、カテゴリーごとにルールの適用法も違います。
特に、ジュニアとシニアのSPではそれがよく現れています。

それについて以前こちらに書いたのでどうぞ。

SPの存在意義 Jr.とSr ―羽生とドミトリエフの例に観る
http://svoro.blog38.fc2.com/blog-entry-49.html

No title - ジェイ - 2012年04月21日 00:34:36[ 再編集・削除 ]

もう、来ないはずでしたが、間違った認識をしている人を放置もできず、老婆心でまた来てしまいました。
コメントをいただいた皆様に逐一返答しませんのであしからずご了承ください。

前回、私の発言に何か非礼があったのであればお詫びします。
ただ、私としては何が非礼にあたるのかよくわかっていないので、また無礼な発言をするやもしれません。
その場合はお許しください。
しかし、前回の私の発言程度で簡単に感情的に吹き上がってしまうようでは、しょせんインターネット掲示板で冷静な議論をすることなど覚束ないでしょう。
単なる仲良しクラブなら公開掲示板でなくていいわけですし。

前回、「期待値」などと聞き慣れない言葉をだしたのでかえってわかりにくくなったのかもしれません。
高校数学で習う内容なので、中学生には無理があったかもしれません。

ルールの決め方については、しかるべき筋からの情報ですが、
ISUとしては、このような情報が外に漏れてしまうとまずいということなので、
残念ながら、今は情報源を明らかにすることはできませんので、何卒ご了解願います。



冗談通じましたか? 冷静に、冷静に。

しかし、考えて見てください。
なぜ、ISUがこのような重要な情報を公開しないのかを。(公開しているならぜひ教えてください)
ハチの巣をつついたような騒ぎになって収拾がつかなくなるからです。
公開できるようなルール作成根拠がないことの証明みたいなものですよ。

期待値については、この手のシステムを作る場合には必須の考え方です。数学的必然ですね。
たとえば大学のセンター試験でもどの選択科目を選んでも受験者の不利にならないように、平均点の差が大きければ得点調整され、不公平が生じないようにします。
これも難易度が異なる場合に得点を調整して、難易度×得点=一定とする考え方です。
ルーレットなどでもそうでしょう。
当たる確率が高い所にそれに見合わない高い賞金が設定されていれば、常にそこに張れば必ず勝てることになってしまう。
当たる確率が高い所にはそれに見合う低い賞金を設定して、確率×賞金=一定にしなければなりません。

スケートの場合は、7回、8回のジャンプの機会に対して、6種類のジャンプからザヤックに抵触しない範囲で自由に選択できるというものですが、
ルールはその中でどのジャンプを選んでも不公平にならないようになっていなければならないのです。
自分でその条件でルールを作ってみようとしたらすぐわかることです。
これがわからないというのは、ただノホホンとISUの言われるがままにルールを受け入れている証明みたいなものですよ。

たとえば、2Aの得点がトリプルと同等だというなら、2Aの基礎点を5点にしてみましょう。
もし、2Aの基礎点が5点なら、ほぼ全選手2A3回(今は2回)をプログラムにいれてくるでしょうね。
それでもルールとしては何ら問題はありません。
全選手に対して同じ条件ですから。
ただし、その場合、3トウ、ループ、サルコウができる選手から必ず文句がでるでしょう。
自分はループやサルコウができるのにプログラムに2Aしかいれられないのですから。
2Aしか跳べない選手と同じ土俵で闘わなければならなくなるのですから。
いくらなんでもその程度のことはわかるでしょう。
これは程度の違いこそあれ、2Aの基礎点が4であろうと3.5であろうと同じです。
他のジャンプとの比較で本来あるべき基礎点より高い基礎点が設定されていたら必ず生ずる問題です。
それを数値的に表現しようとすると期待値の話になるわけですが、わからない人にはかえってわからなくなるのかもしれません。

ですから、
>2Aの基礎点が高く、有利だというのは、何に対して有利なのか理由がわかりません。有利ならば、全ての選手が2Aを3回にしたでしょう。

スケート経験者でジャッジ経験などもありそうな人からなぜ「有利ならば、全ての選手が2Aを3回にしたでしょう」などという単純な発想がでてくるのか理解に苦しんだということです。
「ジャンプ機会に対して6種類のジャンプを選択できる」という条件も、選手にジャンプの得手不得手があるということもまったく考慮されていないとは。

