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★トレースは、かく語りき…★

《Blog紹介》 ひょんなことから見つけたBlogなのですが…
非常に興味深い内容の記事がありますので、紹介させていただきます。

着氷時のトレース痕に注目した記事。

【ホビーフィギュアスケーターのブログ】 氷上の論より証拠 
http://blogs.yahoo.co.jp/hobby_figure_skater/2422693.html 

踏み切り地点が判れば、回転不足の有無が判るのですが、この記事では着氷痕のみです。

拙Blogでも回転不足判定関連記事の説明でよく使った、【て】の字付近で着氷した場合のトレースの残り方が鮮明に写ってますね。

ジャンプの方向と回転不足 1
http://blogs.yahoo.co.jp/hobby_figure_skater/2442486.html

上記エントリーの説明は、正確に書かれています。

踏み切り時には、画像のように小さなマークが付く事があります。
このマークが無い踏み切りもありますし、大きな痕が残る踏み切りもあります。

この踏み切り痕には、スケーターの身体の使い方、姿勢、フリーレッグ処理など、ジャンプ動作における個性が出る部分で、様々な要因がありますので千差万別です。
良い踏み切りを示唆するトレース痕もあれば、悪い踏み切りを示唆するトレース痕もあるという事です。

画像はスキッド痕(俗称?)と言われるものですが、ブレードがスリップしたようにカーブがきつく氷を削る量が多くなるような踏切ではスキッドが太く残り、中にはターンしたような痕まで残るケースもあります。

太いスキッドが残る感じの踏み切り痕では、スピードにもよりますが、上方へあがる力が強いともいえますが、飛距離の出やすい踏み切りではない。
※ もちろん、十分なスピードがあれば、多少スキッドがあっても、高さ、飛距離とも十分なジャンプも可能です。
尚、ターンマークまで残るようなケースでは、空中回転運動が始まっている可能性があります。

逆にクリーンなエッジで踏み切れば、ほとんどスキッドしません。
このようなケースではスピードが落ちずに飛距離の出る踏み切りを行った可能性が高く、踏み切った後に空中回転運動へ移行している事になります。

少し専門的になりますが、踏み切りへ移行する際のRBO~LFOの踏み出し角度も、ジャンプに影響します。

side by side Triple Axel 画像はカート・ブラウニングと伊藤みどり
完全にタイミングが一致しているわけではありませんが、サイドバイサイドの3Aを踏み切るところです。

side by side Triple Axel
 二人の踏み出そうとしているブレードや腕の位置、肩の入れ具合など、先の説明通り、こういうのが選手の個性であり、通常スピードでは同じように見えても、跳び方が違う。
side by side Triple Axel
 踏み切りに入る瞬間。この際も、フォームは選手ごとに違いがあり、クリーンジャンプ・若干のミス・失敗ジャンプなど、この瞬間に、多くの要因が隠れているところであり、選手自身が、最終的に目的のジャンプを跳ぶのか、動作をやめる(回転数減やパンク回避)などの本能的な身体反応エリアです。

さて、ふたりのジャンプ成否は?

★TSUNAMI GIRL…伊藤みどり トリプルアクセル★
http://openaxel.blog14.fc2.com/blog-entry-55.html

YouTube - Kurt Browning & Midori Ito side by side Triple Axel (1989)
http://youtu.be/8CBCyz1yKT0



この時、伊藤みどりさんは転倒しましたが、決して悪い踏み切りでもなく、サイドバイサイドを試みるのですから
両者共に、相手のスピードに合わせて同時に踏み切ろう。という意識が、自分のタイミングを取りづらく、失敗に繋がっただけです。
このケースでは、カート・ブラウニングがタイミングを合わせて踏み切っているのですけどね。
みどりちゃんも、緊張したのでしょう。

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スキッドに関して、失敗に繋がったケースでは、競技会で散見されるでしょうが、有名TOPスケーターの転倒シーンなどは、印象に残るものがあります。

1 スキッドしながら、すっぽ抜ける転倒(スリップ転倒)は、非常に痛い転倒に繋がりやすく、私たち経験者でも一番起こしたくない転倒のひとつです。


2 逆に、スキッドも、トウにもかからずにすっぽ抜ける転倒も非常に怖い。(予測不能なケース)
昨シーズンの世界選手権では、パトリック・チャン選手のFS終盤の2Aすっぽ抜け転倒がそれに当たります。

1と2では、すっぽ抜け要因は、まったく違う要因です。

1Aや2Aでは、スキッドせずに跳ぶ事が出来ても、3Aではスキッドさせるケースもあるので、選手の特徴を観察してみて下さいね。

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【ホビーフィギュアスケーターのブログ】
アクセルジャンプのメカ
http://blogs.yahoo.co.jp/hobby_figure_skater/2630445.html

アクセルのチート踏み切り?
http://blogs.yahoo.co.jp/hobby_figure_skater/folder/301738.html

画像の力は解りやすくていいですね。

アクセルのチート踏み切り? で使われている画像は、屋外リンクに新雪が積もった状態でジャンプを跳んだトレース痕を撮影したものなのでしょう。
屋内リンクでは、撮影出来ない写真ですね。

非常に、判りやすい画像と解りやすい説明は参考になると思います。


回転不足判定のボーダーとなる、UR判定1/4(90度)DG判定1/2(180度)の境界付近に関するテクニカル審判の判定は必ず、事前の意識合わせを行って、どの程度を不足と判定するか?を話し合い、その基準を同一競技内は誰であっても同じ基準で判断します。

【7/15追記】
UR判定1/4(90度)DG判定1/2(180度)と、1/4や1/2の後に(90度)(180度)とあえて記載していますが、ルールなどに記載されているのは分数のみです。
※ 過去にも、着氷角度に関して、1/4や1/2を曲解していたケースがあったので、補足として記載を続けてます。

( )付きにしているのは、1/4は90度付近を表し、1/2は180度付近を表しているだけでUR・DG判定に関する技術審判の判断は厳密に90度や180度を見ているというよりも、エッジの向き身体全体の向きエッジの捌き具合など、総合的に足りているのか?不足しているのか?を見ているという意味です。

『89度や91度などの差はどうなるんだ?』 というような、数字だけの見方ではなく、上記理由を総合して判断する性質だという事です。(分度器では測れないですから)

選手の中には、本当に器用に審判の眼を欺いてしまうような、エラーに見えない着氷をする選手も居ます。
ブレードの着氷角度だけでは、見逃してしまう。なので、着氷姿勢全てを勘案して回転不足判定を行うのです。
微妙なケースに関しては、本文後半にスケーターズ・フェイバーの記述で説明しています。 【追記終わり】

TOPスケーターが日常的にアクセルのチート(誤魔化した踏み切り)レベルを跳ぶ事は、ほとんどありません。
あくまで、アベレージ以下のレベルで行われるケースが散見される程度です。

踏み切り時における、チート踏み切りでDGされるケースはトウループの明らかな前向き踏み切りのケースがもっとも多く
そのメカニズムはアベレージ以下のレベルでは、日常的に行う選手が居るかもしれませんが、所謂、ジュニア・シニアレベルに到達している選手が、チート踏み切りでDG判定を受けるケースは、そのほとんどが、ミス要因から起こる無理な踏み切りのケースです。

以下は拙Blogの記事ですが…
着氷時における回転不足と踏み切り時における回転不足判定(チート踏み切り判定)の記事を参考にして下さい。

★回転不足の見方★ 審判はこう見ている・・・
http://openaxel.blog14.fc2.com/blog-entry-170.html

★DG判定を探そう!?★ スロー再生で確認!【解答編】
http://openaxel.blog14.fc2.com/blog-entry-172.html

★プレロテって何?★ 回転不足の事…?
http://openaxel.blog14.fc2.com/blog-entry-173.html

本当に微妙なケース(定かでないケース)では、スケーターズ・フェイバーを適用し、選手が判定上の不利益を講じないようになっています。

★スケーターズ・フェイバー?★
http://openaxel.blog14.fc2.com/blog-entry-117.html

上記記事は主にWrong Edgeについて記述していますが、Wrong Edgeや回転不足など、全ての疑わしい事例も適用されていると思います。

ISU テクニカル・パネル ハンドブック(日本語版) 
http://www.skatingjapan.jp/data/fs/pdfs/comm/2011-12hb_single_j.pdf

項目 着氷時の3/4 回転の基準 
すべてのはっきりとしない場合には、テクニカル・パネルはスケーターの利益になるように務めるべきである。 
スケーターの利益のため(判定で選手が不利益を被らないように務めるという意味合い)

Wrong Edge判定が元で、(F・Lz)同一トリプルジャンプの跳びすぎ違反に関わるケースなど、スケーターズ・フェイバーを適用されたと推察出来るケースは散見されます。

最後まで、読んで頂きありがとうございました。   
お気軽にコメントも、お寄せ下さいね。

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★リンク閉鎖の悲劇を繰り返さぬために…★
http://openaxel.blog14.fc2.com/blog-entry-201.html

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関連記事
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この記事へのコメント

初めまして - No Name - 2012年07月09日 09:41:39[ 再編集・削除 ]

URとDGの回転不足の角度を90度と180度と書かれてますけど、
3AのURとDGも90度と180度なのでしょうか?