一般に2Aの基礎点が高く設定されているとレベルの低い選手に有利になります。
別にキムヨナだからということはありません。
世界選手権なら20位台の選手、フリーに残れるかどうかというような選手にとっては、2Aの点が少しでも高いほうが上位の選手を食える可能性が高くなってくるのです。
私はおそらく2Aの基礎点を高くしたのは、ヨーロッパの多くのフィギュア弱小国の選手への配慮だと見ていますね。
キムヨナはむしろその結果できたルールの抜け穴を巧みに利用したということでしょう。

では。フィギュアの正しいご理解をされんことをお祈りします。

ジェイ君へ - バルタントモゾウ - 2012年04月21日 07:07:20[ 再編集・削除 ]

期待値と言う考え方を採りたいと言うのが君の発想だと言うことだね。

技の難易度とは何かをもっと考えた方がいい。

基礎点の設定自体に関しての明確な根拠は体操の技でもない。

経験的にこのくらいの差はつける方がいいだろうと言うくらいのものでしかない。

こういう点に関しては体操のには各難度や各運動系統ごとの、統計数字がフィギュアよりも詳しいものが公表されている。

君の主張が本当に正しいのかどうか、まずは遠藤先生などの統計データーを見て、もう一度考えることを進める。

それからこういう文章が失礼に当たると言うことだ。

>前回、「期待値」などと聞き慣れない言葉をだしたのでかえってわかりにくくなったのかもしれません。
高校数学で習う内容なので、中学生には無理があったかもしれません。<


ネットでは相手の学歴などはわからない。

君よりもはるかに高学歴の相手かもしれないし、そうでないかもわからない。

判断の材料は、書いている投稿の表現方法と論理の構築の中身でしか判断されない。

>難易度にはいろいろ難しい問題がありますが、とりあえず一定の値が決められるものとしておきましょう。
次にジャンプの期待値を考えます。
期待値とは、あるジャンプを実施したときに何点ぐらい得点が期待できるかということです。
すなわち、ジャンプの期待値=成功率(難易度)×基礎点 です。

それぞれのジャンプの基礎点は、基本的に期待値が同じになるように決める必要があります。 <



この考え方は賭け事の場合の考え方であって、採点競技の考え方とは基本的に相容れない。

ルールの構築論理としては、そういう考え方があってもおかしいとはいえないけどね。

だからそういうルールを作ろうとISUが目指したのかどうかの根拠を提示してくださいとお願いしたのだけどね。

ルールがどう作られるべきかを議論したいのであれば、この記事とは少々論旨が外れると思うが。

この記事で学び取るべきは、ルールを形成している思考を理解することは重要ではあるが、ルールやジャッジを批判することではない。

「現行の運用はこういう考え方で採点されています。」という説明であって、基礎点の決定方法ではない。

ついでに君の論理の欠点を指摘しておく。

ジャンプの期待値を設定する場合に、何点がよいと思えるのかに関しての、根拠がないよね。

これは期待値と言う言葉を出す以上は欠かしてはならない要素だよ。

ジャンプだけがフィギュアの技ではない。
ステップ、スパイラル、スピンとの相対関係をどのように関連付けるのか?

そこまで踏み込んだ基礎点の決定根拠を述べなければ、空虚な理論でしかない。

要はジャンプにしか眼が行っていないと言うことになる。


色付きの文字では。フィギュアの正しいご理解をされんことをお祈りします。[/色]


そこまでの論理展開が出来てから、こういう言葉は書くべきだと思うけどね。

No title - Bianca - 2012年04月21日 10:30:08[ 再編集・削除 ]

Sakuraさん、お疲れ様です~(^^;

なんだか大変な議論(?)になってますね。

こういうと身も蓋もないのですが、一回どのカテゴリーの大会でもいいからIJSの採点を経験してみるのがルール理解の一番の早道だと思うんですよね。
初級~1級レベルの技術が身につくまで頑張れば2分前後のプログラムは作れますから、なんでも良いのでIJSで採点される競技会に出場してみる。
競技会毎に競技者に対して何を求められているのかよく分かります。

で、その求められているものに対して最高の評価を得られるようにプログラムをコーチやコリオグラファーと戦略を練って大会に挑みます。
この点はカテゴリーを問わず、競技会に挑む人なら大抵やることだと思います。

私も昨年の春先まではIJS未経験だったので、いろいろとわからないことが多かったですが、昨年IJSでの採点を経験してみて、本当によくできた採点システムだと思いました。
自分の課題が一目瞭然になるし、その競技会が何を求めているのかも一目瞭然だし、OBOに比べると凄く明確になってるので気持ちが良いです。

ジャッジスコアを見ればどのカテゴリーの競技会でも、その競技会は何を求めていて、なぜその結果が出たのか、が一目でわかるので凄いですよね。
逆に、ジャッジスコアを見て結果を受容できないのであれば、暴言と言われるかと思いますが、競技会の順位は見ずに、自分のご贔屓の選手の演技の鑑賞だけに集中したほうが良いかと思います。

昨年のIJS採点の大会に出た時に面白い話があります。
とあるクラスのフリーダンスで本当に素晴らしい演技で終わったカップルが隅のほうで「スピン足ついちゃったけどジャッジにバレたかな?」って話していたんです。(笑)
演技を見てた私は全然気が付かなかったのですが、ジャッジスコアを見たらそのスピンは不成立になってたんですね。
で、それを見て「やっぱりチェックされてたか~、よく見てるね~(笑)」と言ってました。
で、後日DVDでその演技を見直したら、確かに足を付いていたんです。
私もジャッジはよく見てるなぁと思いました。

で、ここで重要なのは、ジャッジスコアで出ているエラーやDG等は、選手自身が一番良くわかっているんです。(笑)
これは想像ですが、エラーが出やすいエレメンツが入っていた場合、本人は多分「今回はエラーにならないようにできるかな?」なんて考えてるんじゃないでしょうかね。
で、エラーにならなかったらガッツポーズで、エラーを取られたら「ダメだったか~(^^;」ってなるのでは?
不得手なエレメンツでなくても、エラーになったものは本人は多分その瞬間に「ヤベ、バレたかな?」とか思ってるんじゃないでしょうかね。(^^;
私ならそう思います。(笑)

横槍&グダグダ文章、すみません。m(__)m

2Aはあくまでもダブルジャンプ - Dora Quadski - 2012年04月21日 19:25:17[ 再編集・削除 ]

ジェイさん

貴方のおっしゃる「期待値」というものは、所謂「偏差値」とか、「評定平均値」という考え方に近い、と理解させていただいてよろしいのでしょうか?たしかにそれも一つの考え方かもしれませんね。

ただ、バルタントモゾウさんも

>基礎点の設定自体に関しての明確な根拠は体操の技でもない。

>経験的にこのくらいの差はつける方がいいだろうと言うくらいのものでしかない。


とおっしゃっているように、難易度の順位は、今までの無数のスケーターをサンプルとした経験値的なものであろうと思います。もちろん選手ごとに得手、不得手の誤差はあるでしょうが、フィギュアスケートの歴史は長いのです。現在最も歴史のある大会は欧州選手権ですが、これの第一回大会は1891年、この頃はまだ現在点数のつくジャンプのうちほとんどのジャンプがまだ成立していません。ジャンプの歴史と共にこの大会は歩んできたと言ってもいいわけで、膨大なサンプルがあるのです。その中から導き出された基準値なわけですから、限りなく正解に近いものであろうことは容易に想像がつくと思います。

まず、ジェイさんに対してお聞きしたいのは、同じくジャンプの回数制限に関するルールなのに。ザヤックルールは何の抵抗もなく受け止めてらっしゃるようなのに、どうして2Aに関するルールにのみ拘泥なさるのか?ということです。
2Aを3回跳んでもよかったのは、ダブルジャンプだったからです。それ以上でも、それ以下でもありません。

そして、2Aがいかに基礎点が高いと言っても、トリプルジャンプ以上には成り得ません。たとえ後半に跳んだとしても、前半に跳んだ3Tの基礎点よりも低いのです。

>一般に2Aの基礎点が高く設定されているとレベルの低い選手に有利になります

とおっしゃっていますが、これは何の「レベル」を指しているのですか?ジャンプ能力ですか?