>境界付近に関するテクニカル審判の判定は必ず、事前の意識合わせを行って、
>どの程度を不足と判定するか?を話し合い

これはルールで明文化されてるのでしょうか?

Re: 初めまして - Skater_Sakura - 2012年07月10日 02:59:00[ 再編集・削除 ]

v-22No Nameさん

ご訪問&コメントありがとうございます。
お名前が記載漏れしておりますので、次はご注意下さいね。

> URとDGの回転不足の角度を90度と180度と書かれてますけど、
> 3AのURとDGも90度と180度なのでしょうか?
>
> >境界付近に関するテクニカル審判の判定は必ず、事前の意識合わせを行って、
> >どの程度を不足と判定するか?を話し合い
>
> これはルールで明文化されてるのでしょうか?


3Aに限らず、採点に関連する全ての表内ジャンプは全て同じ基準です。
踏み切った地点と着氷した地点を結ぶラインが基準になります。

レフリーを含むテクニカルやジャッジは、競技前と競技後にラウンドテーブルディスカッションを行っています。
ただ、この『円卓会議を行いなさい。』というルールというか、レギュレーションが記載されている文書は、どの文書かまで特定していませんが、必ず行われています。

ISU通達・国内規程
http://www.jsfresults.com/data/data_fs010.htm

【レフェリーレポート TCレポート】 の、項目を参照してください。
レフリー及びテクニカル・コントローラーはレポート提出が義務付けられていますので、どこかの規約に書かれているはずです。
尚、テクニカル資格者からの口頭やメッセージなどでも言及されていますので、間違いないです。

★フリップとルッツ…見分けとWrong Edgeとは?★
http://openaxel.blog14.fc2.com/blog-entry-196.html

上記記事文中に現役テクニカルからのメッセージを記載しています。
※ この記述はWrong Edgeに関してですが、回転不足判定も事前にどのレベルからコールするか意識合わせを行っています。

Special Regulations and Technical Rules 【PDF】
http://www.skatingjapan.jp/data/fs/pdfs/comm/2010regurations.pdf

様々なレギュレーションは上記PDFに書かれている可能性が高いです。

- ホワイト - 2012年07月10日 10:57:08[ 再編集・削除 ]

説明有難うございます

>3Aに限らず、採点に関連する全ての表内ジャンプは全て同じ基準です。

アクセルは他のジャンプと違い最後の回転を半回転しかしてません
回転の不足が1/4以上1/2未満がUR、1/2以上の不足がDGとルールで決まってるので、
3Aは45度以上90度未満の不足がUR、90度以上の不足がDGになります
90度以上180度未満の不足がURなら、3回転してたった1度回転しただけで、
70%の点数がもらえる事になります
4回転は3回転+181度回転しないと70%の点数はもらえません
アクセルは最後の回転が180度なので、1/180回転しただけでUR
他のジャンプは最後の回転が360度なので、約1/2回転したらUR
1/180対1/2になり、不自然だと思います
管理人さんが、友人の現役テクニカルから聞いたのですか?
それとも管理人さんが90度と180度だと思ってるのですか?
浅田選手が今年の四大陸のFSで、3AがUR判定されてましたけど、90度以上180度未満の不足だと
いう事ですか?
今年の世界選手権のSPの3Aは、180度以上の不足だったという事ですか?

>テクニカル資格者からの口頭やメッセージ
ジャッジや関係者が、ルールで決まってない事を口頭やメッセージとして出す事は
管理人さんは、どう思われますか?
浅田選手が以前、ステップからの3Aを成功したら加点3をもらえるとジャッジに
言われたという事で、ステップからの3Aを練習、全日本で完璧に成功させたけど加点3が
もらえず、「無駄な事だった」と。次のシーズンから外しました
ステップからの3Aの練習に当てた時間で、ルッツの矯正や他の練習が出来たはずです

この前も野口さんというジャッジの資格のある人が、浅田選手しか女子で3Aを跳べないので、
男子と同じ高さと幅の質を求められてると、アエラに記事を書いてました
女子で一人しか跳べない技は、男子と同じレベルの質を求められるとは
ルールには書いてありません
男子と同じレベルの質を求められてるなら、加点がつかないという事です
ルールで決まってない事を口頭やメッセージでだし、無かった事にする、点数をださない

フィギュアスケートに関する事で疑問に思う事がありすぎて、詳しそうな管理人さんに質問しました
よろしくお願いします

一緒に勉強 - まる子 - 2012年07月10日 13:42:44[ 再編集・削除 ]

ホワイトさん、はじめまして。
このサイトでよくコメントさせていただいてます、まる子です。
私は疑問だらけのバンクーバーOPシーズン終了時にこちらでたくさん質問をさせていただき、おかげさまで今ではすっかり納得して競技を楽しんでいます。ホワイトさんも、ぜひSakuraさんにたくさん質問をして、納得のいくスケファン生活を取り戻してくださったらと思います。もちろん、私もホワイトさんのコメントを通して、また新たに色々と勉強させていただくつもりです。

こちらは自由参加のブログということで、私なりのホワイトさんの疑問への答えを、感じたままに書いてみたいと思います。もちろん素人見解なので、間違いがあればSakuraさんが正してくださるかな~・・・よろしくお願い致します。

まず、最初のアクセルジャンプに対する回転不足の見解なのですが、私はアクセルは「最後の回転が半回転」ではなく、「最初の回転が半回転」だと思うのです。ご存知のとおり、ほかの全ての表内ジャンプは、後方へ踏み切ります。アクセルだけが前方に踏み切ります。つまりアクセルは最初に前方から後方へ向く間に半回転余計に回っていて、その後の回転と着氷はその他の表内ジャンプと同じです。そう考えれば、最後の1回転に対して、その他のジャンプと同様90度~180度の範囲をURと採るのは妥当です。

ジャンプへの加点は、Sakuraさんも何度もご説明されていますが、これこそルールに明確に記載されている加点の対象となる条件をいくつ満たしたか、そしてエラーにいくつ該当したか、によって判断されているだけです。確かにジャンプの前に難しい動作やステップを入れればGOEのプラス項目のひとつを満たしますが、その他のプラス項目を満たすことが出来なければ加点はつきません。ホワイトさんが真央選手のこのエピソードをどこでお聞きなったかは知りませんが、たとえ事実ジャッジにそう言われたとしても、コーチも選手もそんなことが実際にあるわけないと分かりそうなものですけれど・・・。だって、たとえ本気でそのジャッジが「加点3をつけたくなるよ」という気持ちを持っていたとしても、実際に試合ではどのジャッジが採点するか分かりませんし、ジャッジは1人じゃありませんし、世界中の国際ジャッジ資格保持者にそれを通達するようなことって考えられないと思うんですよね。

えっと・・・まだまだ書きたいことがあるのですが、ちょっと時間切れ(苦笑)。
また書きます。嫌がらないでくださいね~~。

- ホワイト - 2012年07月10日 15:33:19[ 再編集・削除 ]

まる子さん、有難うございます
まる子さんは半回転+1回転+1回転+1回転という考えですか?
まず半回転するなんて、普通に考えておかしいです
1回転目がアクセルだけ半回転とルールに書いてあるのでしょうか?
普通に考えて、アクセルは前方に踏み切るというだけで、1回転+1回転+1回転+半回転です
管理人さん、納得がいかないので、現役のテクニカルに聞いたのか自分で思ってるだけか
教えて下さい

>ホワイトさんが真央選手のこのエピソードをどこでお聞きなったかは知りませんが、
テレビのインタビュー等で、浅田選手や当時のラファエルコーチ、佐野稔さんが話していました
実際、形になってきたのに次のシーズンから外しましたよね

>ジャッジは1人じゃありませんし、世界中の国際ジャッジ資格保持者にそれを通達するようなこと>って考えられないと思うんですよね。
管理人さんもテクニカル資格者からの口頭やメッセージがあると書いてますよね
ジャッジ全体の考えであるというような、なんらかの口頭やメッセージがあったのでは
ないですか?
アエラで、ジャッジ資格のある野口さんが、浅田選手しか女子で3Aを跳べないので、
男子と同じ質の3Aを求められてると、ルールに書いてない事を記事にしたように

ジャッジ資格のある野口さんが、ルールに書いてない浅田選手は男子と同じレベルの質を
求められてると、アエラに記事を書いた事に対しては、まる子さんはどう思いますか?

まる子さんもたくさん書いてくれたけど、納得がいかないので、管理人さんに書いた最初の
書き込みに対して、管理人さんが答えてくれますか?
よろしくお願いします

規約 - Skater_Sakura - 2012年07月10日 16:23:52[ 再編集・削除 ]

v-22ホワイトさん

> アクセルは他のジャンプと違い最後の回転を半回転しかしてません
> 回転の不足が1/4以上1/2未満がUR、1/2以上の不足がDGとルールで決まってるので、
> 3Aは45度以上90度未満の不足がUR、90度以上の不足がDGになります


えーとですね。 上記記述の認識は間違ってます。

ジャンプの回転数はどれも半回転~4回転まで、どのジャンプであっても踏み切りから着氷のラインを基準に判定しています。
アクセルジャンプを前半・後半の、回転数などと分けて考えてはいけません。

例えば、シングルアクセル(1A)を1回転+半回転もしくは半回転+1回転などと考える事自体がナンセンスです。

参考までに…スリージャンプは半回転ジャンプです。
90度・1/4足りなければURですし、そもそも回転すらしないで、前向きのまま降りたと仮定すれば180度・1/2足りない事になりますが、一番最初の表内ジャンプですのでDG出来ません。※ 1W以下のSOV(基礎値)が無いから。
スリージャンプ(1W表記)は、ノービス以上のカテゴリーには基礎点が存在しませんが、ノービス以下のベーシックレベル競技会ではローカルルールとして、1Wが認められ0.3点の基礎値があります。 

実質的にUR判定になるようなジャンプになる事は、ほぼ皆無でしょうが、もし90度・1/4不足すればUR判定になります。

> 管理人さんが、友人の現役テクニカルから聞いたのですか?
> それとも管理人さんが90度と180度だと思ってるのですか?


管理人は、元選手ですし、現役テクニカルの他にもジャッジの友人など居ますので。
思っているのはなく、回転不足判定の常識です。

> 浅田選手が今年の四大陸のFSで、3AがUR判定されてましたけど、90度以上180度未満の不足だと
> いう事ですか?
> 今年の世界選手権のSPの3Aは、180度以上の不足だったという事ですか?


テクニカル審判が、そのように判定した。と、いう事だと思います。
私も、足りないと判定されても、仕方が無いジャンプだったように記憶しています。

> >テクニカル資格者からの口頭やメッセージ

ルールではなく、運用規約で決まっている事ですね。
先のコメントに示した文書の中に記述がありました。

Special Regulations and Technical Rules 【PDF】
http://www.skatingjapan.jp/data/fs/pdfs/comm/2010regurations.pdf

PDF43ページ~ A. Selection and Duties of Event Officials
大会運営オフィシャルの規約などが書かれています。

Rule 411 Round Table Discussion 円卓会議の項目
Rule 412 Meeting before competition  ジャッジスミーティング

At a Judges’ meeting before a competition starts, the Chair or a member of the Technical Committee, if present, and the Referee, must draw to the attention of the Judges in brief summary form the Rules relating to the duties of Judges and the marking of Singles or Pairs or Ice Dance with special attention being paid to any changes in Rules or in their interpretation or clarification that have been officially published.

他にも関係した規約があるかもしれませんが、上記PDFを調べて下さいね。

> ジャッジや関係者が、ルールで決まってない事を口頭やメッセージとして出す事は
> 管理人さんは、どう思われますか?


紹介したメッセージは、あくまで記事説明の補足用として、テクニカルの友人から送ってもらったものを紹介しただけです。
管理人は、回転不足判定など、その他のルール等を説明している記事を書いているので、知っている内容です。

> 浅田選手が以前、ステップからの3Aを成功したら加点3をもらえるとジャッジに
> 言われたという事で、ステップからの3Aを練習、全日本で完璧に成功させたけど加点3が
> もらえず、「無駄な事だった」と。次のシーズンから外しました
> ステップからの3Aの練習に当てた時間で、ルッツの矯正や他の練習が出来たはずです


事実関係は知りませんが、『3Aを成功したら加点3をもらえる』 などと、無責任な事をジャッジは言及しないと思います。
GoE評価は基準に則って判定をするのですから。 ルールは完璧に跳べば加点3という決まりではありません。

> この前も野口さんというジャッジの資格のある人が、浅田選手しか女子で3Aを跳べないので、
> 男子と同じ高さと幅の質を求められてると、アエラに記事を書いてました
> 女子で一人しか跳べない技は、男子と同じレベルの質を求められるとは
> ルールには書いてありません


記事全文を読めないのですが、『”男子と”同じ高さや幅の質を求められている。』というのは、違うでしょう。
あくまで、GoEのプラス項目をいくつ獲得したか?が起点になり、そこからエラーなどがあればマイナス面を差し引きます。
コミュニケーション第 1724 号【PDF】
http://www.skatingjapan.jp/data/fs/pdfs/comm/comm1724j.pdf

> フィギュアスケートに関する事で疑問に思う事がありすぎて、詳しそうな管理人さんに質問しました
> よろしくお願いします

補足 - Skater_Sakura - 2012年07月10日 18:14:51[ 再編集・削除 ]

v-22ホワイトさん

少し、言葉足らずかもしれない… と、心配になってきたので補足します。
あくまで 1/4基準 1/2基準 は、1回転を元にした分数です。

半回転のジャンプでも、1回転を元にした基準で1/4と表記しています。
誤解を招くかもしれないので、1/4は90度 と、書いていますし、1/2は180度と書いてるのです。

ホワイトさんが仰るような半回転(合計180度)を元にした1/4は45度となりますが、それは勘違いで、あくまで回転不足判定の算出に使われる基準は1回転(360度)を元にしてるので、1/4は90度なんです。

アクセル系だけの半回転を考慮するから、勘違いが起こります。
どんなジャンプであっても、全て、回転不足に関する判定基準は1回転を元にした基準だという事です。

- ホワイト - 2012年07月10日 23:07:59[ 再編集・削除 ]

説明有難うございます
>シングルアクセル(1A)を1回転+半回転もしくは半回転+1回転などと考える事自体がナンセン>スです。
だと書き込まれたのに、

>あくまで回転不足判定の算出に使われる基準は1回転(360度)を元にしてるので、
>1/4は90度なんです。

>どんなジャンプであっても、全て、回転不足に関する判定基準は1回転を元にした基準だという>事です。
という事は最後の1回転でアクセルのジャンプの回転不足を判断するのですよね
結局は半回転+1回転になり、管理人さんがナンセンスだとおっしゃる事と同じになってます
最後の1回転は1回転だけど、半回転+1回転ではないなら半回転はどこに
いってしまったのですか?

4回転は1回転+1回転+1回転+1回転という見方もナンセンスなのですか?

スリージャンプに基礎点があったらたった1度、1/180回転しただけで、
70%の点数がもらえるのですか?
1回転は約1/2回転の181度回転したら70%の点数がもらえる
1/180対1/2ですよ

>テクニカル審判が、そのように判定した。と、いう事だと思います。
>私も、足りないと判定されても、仕方が無いジャンプだったように記憶しています。
どちらのジャンプも足りてました

>ルールではなく、運用規約で決まっている事ですね。
>先のコメントに示した文書の中に記述がありました。

どの程度を不足にするか話し合うという事は書いてありません

>事実関係は知りませんが、『3Aを成功したら加点3をもらえる』 などと、
>無責任な事をジャッジは言及しないと思います。
>GoE評価は基準に則って判定をするのですから。 ルールは完璧に跳べば加点3という決まり>ではありません。

3Aを成功したらではなく、ステップからの3Aを成功したら加点3がもらえるという事です
実際、ステップからの3Aを練習し完璧に成功したけど加点3がもらえず、次のシーズンから
はずしました

>『”男子と”同じ高さや幅の質を求められている。』というのは、違うでしょう。
ジャッジの資格のある野口さんは嘘を記事にしてたという事ですね
この人はジャッジの資格があり、バンクーバーのオリンピック広報担当で
フィギュアスケートの本 もだしています
管理人さんはご存知だと思いますけど
そんな人が嘘を書くなんて

回答できる部分だけ先に… - Skater_Sakura - 2012年07月11日 06:02:11[ 再編集・削除 ]

v-22ホワイトさん

> 説明有難うございます

どうも、正確に伝わっていなかったようですので、出来る範囲で回答します。

> という事は最後の1回転でアクセルのジャンプの回転不足を判断するのですよね
> 結局は半回転+1回転になり、管理人さんがナンセンスだとおっしゃる事と同じになってます
> 最後の1回転は1回転だけど、半回転+1回転ではないなら半回転はどこに
> いってしまったのですか?
> 4回転は1回転+1回転+1回転+1回転という見方もナンセンスなのですか?