ただ単に2Aを跳ぶだけでは、トリプルを持つ選手に基礎点上ではかないません。2Aを複数回跳んで有利になりうるのは

1)後半に跳ぶ
2)コンビネーション、シークエンスに組み込む
3)加点付きの質の良いものを跳ぶ


この3つのうち最低でも2つを満たした場合です。(ほかにもあるかと思いますが、パッと思いつくのはこれくらいです)

これができる、ということはそれなりのジャンプ能力をもった選手にほかなりません。


バンクーバー五輪で2Aを3本成功させている欧州選手、というとキーラ・コルピ、エレーネ・ゲデヴァニシヴィリ、ユリア・セベスチェン、サラ・ヘッケンといったところですが、いずれもジャンプ能力には定評のある選手ですし、でなければ2Aの優位性を生かすことはできません。

具体的な例としては、3Tを2本セカンドに用いるのはもったいない、もしくは安定しない、しかし少しでも点を上げたい、という場合、+2Aのシークエンスにするケースです。シークエンスによって損なわれる8掛けも、後半に跳ぶことによってほとんど相殺されるからです。
そして、最後のジャンプに単発の2Aを置いているケースがよくありますが、これは最初の方でコンボを跳びそこねた際の安全策であることがほとんどです(これは男子もよくやります)
バンクーバー五輪プロトコル
http://www.isuresults.com/results/owg2010/owg10_Ladies_FS_Scores.pdf

救済策、などというのはとんでもない誤解です。


そしてジェイさん、あなたがSakuraさんの真意を読み取れていないのが

>2Aの基礎点が高く、有利だというのは、何に対して有利なのか理由がわかりません。有利ならば、全ての選手が2Aを3回にしたでしょう。


この一文の解釈です。Sakuraさんは、これに続けて「(でもすべての選手が2Aを3回に)したわけではありませんよね?それがなぜかわかりますか?」

とあなたに問いかけていらしたと思いますよ。
あなたは既にご自分で答えを出していらっしゃるじゃありませんか。

>「ジャンプ機会に対して6種類のジャンプを選択できる」という条件も、選手にジャンプの得手不得手があるということもまったく考慮されていないとは。


と。何を一人で空回りの議論をふっかけていらっしゃるのですか?

まさにこのとおり、ひとりひとりが得手不得手のジャンプがあり、技術的な選択肢があるからこそ全員が2A3本、ということにならなかったのではないですか?
定められたルールの中で、かついかに高い能力(それが現在のフィギュアスケートでは点数で表される、ということです)を発揮できるようプログラムを組むか、それもまた選手の才能の一つです。そのためには当然ルールの研究とそれに伴う自らの能力の理解が最重要課題となります。

選手たちのそういった努力を理解しようとせず、まるでズルをしているように叩く方がいるのは残念な事です。

記事コンセプト - Sakura - 2012年04月21日 19:40:08[ 再編集・削除 ]

v-22コメントを寄せて頂いた方々へ

【記事本文より引用】
選手側だけの視点だけで論じ、議論して、果たして正しい答えが見つかるのか?
ルール側の視点と両方を客観的に見た上で、公平に見なければ成り立たないのでは?


競技ルールの考察や運用への考察を、選手側の論理だけで考察するのは危ういと思うのです。

特定選手の判定などの前提だと損得勘定議論にしかならないと思うのです。


閲覧者の方々を含め、コメントを寄せて頂いた方にも感謝してます。
少し、記事のコンセプトとは違う方向へ進んでしまった感じですが…
本来の方向へ舵を切って頂けたらと思ってます。

画面の向こうには、数多くの閲覧者の方々がいらっしゃいます。
選手個人及び関係者 コメント投稿者・閲覧者などへの記述には
礼節や一般常識を守って頂けますようお願い申し上げます。


上記のように記事最後には記載しています。

閲覧者の多くの方々が、お感じになったように…
恐らく、何も生まれませんので。

 ↑ ↑ のような記載を載せると止まっちゃう事が多いので…
有意義なディスカッションになるコメント投稿者へのレスを優先して下さいね。



私自身のBlog内記事では、どこにも『ルールは絶対で正しい』とは、書いていません。
ルールは、時代に応じて変化させていますし、まだまだ改善するべき点がある。
と、個人的な見解ながら書いてます。
ただ、○○選手の得点が~GoEが~ 不当だ!などのケースを
ルール運用上、どうだったのか? を、調べたら、判定などには不当だという証拠は見つからず
むしろ、主張されている方のルール部分の誤認や、単なる言いがかりレベルの文句だったというケースが多いという事です。


ISUの規定及びルールに至るまで、全て公開されています。
秘密のルール運用があったら、それこそ大騒ぎですよね。

http://www.isu.org/vsite/vnavsite/page/directory/0,10853,4844-153889-171105-nav-list,00.html
http://www.isu.org/vsite/vnavsite/page/directory/0,10853,4844-130127-131435-nav-list,00.html