そうではありません。 ジャンプの回転を回転数ごとに分解して考える事自体がナンセンスだという意味合いです。

全ての基礎値のある表内ジャンプは本来バックで降りてくるので、着氷のブレードや体の向きが、前向きの着氷(1/2不足ならDG) 横向きの着氷(1/4不足ならUR) という事です。
半回転でも,3回転半でも、4回転・・・でも、上記の状態で着氷を迎えるとエラー判定を受けるという意味です。

スケート関係者にジャンプの回転数を分解して考えるという概念がありませんので、半回転はどこにいった?というのも、答えられません。
アクセルジャンプは、1.5、2.5、3.5、と、回転数ごとに難易度に応じた基礎点の差があるというだけです。

> スリージャンプに基礎点があったらたった1度、1/180回転しただけで、
> 70%の点数がもらえるのですか?


> 1回転は約1/2回転の181度回転したら70%の点数がもらえる
> 1/180対1/2ですよ


先のコメントでスリージャンプ(1W)基礎点の件は説明しました。
スリージャンプは半回転(180度)のジャンプで、踏み切りから半回転した着氷をすれば基礎点(0.3点)があります。
70%の点数ではありません。 70%になるケースはUR判定されたと仮定したら。というケースです。
※ ただ、この様な判定ケースのプロトコルは見た事がありませんので、あくまで仮定の話です。

実質的にUR判定は理論上はありえますが、たった半回転ジャンプを1/4不足したUR着氷するとは考えにくいです。
シングルジャンプ全て、1/2不足した着氷はDGされて、ノーバリュー(NV)判定となります。

参考スコア http://www.skatingjapan.jp/local/2011-2012/fs/34/01_ijs/data2105.pdf
参考要項 http://www.jsfresults.com/local/2012-2013/fs/40/01/application.pdf

別の競技会のものですが、実際に運用されているケースのスコアは下位選手のプロトコルをご覧下さい。
参考要項は無級~2級までの課題項目を確認してください。

> どの程度を不足にするか話し合うという事は書いてありません

元の資料が英文ですので、友人に必要な部分を翻訳してもらっていますので、後日に。

ルールや規約に書いていない。 と、度々ご指摘されますが、ルールや規約に書かれていない事を主張されるのは、違和感がありますが、如何でしょうか?

>>テクニカル審判が、そのように判定した。と、いう事だと思います。
>>私も、足りないと判定されても、仕方が無いジャンプだったように記憶しています。

>どちらのジャンプも足りてました


個人的に、『そう思った、そう見えた。』というのは、水掛け論になりかねないので、私はジャッジが、そう判断した。としか言えません。 競技経験者として見た、映像を見た上での個人的な見解でも、判定に不当性は見当たらないと思います。

おそらく、スロー映像を紹介しても、ホワイトさんの見解は変わらないと思いますし。
映像とルールの記載項目、それとプロトコルをバイアスをかけずに見てくださいね。

> 3Aを成功したらではなく、ステップからの3Aを成功したら加点3がもらえるという事です

先のコメントに提示したコミュニケーションをご覧になったのでしょうか?
どこにもステップから3Aを成功したら加点3がもらえる。とは、記載されていませんよね。
何かの記事を勘違いされて覚えておられるのではないでしょうか。

> >『”男子と”同じ高さや幅の質を求められている。』というのは、違うでしょう。
> ジャッジの資格のある野口さんは嘘を記事にしてたという事ですね
> この人はジャッジの資格があり、バンクーバーのオリンピック広報担当で
> フィギュアスケートの本 もだしています
> 管理人さんはご存知だと思いますけど
> そんな人が嘘を書くなんて


ジャッジ資格の有無の件は、スポーツ記事の紹介欄で読みましたが、記事の内容に嘘を記載しているかどうかは、当該記事の記憶が曖昧ですので言及できません。 私は、野口さんの代理人でも保護者でもありませんので・・・。

フィギュアスケートに関する出版物を書いているからといって、必ずしも全ての内容が正しいかどうか怪しいライターさんもいらっしゃるようですので、情報の内容は吟味する必要があると思います。

長文でごめんなさい - Winter - 2012年07月11日 07:46:32[ 再編集・削除 ]

はじめまして。まる子さん同様、閲覧者参加型ブログということで乱入させていただきます。

ホワイトさんのご質問は
①回転不足の判定を90度、180度とするのは何が根拠なのか。
②「事前の意識合わせを行って、 どの程度を不足と判定するかを話し合」うと言うのは明文化されたルールなのか?
の2点ですよね?

・浅田選手がステップからの3Aを成功したら加点3をもらえる云々
・野口さんが男子と同じレベル云々
の2つは単に②から派生した例と考えましたが、この2例については元の発言を確認できない現状ではこれ以上の意見交換は出来ないと思います。本人の言葉を元にしていてすら聞き手によって受け取め方は千差万別なのに、その元になる発言の確認すら出来ないとなるとエンドレス水掛け論になってしまいますから。

①の【起点・終点をどこに設定して回転不足判定をするのか。】という疑問、我々見るだけファンからしてみると本気でわかりにくいですよね。我々にもわかるほどはっきりと明文化されたモノは無いようですし。

こちらのブログでも形を変えて何度か議論のネタになったこの疑問なんですが、どうやら所謂「スケート関係者・経験者」にとってみるとこれ、“明文化するまでも無い、超基本中の基本”な項目な様ですね。
変なたとえで恐縮ですが、『赤信号で進んではいけない。』という道路交通法の一項目に「赤とはどういった色を指すのか」を明文化した規定が無いのと同じような。だからといって「この信号機は赤というよりは朱色のライトだから停止しなくても良いのだ。」という主張は通りませんよね?どうも(所謂関係者さんにとっては)それ位自明のことだと。

でも我々からしてみれば明文化して欲しいですよね。そして明文化していない項目の理解促進の為に必死の言語化作業をしていらっしゃるSakuraさんもきっと。ISUやスケート連盟のどこかにそんな資料が無いのかなあ?杓子定規にきっちりとは行かないから難しい面もあるのでしょうが… 

ところでホワイトさんの主張なさっている「回転不足は最後の回転で判断する」「3Aの最後の回転は半回転である」というご意見も根拠となる明文化された規定は無いですよね。明文化された規定が無い事を理由にSakuraさんの『踏み切りから着氷のラインを基準に判定』という説明を否定なさるのでしたら、ホワイトさんの主張も同様に成りたたなくなってしまうと思います。


と話が横に逸れてしまいましたが、回転不足の判定について明文化されたものはこちらの
「Technical Panel Handbook Single Skating」でしょうか。
http://www.isu.org/vsite/vfile/page/fileurl/0,11040,4844-197593-214816-125742-0-file,00.pdf

これによると
・A jump will be considered as “Under-rotated” if it has missing rotation of more than ¼ revolution, but less than ½ revolution.
・A jump will be considered as “Downgraded” if it has “missing rotation of ½ revolutions or more”.」
だそうです。

この¼ revolution, ½ revolutionの“revolution”が何を指すかが問題になってきます。ここで我がジーニアス英和大辞典君登場。革命とか公転とか回転とか無関係だったりあいまいだったりする訳語も出てくるんですが、ありました!「一巡・一回転」
ついでにOxford Dictionary of English君にも浮気。
こっちはもっと明快です。「the single completion of an orbit or rotation./軌道・回転が一巡すること」

という事で“revolution”には半回転をあらわす意味は無く、一回転を表すことがわかります。Completionですからちゃんと一巡して戻ってこないといけないのですね。なので¼ revolutionは90度、½ revolutionは180度という解釈で間違いないと思います。ホワイトさんのお陰で勉強になったー!
 