こちらは日本スケート連盟の重要な文書群(その他は日ス連公式サイト)
http://www.skatingjapan.jp/data/data_fs010.htm

以下は参考サイト
【フィギュアスケート資料室】より…
http://www.geocities.jp/judging_system/rule/rule.html

2004年当時のISUアジェンダに関するまとめが記載されています。
(もちろん、現在は部分的に内容が更新されています)

SOV(価値尺度) - Sakura - 2012年04月22日 03:05:04[ 再編集・削除 ]

v-22バルタントモゾウさん

私宛のコメントではなかったので静観していましたが…

IJSはご存知の通り6.0システムを改良して作られています。
現在は基礎点の事をSOV(価値尺度)と統一して表記されていますが
6.0時代の名残もあって、基礎点という言葉を今も使っていますね。

現在こそ4AまでのSOVが決められていますが
6.0時代の基礎点は、その基礎点が何なのか、よくわかっていないような形で
実質減点法のような感じでエラーに関しての減点は現行の1/10程度でした。
逆に言えば、6.0時代の減点幅を10倍相当が現行ルールの減点幅でもあります。

IJS導入当初の転倒=
-3GoEはトリプルジャンプで-3点-ディタクション-1点の合計-4点 みたいな感じで。

フィギュアスケートの採点法
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%95%E3%82%A3%E3%82%AE%E3%83%A5%E3%82%A2%E3%82%B9%E3%82%B1%E3%83%BC%E3%83%88%E3%81%AE%E6%8E%A1%E7%82%B9%E6%B3%95

試合の豆知識
http://www.nona.dti.ne.jp/~t-fujii/figure/knowledge/competition/competop.htm

SOV誕生の経緯に関しては、この辺りから、考察せねばなりませんよね。

期待値のサンプルを取ろうにも…
時代考慮・技量差・範囲の問題etc… どう考えても到底無理なのは明白ですよね。

お時間を取って頂いた上でのコメント投稿、お疲れ様でした。。。(御礼が遅くなり申し訳ありません)

競技の成立観点 - Sakura - 2012年04月22日 03:14:42[ 再編集・削除 ]

v-22皐月さん

コメントありがとうございました。
私宛ではなかったので静観していました。(ごめんなさいね)

> ルールが正しいか正しくないかではなく、スポーツとはまずルールがあってそれに沿って戦略を決めるものではないでしょうか。

競技として成立させるためには、公平な観点で作られたルールが先に決められてなければ参加の意思表示が出来ない訳ですから、仰るとおりだと思います。

別に競技ではなく、鬼ごっこでもゲームでも、ルールが不公平では、初めから参加する意味が無いですよね。

> 私はフィギュアスケートのルールが完全なものだとは思いませんし(だから毎年あちこち手を入れているのだと思っています)、これからも個性溢れる全ての選手のファンが納得できるルールなんて出来ないのではないかと思っています。大事なのはその中でいかに戦うか、でしょう。

まさしく、その通りです。
毎年のようにルールが改正されますが、全てを完全なものにする事は不可能です。
その中での、自身の力とルール対応力で、競技に勝つよう、自己ベストを更新するように頑張るのですよね。

ウェルバランス - Sakura - 2012年04月22日 03:25:00[ 再編集・削除 ]

v-22バルタントモゾウさん

> 現実的な問題として、それではルールに精通したジャッジもカテゴリーごとに育てなければならなくなる。

現実論でなくとも、ルールの根幹はひとつの統一されたものの中から
それぞれのカテゴリー(レベル差・年齢差)に分けた上で、ローカルルールを設定するのが本筋ですよね。
フィギュアスケート競技にはウェルバランスプログラムという形で分けられていますね。

> 球技や記録競技と違い、カテゴリーが変わればルールが変わると言うのは外から思う以上にどの採点競技も不可能だと言うことです。

様々なスポーツでの技量差や年齢差などを考慮したケースでは
球技などではコート・ボール・ゴールなど大きさなどを変更したりしているケ-スを想像しますね。
ハンデを与えるという考え方もありますし。
どのスポーツでも根幹部分を変更しているケースは少ない気がします。

Re: ジェイさんへ - Sakura - 2012年04月22日 03:45:27[ 再編集・削除 ]

v-22Dora Quadskiさん

コメントありがとうございます。
静観させて頂いてましたのでレスが遅くなりました。

まぁ 21日夕方のコメントにも書きましたが…
不毛路線に入りそうですので、このぐらいにしておきましょう。

> ルールに基づいて競技を行うことと、そのルールが適正であるかどうかということを論ずるのは別問題です。

皐月さんもコメントしていましたが、当事者(選手や関係者)側から、大きな疑念や不満が上がるようであれば
十分に、その主張・意見内容を精査した上で、正当性があれば、ルールや運用方法は変わります。
ルールは競技者やその関係者が受け入れて成立しているのならば、それでいいはず。

> 技術の進歩や価値観の揺らぎ、選手の安全性の問題などから、どのようなスポーツでもルールの変更は起こりえますし、時代と共に競技に合わないようになってゆくルールもあります。
> 最近で言えば、女子SPへのアクセルジャンプの3A導入やコレオステップ・スパイラルの採用などが良い例といえるでしょう。


仰るように、時代背景や技術の進歩によって、少しずつ変化していますよね。
スポーツ性を重んじるのか? スケート本来の滑走技術全般を重んじるのか?
などは、時代を超えた、永遠のテーマです。

お疲れ様でした。 - Sakura - 2012年04月22日 04:00:09[ 再編集・削除 ]

v-22バルタントモゾウさん

コメントお疲れ様でした。(だんだん簡単になってく)

SOV(価値尺度)に関しての件は先のコメントに書きましたので省略します。

体操競技・新体操・シンクロナイズドスイミングなど…
多競技の採点システムについて、少しだけ調べた事があったのですが
公式HPでどこが一番親切にわかりやすくルールや技術などの解説や説明を載せているか?でね。

スケートは残念ながら、不親切な方です。(日本に限って)
しかし、ISU本体HPよりもアメリカスケート連盟のHPは詳しく親切です。(流石情報大国)

バルタントモゾウさんは体操競技に関しての知識が深いので
両競技のルール部分などの違いや運用方法の違いなど
比較しながら、ルール考察などをするのは、両競技の理解を深めるものだと感じます。

フィギュアスケートの採点システムは、他の採点競技から
かなりの部分を参考にされてきた歴史があるのですし。
当然の事ながら、スケート界も、他の採点競技ルールから、学ぶべき事が多くあると思っています。

身をもって知る大切さ… - Sakura - 2012年04月22日 04:24:23[ 再編集・削除 ]

v-22Biancaさん

お久しぶりです。 
練習がんばってるかぁ!?(笑)

あと、1ヶ月切りましたね。。。追い込み過ぎないように。

> こういうと身も蓋もないのですが、一回どのカテゴリーの大会でもいいからIJSの採点を経験してみるのがルール理解の一番の早道だと思うんですよね。
> 初級~1級レベルの技術が身につくまで頑張れば2分前後のプログラムは作れますから、なんでも良いのでIJSで採点される競技会に出場してみる。
> 競技会毎に競技者に対して何を求められているのかよく分かります。


Biancaさんは、ある意味、新旧システムを両方、身をもって体験した貴重なスケーターです。
見るだけよりもやってみろ! は、現実問題として難しいし、反発されるだけなので使いませんが

世界TOPレベルの競技は難しいのだから、身近なレベルの競技を見に行って欲しいですね。
これは、何かにつけて話しますが。。。

> 私も昨年の春先まではIJS未経験だったので、いろいろとわからないことが多かったですが、昨年IJSでの採点を経験してみて、本当によくできた採点システムだと思いました。
> 自分の課題が一目瞭然になるし、その競技会が何を求めているのかも一目瞭然だし、OBOに比べると凄く明確になってるので気持ちが良いです。


> ジャッジスコアを見ればどのカテゴリーの競技会でも、その競技会は何を求めていて、なぜその結果が出たのか、が一目でわかるので凄いですよね。

百聞は一見にしかず…よりも、体験は、もっと多くのものを得ますよね。
私もIJSのローカテゴリー用ウェルバランスを見ましたが、かなり練り込まれていると感じます。

[色:0000FF]> 昨年のIJS採点の大会に出た時に面白い話があります。
> とあるクラスのフリーダンスで本当に素晴らしい演技で終わったカップルが隅のほうで
「スピン足ついちゃったけどジャッジにバレたかな?」って話していたんです。(笑)
> 演技を見てた私は全然気が付かなかったのですが、ジャッジスコアを見たらそのスピンは不成立になってたんですね。
> で、それを見て「やっぱりチェックされてたか~、よく見てるね~(笑)」と言ってました。
> で、後日DVDでその演技を見直したら、確かに足を付いていたんです。
> 私もジャッジはよく見てるなぁと思いました。