長くなってしまったので②については別に投稿します。

ホワイトさんへ 野口美恵さんのAERA記事について - ghoti - 2012年07月11日 08:24:36[ 再編集・削除 ]

はじめまして ghotiと申します。私は、回転不足判定について疑問があって、管理人さんの解説で疑問を解消した過去がある者です。経緯はこちらにあります。よろしかったらどうぞ。http://nahte.blog132.fc2.com/blog-entry-12.html

>この前も野口さんというジャッジの資格のある人が、浅田選手しか女子で3Aを跳べないので、
男子と同じ高さと幅の質を求められてると、アエラに記事を書いてました
女子で一人しか跳べない技は、男子と同じレベルの質を求められるとは
ルールには書いてありません
男子と同じレベルの質を求められてるなら、加点がつかないという事です
ルールで決まってない事を口頭やメッセージでだし、無かった事にする、点数をださない

↓こちらの記事のことですね?
http://dl.dropbox.com/u/410340/books/AERA2012.04.23noguchi_mie.jpg
浅田にとってのさらなる不遇は、その「質」が男子と同じ基準で評価されるということだ。女子で跳ぶ人がいないため、飛距離、スピード、流れなどで男子並みに秀でていないと加点されない。トリノ五輪男子シングル王者のエフゲニー・プルシェンコも、「女子のトリプルアクセルは驚異的。もっと加点すべきだ」と発言している。

この文面ですが、気持ちとして、男子でも難しいトリプルアクセルは、女子と男子の評価基準を変えるべきだ。でも、現状では浅田選手一人しか跳べないトリプルアクセルなので、(3Aにおける評価基準の男女区別に関して)ルール変更の機運が高まらない。それが浅田選手の不遇だ。と私は解釈しました。

>ルールには書いてありません

評価基準に男子と女子の区別はないので、書いてないのは、当然だと思います。

- ホワイト - 2012年07月11日 11:03:32[ 再編集・削除 ]

管理人さん
説明有難うございます
>ジャンプの回転を回転数ごとに分解して考える事自体がナンセンスだという意味合いです

回転不足は1回転(360度)を元に判断するのですよね
最後の1回転を分解してますよ
最後の1回転を分解して回転不足を判断するのだから、普通に考えたら半回転+1回転です
なぜ普通の見方が出来ないのか理解に苦しみます

>スリージャンプは半回転(180度)のジャンプで、踏み切りから半回転した着氷をすれば基礎点>(0.3点)があります。
>70%の点数ではありません。 70%になるケースはUR判定されたと仮定したら。というケース>です。

たった1度、1/180回転しただけでと私は書いてます
UR判定された場合を書いたつもりです
1回転がUR判定される場合は1回転(360度)の181度、1回転の約1/2回転しないと70%の
点数はもらえません
スリージャンプがUR判定される場合は、スリージャンプ(180度)のたった1度、1/180回転
しただけで70%の点数がもらえます
管理人さんの考え方だと1/2対1/180ですよ

ttp://skatingjapan.or.jp/image_data/fck/file/2010_Figure/2010-11%20Technical%20panel%20handbook_J%20100819.pdf
ごまかしジャンプのボーダーは3/4回転で、スリージャンプのボーダーは135度になり、
45度以上90度未満の不足がURとする場合と同じです
管理人さんの考え方だと、スリージャンプのごまかしジャンプのボーダーは何度になるのですか?

>実質的にUR判定は理論上はありえますが、たった半回転ジャンプを1/4不足したUR着氷する>とは考えにくいです。

考えにくくても実際に可能性はあります
フィギュアスケートを習い始めたばかりとかミスもあります

>元の資料が英文ですので、友人に必要な部分を翻訳してもらっていますので、後日に。

>>ルールではなく、運用規約で決まっている事ですね。
>>先のコメントに示した文書の中に記述がありました。
と資料を提示したのに、内容がわかってなかったのですか?
適当に資料を提示したという事ですね

>ルールや規約に書いていない。 と、度々ご指摘されますが、
>ルールや規約に書かれていない事を主張されるのは、違和感がありますが、如何でしょうか?
管理人さんが、ルールや規約に書いてあったと英文の資料を提示したのですよ
そんな事は書いてなかったと指摘したら、友人に翻訳してもらってると管理人さん
内容はわからずに資料を提示していた信じられない展開

>おそらく、スロー映像を紹介しても、ホワイトさんの見解は変わらないと思いますし。
スロー映像は四大陸が90度、世界選手権は180度の回転不足に見えるカメラアングルでしたよ
ジャンプの進行方向とカメラの位置を考慮したら、足りてるのはわかりますけど

>どこにもステップから3Aを成功したら加点3がもらえる。とは、記載されていませんよね。
>何かの記事を勘違いされて覚えておられるのではないでしょうか。
記事ではなく浅田選手、ラファエルコーチ、佐野稔さんらがテレビで、ジャッジがステップからの
3Aを成功させたら加点3をつけるという事だと話してました
ジャッジの資格のある野口さんが、浅田選手の3Aは男子と同じ質を求められてると
アエラで記事にしたように、 なんらかのメッセージがあったのではないですか?

Winterさん
①回転不足の判定を90度、180度とするのは何が根拠なのか。
そうではないです
アクセルの回転不足の判定を他のジャンプと同じ90度以上180度未満、180度以上で考える
管理人さんの見方に疑問を感じています

>という事で“revolution”には半回転をあらわす意味は無く、一回転を表すことがわかります
revolutionが半回転だとは私は書いてません
revolutionは回転です
テクニカルハンドブックにも1/4回転とか1/2回転と書いてあります
ttp://skatingjapan.or.jp/image_data/fck/file/2010_Figure/2010-11%20Technical%20panel%20handbook_J%20100819.pdf

ghotiさん
>その「質」が男子と同じ基準で評価されるということだ。女子で跳ぶ人がいないため、
>飛距離、スピード、流れなどで男子並みに秀でていないと加点されない
男子と同じ質でないと評価されないとルールに書いてない事を記事にしてます

>(3Aにおける評価基準の男女区別に関して)ルール変更の機運が高まらない。
ルールに書いてない男子と同じ質を求めず、ルールに書いてある通りに採点するのがまず先です

>エフゲニー・プルシェンコも、「女子のトリプルアクセルは驚異的。もっと加点すべきだ」と発言して>いる。
バンクーバーの時の発言

本題から逸れますが・・ - まる子 - 2012年07月11日 11:35:48[ 再編集・削除 ]

まずはSakuraさん、毎度毎度同じ説明を聞いているにも関わらず、またしてもおバカ発言してしまいました~~~(^^;。回転を分解して考えること自体ナンセンス。はい、そのとおりでした。しかも記事本題は「氷上のトレース」からの考察であるのに、それでもまだ氷上ではなく選手の体を追ってしまう素人ファンです。回転する選手の体だけで考えるからいけないんですね。あくまでも基準は「踏み切り地点と着氷地点を結んだ氷上の見えないライン」、これをしっかり頭に入れて、選手の体の動きと合わせて、これからも見ていきたいと思います。ありがとうございました。

つづいてホワイトさん、野口さんのAERA記事についての感想を求めていらっしゃいましたね。遅くなってすみません。(ghotiさん、当該記事のアップありがとうございました。)

問題の箇所は、本文「女子で跳ぶ人がいないため、飛距離、スピード、流れなどで男子並みに秀でていないと加点されない」という部分ですよね。これだけを読むと確かに「え?!」と思ってしまいますね。でも、私は以下のように考えています。

私は「女子で跳ぶ人がいないため」という部分の背景に、3Lz以下のジャンプ、つまりトップの女子選手なら誰もが試みる技については、男子並みの質をもって成功させる選手が少なからずいるという事実が隠れていると思います。
ほかのジャンプについては男子並みの質で成功させる選手がいる、つまり加点基準に男女差はない。3Aも過去には男子並みといわれたジャンプを跳ぶ選手がいたし、今後再びそういう選手が現れないとはいえない。もしかしたら、真央選手本人が質をもっと上げて成功させるかもしれない。つまり、「1人しか跳ぶ選手がいない」から「男子並みの質を求められる」のではなく、「1人しか跳ぶ選手がいない」=「サンプル数が少なすぎる」から「評価基準を男子よりも下げてよいという合意に至らない」、そのために「ほかのジャンプと同様、男女で同じ加点基準を採用している」と。そして、ここまでを野口さんは事実であると考えているのではないかと。
その上で、野口さんご本人はご自身のスケート経験も踏まえて「女子にとっての3Aの難しさを勘案してほしい」という気持ちを持っているために「不遇」という感想を持たれたのではないか、と。
つまり、真央選手が「不遇」と書かれてあるのは、事実というよりは野口さんの感想なのではないかと考えたのですね。