まず、バレますね。(笑) 
大概の場合、選手もわかっていますし、帯同してるコーチなども気が付いてます。

見逃されたケースではスケーターズフェイバーが適用されて
疑わしきは罰せず。 なんですよ。
少人数のコンペならば、ジャッジの講評で明かしてくれるかもしれません。

実際、TOP選手のコンペでも、結構スケーターズフェイバーは適用されていると感じます。
不当な判定だと感じるケースはほとんどありませんね。
むしろ、選手は不利益を受けないように、守られていると思います。

多方面考察 - Sakura - 2012年04月22日 04:39:09[ 再編集・削除 ]

v-22Dora Quadskiさん

> 難易度の順位は、今までの無数のスケーターをサンプルとした経験値的なものであろうと思います。

【フィギュアスケート資料室】より…
http://www.geocities.jp/judging_system/rule/rule.html

2004年当時のISUアジェンダに関するまとめが記載されています。
(もちろん、現在は部分的に内容が更新されています)


このアジェンダの中でIJS試験運用期間があり
そのルールに問題や欠陥が存在していないか?
実際の運用に耐えられるか? などをテストしていたのだと思います。

SOV(価値尺度表)の作成は、それ以前の2002年ソルトレイク五輪後に
それまで蓄積されていたデータに基づいて算出されたのでしょう。

> 定められたルールの中で、かつ、いかに高い能力(それが現在のフィギュアスケートでは点数で表される、ということです)を
発揮できるようプログラムを組むか、それもまた選手の才能の一つです。
そのためには当然ルールの研究とそれに伴う自らの能力の理解が最重要課題となります。


その通りですよね。
記事テーマというか、問題提起にも、ルール考察は多方面から考察する必要がある。

選手側からだけでなく、ルール制定側両方から、考察する事が大事だと思います。

Sakuraさんへ - バルタントモゾウ - 2012年04月24日 19:56:44[ 再編集・削除 ]

http://www.jpn-gym.or.jp/artistic/rule/pdf/joho0713.pdf#search='男子体操競技情報第13号 平成19年1月'

体操の新採点方法に変わった直後の、競技者および指導者向けの情報誌です。

大きな大会後には必ずこういう情報誌を発行しています。

図解入りで、解釈の相違が起きないように十分に配慮がなされていることがわかると思います。

フィギュア界もこういう情報誌を発行してくれるといいのですが。

ジェイ君へ - バルタントモゾウ - 2012年04月24日 20:24:34[ 再編集・削除 ]

http://dspace.wul.waseda.ac.jp/dspace/bitstream/2065/28837/3/Honbun-4583.pdf#search

体操に関しての知識が無いと思うので、調べるための参考資料として博士学位論文を紹介しておきます。

この論文を全て理解するのは無理だろうけれども、難易度を、短絡的に期待値から決定付けることが、以下にスポーツとしての特性を無視しているかを理解してもらえるのではないかと思う。

この論文の参考資料に明記されている方の文献も読むといいと思う。

体操では博士号を取得して教鞭をとられているもと名選手が数多くいるが、フィギュア界はどうなのだろうか?

その点に関しては、少々他のスポーツ界に比べると後れを取っているように思える。

もっとも博士学位論文として仕上げるのは他のスポーツよりも評価要素が複雑なので、単純に運動学としての論文は作りにくいのだろうね。

小塚選手あたりがそういう挑戦には向いていそうな気はしているのだが。

ご紹介ありがとうございます。 - Sakura - 2012年04月25日 04:01:27[ 再編集・削除 ]

v-22バルタントモゾウさん

体操競技関連情報ありがとうございます。

>http://www.jpn-gym.or.jp/artistic/rule/pdf/joho0713.pdf#search='男子体操競技情報第13号 平成19年1月'
> 図解入りで、解釈の相違が起きないように十分に配慮がなされていることがわかると思います。
> フィギュア界もこういう情報誌を発行してくれるといいのですが。