>男子と同じレベルの質を求められてるなら、加点がつかないという事です

これからもずっと加点がつかない、と思ってらっしゃるような書きぶりですが、私は佐藤コーチのもとでスピードや滑りを磨いていけば、加点のつくような3Aも跳べるようになると信じてます。それは真央選手や佐藤コーチも同じじゃないですかね。だから佐藤コーチは繰り返しメディアに「スピード」という言葉を発信しているし、「3Aを諦めるということではない」とはっきり言っています。該当記事だって、そう結ばれています。さらにいえば、加点がつけばもちろんすごいけど、つかなくたって回転の足りた3Aが成功すれば基礎点が高いのですから、まずはそこが重要かなと思ってます。

>ルールで決まってない事を口頭やメッセージでだし、無かった事にする、点数をださない (というのはおかしい)
()内まる子補足

う~ん、GOEの加点・減点基準はルールとして明文化されていますからね。野口さんの言う「男子選手並みの質」というのも、明文化された加点基準を満たすようなジャンプは筋力のある男子選手のほうが跳びやすい、という意味で、男子選手のようなジャンプ=加点基準を満たすジャンプ、という意味合いに文中でつかってらっしゃるだけのような気がします。だから「男子選手並みの質でないと加点をつけるな」というような水面下合意があるという感じには思いませんでしたし、「けしからん!」という気持ちにもならなかったです。

ホワイトさんの感想とはずい分違ってしまいましたから、不愉快に思われたらすみません。一応、感想を求められたので書きました。悪いクセなのですが、長文になってしまい、これまたすみません。

最後にWinterさん、いつも論点を明確にしてくださりありがとうございます。そして、英文の原文、単語にきちんとあたってみるということが大切なことも分かりました。あと、信号のたとえ、めっちゃ分かりやすかったです!!そうそう、そこなんですよね。関係者には明らかだけど素人にはちんぷんかんぷん。この大変な落差に気づいたとき、初めて競技とルールに信頼感を感じました。

何度もすみません - まる子 - 2012年07月11日 12:58:02[ 再編集・削除 ]

連続投稿ですみません。
ホワイトさんの最新の投稿、自分の投稿を書いている最中だったので見逃していました。読ませていただき、あらためて思ったことを記します。


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ghotiさん
>その「質」が男子と同じ基準で評価されるということだ。女子で跳ぶ人がいないため、
>飛距離、スピード、流れなどで男子並みに秀でていないと加点されない
男子と同じ質でないと評価されないとルールに書いてない事を記事にしてます

>(3Aにおける評価基準の男女区別に関して)ルール変更の機運が高まらない。
ルールに書いてない男子と同じ質を求めず、ルールに書いてある通りに採点するのがまず先です

---------------------------

これを読んで、ホワイトさんと私では、記事を読むにあたっての前提がまったく違っていることに気づきました。これでは、出てくる感想が違うのは当たり前です。


ホワイトさんは、「男子と同じ質でないと評価されないことがルールには書いていない」という前提で、ルールに書いていないのに記事にしているから問題だ、または、ルールになっていないことが現場でまかりとおっていることが問題だ、と仰るわけですね。
私は、「GOE評価基準に男女差はない、だから3Aに限らずどのジャンプもルールに則り男女差なく評価されている」と思って記事を読みました。だから問題を感じませんでした。


ホワイトさんは、現行の3Aについてルールどおりに評価されていないと考えておられ、私はルールどおりに評価されていると考えている。

こんなに前提が違うのですから、感想を出し合っても噛み合いませんね。
失礼しました。

- あおぼし - 2012年07月11日 13:00:02[ 再編集・削除 ]

こちらでは初めまして、Sakuraさんにはついったでお世話になっておりますが、大変など素人です。

ところで3A談義が燃えているようですね。

ステップからのGOEは、確実に+3がもらえるという意味ではなく、3点がもらえやすくなる条件の1つ、ではないでしょうか?入りが難しいジャンプはその分GOEも評価されますから(明記されています:「 明確で評価に値するステップやスケーティング動作から直ちに跳んでいる」)、それに加えて、ほかの部分もよければ3点がもらえる確率も高くなります。
そういった意味での「ステップからの、で3点を目指す」というコーチ、ジャッジの言葉なら、間違いではないと思います。

ただ、ジャンプで+3がずらりとならぶプロトコル(ステップからの、や、イーグルからの、でも)は男子でもあまり見たことありませんので、本当に難しいことでしょうね…。

個人的な感覚ですけど、回転は素人目からすると必要以上に回っていないと不足!と言われてしまうような感じが強いです。
なので、どの選手でも厳しめに見ておいて「おおっ、今回は引っかからなかった、わーい!」というある種不健全な喜び方をしています(笑)。

浅田選手はこの二年、滑りそのものから変えてきていているように見えるので、今季どう仕上げてくるのかとっても楽しみです。3Aも素敵ですが、個人的にはジュピターでも見せていた3F-3Loもお願いしたいところです。
夢のセカンド3Lo!彼女にはついつい夢を見てしまいますね~。

佐藤先生たちも、三年かけて、とおっしゃってますから、ジャンプだけではなくどんな滑りを見せてくれるかとっても楽しみです。
それに、今の浅田選手の滑りの魅力度といったら…!!昨年末久々に生で見た彼女は、本当に本当に、純度が高くてきれいな滑りに進化していて、涙が出そうでした。

規約412訳文 - Skater_Sakura - 2012年07月11日 16:31:24[ 再編集・削除 ]

v-22ホワイトさん

今朝、コメント出来なかった部分の残りです。

スペシャルレギュレーションをグーグルなどの機械翻訳では、正確に伝わらないと思い、英語に堪能な方に訳をお願いした次第です。

Special Regulations and Technical Rules 【PDF】
http://www.skatingjapan.jp/data/fs/pdfs/comm/2010regurations.pdf

Rule412
At a Judges’ meeting before a competition starts, the Chair or a member of the Technical Committee, if present, and the Referee, must draw to the attention of the Judges in brief summary form the Rules relating to the duties of Judges and the marking of Singles or Pairs or Ice Dance with special attention being paid to any changes in Rules or in their interpretation or clarification that have been officially published.

412の訳文を置いておきます。
競技会開始前のジャッジミーティングにおいて、(出席していれば)技術委員長ならびに委員、そしてレフリーは審査員に対し簡単なルール確認を行う必要がある。
確認事項はジャッジの役割とシングル・ペア・アイスダンスの採点基準についてで、公式発表されているルールの内、特に変更のあったもの、ルールの解釈、(表記のあいまいなものについて)明確化、の3点に留意すること。

”with special attention being paid to any changes in Rules or in their interpretation or clarification"
ルールやその解釈について特別に注意が必要な、または説明の変更に留意。

このあたりの記述が事前に打ち合わせする。という、規約部分だと思います。

尚、レフリー及びテクニカルの事前打ち合わせとは別に、円卓会議(ラウンドテーブルディスカッション)は競技後行われています。

Blog記事を読んで頂きたく… - Skater_Sakura - 2012年07月11日 17:46:28[ 再編集・削除 ]

v-22ホワイトさん

いろいろと見解の相違があるようですし、私も最初の質問に対する回答はしています。

一度、当記事内にある、回転不足判定に関する関連記事を閲覧して頂きたく存じます。

★回転不足の見方★ 審判はこう見ている・・・
http://openaxel.blog14.fc2.com/blog-entry-170.html
★DG判定を探そう!?★ スロー再生で確認!【解答編】
http://openaxel.blog14.fc2.com/blog-entry-172.html

> ttp://skatingjapan.or.jp/image_data/fck/file/2010_Figure/2010-11%20Technical%20panel%20handbook_J%20100819.pdf

> ごまかしジャンプのボーダーは3/4回転で、スリージャンプのボーダーは135度になり、
> 45度以上90度未満の不足がURとする場合と同じです
> 管理人さんの考え方だと、スリージャンプのごまかしジャンプのボーダーは何度になるのですか?


ごまかしたジャンプに関しては、ご質問の回転不足判定とは別の項目です。

★プレロテって何?★ 回転不足の事…?
http://openaxel.blog14.fc2.com/blog-entry-173.html

示された資料は古いので、更新された現行資料は以下のURLです。 (新シーズン用の更新資料が出るかもしれませんが)
http://www.skatingjapan.jp/data/fs/pdfs/comm/2011-12hb_single_j.pdf

> 管理人さんが、ルールや規約に書いてあったと英文の資料を提示したのですよ
> そんな事は書いてなかったと指摘したら、友人に翻訳してもらってると管理人さん
> 内容はわからずに資料を提示していた信じられない展開


参考になる資料を提示し、万一間違いがあってはいけないと思い、翻訳までお願いしたのですが・・・
先のコメントに翻訳文を掲載しましたが、書いて無かったのではなく、見逃されたのか、気が付かなかったのではないでしょうか。

【補足追記】
知り合いの連盟関係者から連絡があり、スペシャルレギュレーションの他にも、意識合わせに関する記述が記載された資料は別にあるが、今シーズンの資料はWeb上にUPされていないようだと連絡がありました。

現実に現場では必ず行われている事ですので、なんでもかんでも証拠証拠!と言うのも無理がある気がします。

尚、ルールブックの日本語訳は連盟登録者であれば事務局から購入できるみたいです。http://skatingjapan.or.jp/faq/#ID_003

>記事ではなく浅田選手、ラファエルコーチ、佐野稔さんらがテレビで、ジャッジがステップからの
3Aを成功させたら加点3をつけるという事だと話してました


番組を見ていませんので、推測ですが、ルールに基づいた見解から話された内容とは思えないし、実際、ルールの中にも存在していないので、ホワイトさんが、そのように受け止めた。という事なのではないでしょうか。

暗黙の了解? - Skater_Sakura - 2012年07月11日 18:09:27[ 再編集・削除 ]

v-22Winterさん

> こちらのブログでも形を変えて何度か議論のネタになったこの疑問なんですが、どうやら所謂「スケート関係者・経験者」にとってみるとこれ、“明文化するまでも無い、超基本中の基本”な項目な様ですね。

明文化された資料の件ですが、PDF文書のように、NET上に公開されていないだけで、関係者専用の本として存在しているだけで、一般の方の目に触れる機会が、非常に少ないだけかもしれません。

英文で書かれたISU文書は存在していますが、和文の文書は、現実的な問題として、必要最小限の文書だけなのでしょう。
実際にセミナーなどの資料でも、詳細はISU文書を確認してください。 との、アナウンスがあるぐらいですので。

> でも我々からしてみれば明文化して欲しいですよね。そして明文化していない項目の理解促進の為に必死の言語化作業をしていらっしゃるSakuraさんもきっと。
ISUやスケート連盟のどこかにそんな資料が無いのかなあ?杓子定規にきっちりとは行かないから難しい面もあるのでしょうが… 


スケート界で常識的に扱われたりする考え方や、あえて定義化させないルールなどの説明は苦心しています。

Wrong Edgeの入りのプレパレーションの件などが代表例ですが、あえて明文化させない方が良い場合もある部分は、散々議論されてきたからなのでしょう。

> 「Technical Panel Handbook Single Skating」でしょうか。
> http://www.isu.org/vsite/vfile/page/fileurl/0,11040,4844-197593-214816-125742-0-file,00.pdf

テクニカル・ハンドブック 【PDF注意】
http://www.skatingjapan.jp/data/fs/pdfs/comm/2011-12hb_single_j.pdf

ご提示ありがとうございます - Skater_Sakura - 2012年07月11日 18:17:41[ 再編集・削除 ]

v-22ghotiさん

情報のご提供ありがとうございます。
AERA記事はサイト過去ログに保管されているようですが、閲覧できなかったので助かります。

Web記事の感想による、個人ごとの見解については、人それぞれ違いがありますので難しいですよね。

Re: 大丈夫ですよ… - Skater_Sakura - 2012年07月11日 18:38:41[ 再編集・削除 ]

v-22まる子さん

> まずはSakuraさん、毎度毎度同じ説明を聞いているにも関わらず、またしてもおバカ発言してしまいました~~~(^^;。回転を分解して考えること自体ナンセンス。はい、そのとおりでした。

今回の件で、ある意味、目から鱗の視点だと思いました。 ただ、スケーター感覚では分解したものをやっている訳ではないので。

>記事本題は「氷上のトレース」からの考察であるのに、それでもまだ氷上ではなく選手の体を追ってしまう素人ファンです。
回転する選手の体だけで考えるからいけないんですね。
あくまでも基準は「踏み切り地点と着氷地点を結んだ氷上の見えないライン」、これをしっかり頭に入れて、選手の体の動きと合わせて、これからも見ていきたいと思います。ありがとうございました。


空中軌道はビデオなどで確認は出来ますが、ストロボ解析のように、ラインのように見えない部分を目視で判定する事は難しいと思いますが、氷上に刻まれる、明確な痕跡がある事にも注目してもらいたかった記事なんですけどね。

そのトレース痕で実際の判定が行われている訳ではありませんが、コンパルソリーの時代から、トレースに注目して滑走の質の判断や問題点の発見には役立つものなんですよ。

全然関係の無い話だけど…
別にまる子さんの投稿に限らず、いつも、気になるのですが、長文コメントを謝る必要があるの?って思います。

携帯ユーザーの方などには長文は読むのが大変かもしれませんが、分割しても、同じ事だし。
簡略化して、真意が伝わらないのは、後に問題が起こるし…
ここのBlogでは、あまり気にする必要は無いと思いますよ。

GoE評価 - Skater_Sakura - 2012年07月11日 18:58:05[ 再編集・削除 ]

v-22あおぼしさん

ご訪問&初コメントありがとうございます。
こちらこそTwitterでは、お世話になってます。

> ただ、ジャンプで+3がずらりとならぶプロトコル(ステップからの、や、イーグルからの、でも)は男子でもあまり見たことありませんので、本当に難しいことでしょうね…。

プロトコル上でジャッジがずらりと+3のGoEを並べるのは、非常に難しいのは確かです。
GoE評価上の8項目のうち、+3を得るためには最低限5~6項目以上該当しなければ獲得できないですからね。

難易度を下げれば、項目を多数獲得しやすいのは確かですが、SOVが下がってしまう。
このあたりの、総得点上の要素チョイスが選手達の戦略や挑戦部分ですね。

> 個人的な感覚ですけど、回転は素人目からすると必要以上に回っていないと不足!と言われてしまうような感じが強いです。
> なので、どの選手でも厳しめに見ておいて「おおっ、今回は引っかからなかった、わーい!」というある種不健全な喜び方をしています(笑)。


ある種、不健全な喜び方。(笑) 
女子選手の3Lo以上のジャンプは回転不足気味になる選手がほとんどですから、このあと僅かの頑張り次第で明暗が分かれてしまう事があるんですよね。

回転不足に関する視点は、足元だけに注目しがちですが、着氷した瞬間の身体の向きにも注目するとわかりやすいですよ。 動体視力も必要なんですが。

> 浅田選手はこの二年、滑りそのものから変えてきていているように見えるので、今季どう仕上げてくるのかとっても楽しみです。3Aも素敵ですが、個人的にはジュピターでも見せていた3F-3Loもお願いしたいところです。
> 夢のセカンド3Lo!彼女にはついつい夢を見てしまいますね~。

> 佐藤先生たちも、三年かけて、とおっしゃってますから、ジャンプだけではなくどんな滑りを見せてくれるかとっても楽しみです。


スケーティング力の向上が、徐々に成果を上げつつあるし、個々のエレメンツの質向上や成功率上昇の原動力ですから、楽しみですよね。

- ホワイト - 2012年07月12日 15:52:02[ 再編集・削除 ]

まる子さん
>「1人しか跳ぶ選手がいない」から「男子並みの質を求められる」のではなく、
>「1人しか跳ぶ選手がいない」=「サンプル数が少なすぎる」から
>「評価基準を男子よりも下げてよいという合意に至らない」、そのために
>「ほかのジャンプと同様、男女で同じ加点基準を採用している」と。そして、ここまでを
>野口さんは事実であると考えているのではないかと。

普通に文章を読めば、「1人しか跳ぶ選手がいない」から「男子並みの質を
求められる」です
管理人さんも「男子と同じ高さや幅の質を求められている」というのは、
違うでしょうと書いてます

管理人さん
>確認事項はジャッジの役割とシングル・ペア・アイスダンスの
>採点基準についてで、公式発表されているルールの内、特に変更のあったもの、
>ルールの解釈、(表記のあいまいなものについて)明確化、の
>3点に留意すること。
markingは採点基準についてではなく、採点についてです
公式発表されているルールの内、特に変更のあったものではなく、
公式に発表されているルールやルールの解釈、説明で変更になったものに
特に留意するです
管理人さんの訳も違います
変更になったものはルールだけでなくルールの解釈、説明もです
公式に発表されたものもルール、ルールの解釈、説明、全てにかかるので
管理人さんが書いてるように
>境界付近に関するテクニカル審判の判定は必ず、事前の意識合わせを行って、
>どの程度を不足と判定するか?を話し合い
という事を証明する英文ではないです
公式に発表されたものについての事です

管理人さんの回転不足の考え方だと、1回転がUR判定される場合は
1回転(360度)の181度、1回転の約1/2回転しないと70%の
点数はもらえません
スリージャンプがUR判定される場合は、スリージャンプ(180度)の
たった1度、1/180回転 しただけで70%の点数がもらえます
管理人さんの回転不足の考え方だと1/2対1/180ですよ
この事に対して管理人さんが、どう思うか教えて下さい

>ごまかしたジャンプに関しては、ご質問の回転不足判定とは別の項目です。
回転不足のジャンプをごまかしたジャンプと言い換えただけで、同じです
テクニカルハンドブックにも回転不足の項目に書いてあります
3/4回転が認定のボーダーラインと書いてあります
スリージャンプは180度×3/4=135度
私が書いてた通りで、管理人さんの回転不足の考え方だと90度なので全然違います
これについて、どう思われますか?