ISUも様々なコミュニケーションを発行しているのすが
やはり体操界と大きく違うのは競技人口及びISU内や各国連盟内の絶対数の少なさだと思います。

それと、日本スケート連盟と日本フィギュアスケートインストラクター協会のように
組織が二つに分かれている点。 同じく、指導者と連盟の同時性が少ない事。
国の公認組織が1スポーツ1団体。という事など…
体操界などと異なる点が、十分な情報開示というか(実際は行われているはず)(メンバーエリア内で)
一般人の目に触れにくい形で、内部情報が管理されている。
と、いう部分が、情報が少ない。 といわれるのだと思います。

先のコメントに明示したUS連盟などはかなりわかりやすく情報が開示されていますし。
日本のスケート連盟は、絶対数が足りていないのが主原因でしょうね。

スケーティングについての疑問。元強化選手はどう回答するのか(笑) - rei - 2014年02月04日 10:04:20[ 再編集・削除 ]

うるとらさんが元強化選手だと某ブログに書いてありましたので質問をします。
以前荒川元選手がスケーティングについて解説をされていた際、漕ぎ数が少ないほど良いと言われていました。
しかもその番組で女子選手の漕ぎ数もupされていましたが、それを見る限りではキムヨナは他のトップスケーターに比べかなり多いことが判明しましたよね?
なのに何故SSが高いのですか?

その表によるとリプニツカヤが1番少なかったです。
ベテランがSSが少し高くなるのはやはりそれだけのスケートをしているからだとわかりますが、ベテランの中でもキムヨナはダントツ多いです。
エッジの乗り方も乗れているのかわからないようなスケーティングです。

見ている側からすればコストナーが1番エッジの使い方スピードの乗り方、そのすべてがダントツで美しいです。

元強化選手ですからその辺詳しいでしょうから理解できるような返答をお待ちしております。
Twitterを拝見しましたが、元強化選手ならばなぜ黒猫さんのように本を出版しないのですか?

元強化選手と言う立場があるのであれば出版社も快く出させてくれるはずです。
元強化選手だと言う話が本当であればですがね。

元強化選手の詳しい回答をお待ちしております。

Re:スケーティングについての疑問。元強化選手はどう回答するのか(笑) - きれじろう - 2014年03月11日 13:51:17[ 再編集・削除 ]

reiさん

久しぶりにのぞいてみたんですが、興味深いコメントをされてますね。

>以前荒川元選手がスケーティングについて解説をされていた際、漕ぎ数が少ないほど良いと言われていました。
>しかもその番組で女子選手の漕ぎ数もupされていましたが、それを見る限りではキムヨナは他のトップスケーターに比べかなり多いことが判明しましたよね?


http://www.youtube.com/watch?v=v0H0Rvfur5c

↑荒川さんのスケーティングに関する説明のノーカット版がこちら。


http://www.youtube.com/watch?v=4PpifyjEsVU

↑あなたが言ってるのは恐らくこちら。
動画作成者は荒川さんの説明から「一部」を抜き出したうえで、全体像をあえてカットし、新たに女子選手のクロスカットの数を追加することで、その話の趣旨を曲げてしまった、という最低の改ざん動画です。

ノーカット版を見ても同じ主張をされるのであれば、失礼ですが、あなたの国語力はかなり問題ですよ。


>エッジの乗り方も乗れているのかわからないようなスケーティングです。

http://blog.livedoor.jp/lzlz60/archives/36540594.html

こちらに掲載されているキムヨナ選手のディープエッジ画像は、普段演技を注意深く見ていればすぐ分かるんですが、なぜ気づかないのでしょうか?
なぜなら、reiさんの頭の中でディープエッジが成されていないという留意点があるのならば、足元を観察することでそれが事実か否かを確認するのは「当たり前」だからです。ましてや、今回のように相手に自分の主張をぶつけるのであれば。

恐らくですが、あなたは何らかの情報が提示された際、自分で根拠を確認するタイプの人間ではなく、自分に都合の良い情報を鵜呑みにするタイプではないかと私は想像しています。

そして、この私の想像がもし事実だとして、あなたがその己の杜撰な検証能力を差し置いて、礼を失した質問を投げかけるようだったら、まず相手にされないでしょう。
従って、もしこの1カ月、返答がないことを「相手が答えられない」と信じていたとしたら、これも失礼ながら、社会人としては致命的です。

お手数ですが、なぜあなたがディープエッジに気づけないのか、その理由を教えてください。具体的には、なぜ今回あなたが主張されているような趣旨の結論に至ったのか、その経緯を教えてください。

よろしくお願いします。

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