真央ちゃんの3A - kママ - 2012年07月12日 17:24:08[ 再編集・削除 ]

皆様こんにちは。。

あおぼしさん、
参加してくださってありがとうございます♪(^^)ノ
また懲りずにBBSにでも遊びに来てくださいませ。。

このエントリー自体には直接関係ない話ですが3Aの話で盛り上がってるので思い出したことを少しお話させていただきますね。。

URができる時にそのことについて真央ちゃんや高橋君たちに話を聞いたことがあって高橋君は四回転を念頭にURができたことによって挑戦しやすくなるので良い事だと思います。でも自分はそれとは関係なく回りきるだけです・・と言ってました。
真央ちゃんは3Aを念頭に同じような事を言ってたと思います。。

去年の四大陸のフリーの3Aはまさしく回り切って素晴らしいジャンプでしたね(^^)
思わずおおお!凄い!とTVの前で言ってしまいました(^^;)

浅田真央 2011四大陸 愛の夢 (mao asada 4cc Fs)
http://www.youtube.com/watch?v=NHanC4hgMak
杉田先生も解説で褒めてらっしゃいますね。。
この時は+1と2が沢山で+3を加点したジャッジもいました。

またこんな3Aが観れることを楽しみに待ちたいと思います。。

半回転でも…判定する元となるのは1回転分(360度)から - Skater_Sakura - 2012年07月12日 18:54:27[ 再編集・削除 ]

v-22ホワイトさん

知り合いの連盟関係者から連絡があり、スペシャルレギュレーションの他にも、意識合わせに関する記述が記載された資料は別にあるが、今シーズンの資料はWeb上にUPされていないようだと連絡がありました。

去年は http://www.isuresults.org/seminars/OrganizationOfTechnicalPanel.pdf で公開されていたそうです。

現実に現場では必ず行われている事ですので、なんでもかんでも証拠証拠!と言うのも無理がある気がします。

スペシャルレギュレーションの件では、英文読解力が無いため機械翻訳に頼り、間違った記載をしたようで申し訳ありません。
上記の記述は前コメントのものですが、スペシャルレギュレーション以外の文書で記載されているそうです。

ホワイトさんの目的は何かわかりませんが、もし、正確な情報をお求めであるなら、日本スケート連盟もしくは国際スケート連盟へお問い合わせ下さい。

こちらのBlogは、昔スケート界で競技生活をしていた者ですが、一般の個人Blogですので公式機関とは関係がありません。

拙Blogでホワイトさんに対し、みなさんは親切心で解答しているにもかかわらず、そのほとんどが反論ばかりですと、誰も回答しませんよ。
某巨大掲示板のような、無秩序なサイトではありませんので。

> 管理人さんの回転不足の考え方だと、1回転がUR判定される場合は
> 1回転(360度)の181度、1回転の約1/2回転しないと70%の
> 点数はもらえません
> スリージャンプがUR判定される場合は、スリージャンプ(180度)の
> たった1度、1/180回転 しただけで70%の点数がもらえます
> 管理人さんの回転不足の考え方だと1/2対1/180ですよ
> この事に対して管理人さんが、どう思うか教えて下さい

> テクニカルハンドブックにも回転不足の項目に書いてあります
> 3/4回転が認定のボーダーラインと書いてあります
> スリージャンプは180度×3/4=135度
> 私が書いてた通りで、管理人さんの回転不足の考え方だと90度なので全然違います
> これについて、どう思われますか?


スケート界の回転不足判定に関わるルールに基づいた記述です。

スリージャンプの例を出しましたが、半回転ジャンプであっても、UR判定の基準は、1回転分の360度から1/4の不足の有無を判断するルールなんです。 180度から計算してはダメです。

スリージャンプの例を出したのは、あくまで回転に関する内容を分割して考えられていたので、ローカルルールで採用されているジャンプのケースを参考までに提示させてもらいました。

回転不足判定のUR基準やDG基準はテクニカル関連のルールどおりです。
ルールを飛躍解釈しては間違いをしてしまう可能性があります。

スリージャンプの例で解釈した計算方法ですと、全てのジャンプの総回転数180度・360度・540度・720度・900度・・・
と、その数値から ×3/4 という計算になり、統一された基準数値が出なくなりますよね。

ですので、全てのジャンプの回転不足判定に関わる基準数値の算出方法は、360度を元に1/4の不足角度は90度であり、1/2の不足角度は180度となっているんです。

万が一、ジャッジが自分流の飛躍解釈をしてしまう可能性がないとは限りません、そういうために基本的事項の確認など、競技前に注意事項などを含めて、ミーティングを行うんです。

まぁまぁ・・・ - まる子 - 2012年07月12日 21:09:59[ 再編集・削除 ]

皆さま、こんばんは。

ホワイトさん

>普通に文章を読めば、「1人しか跳ぶ選手がいない」から「男子並みの質を
求められる」です

あはは。一刀両断、という感じですね。そりゃ、そうです。失礼しました。
まぁ、世の中には「行間を読む」という言葉もありますし。

ホワイトさんの2番目のコメントでしたか?「まる子さんはどう思われますか?」と書いてありましたね。なので、「私はこう思う。それは記事をこのように解釈したからだ。」というのを、こちらにコメントさせて頂いたわけです。ホワイトさんのコメントに反論したつもりもなければ、私の考えが正しいと押し付けているつもりもありません。だって、あくまでお互いに「感想」なわけですから。どちらが正しいとか間違っているというものではないと思うんです。(だからこそ、文中に「私は・・・と思いました。・・・と考えました。ということを繰り返し書きました。)
時間をかけて書いた文章ですから、あまりに冷たい言葉が返ってくると徒労感がないとは言いませんが、ホワイトさんに宛てたコメントではあっても、読んでいる方はホワイトさん以外にもいらっしゃるわけで、色々な人に自分の考えを発信するという意味で、この場を貸して頂いてありがたく思っています。

色々な考え方があるとは思いますが、ホワイトさんはホワイトさんの、私は私の、それぞれの視点からフィギュアスケートを楽しんでいきましょうね。(楽しんでいらっしゃるような感じは受けませんが、楽しめるといいなという希望をこめて。。。)

- Winter - 2012年07月13日 06:39:31[ 再編集・削除 ]

別に投稿するといいつつ怠けている間にすごい投稿数!

まず①について
>アクセルの回転不足の判定を他のジャンプと同じ90度以上180度未満、180度以上で考える 管理人さんの見方に疑問を感じています
>evolutionが半回転だとは私は書いてません revolutionは回転です。
テクニカルハンドブックにも1/4回転とか1/2回転と書いてあります。

1/4回転は一回転の1/4=90度、1/2回転=半回転=一回転の1/2=180度というのが一般的な概念(例えば他競技ですが“半回転ひねり”は180 twist)ですから,Sakuraさんの見方に対する疑問は解消したわけですよね?
もしそうでないなら「1/4回転=90度、1/2回転=180度でない」「回転不足は最後の回転で判断する」「3Aの最後の回転は半回転である」事を公式に発表した文書の提示が必要だと思います。

②について
そもそも「どの程度を不足と判定するかを事前に意識合わせする」=「ルールで決まってない事を口頭やメッセージとして出す事」にならないと思います。

野口さんの例のように(記者はジャッジとも関係者とも言わないと思いますが。免許を持っているだけの人を教員とは呼びませんし、原発問題に造詣の深い記者を原発関係者とは呼びません。)、個人の認識にはどうしても微妙なずれが生じる事がありますよね。

そういったズレを無くすために、事前にルールの総括=意識合わせをしなさいと言っているのがまさにSakuraさんのお示しになった規約412ではありませんか?ルールに書いていない回転不足の新解釈を話し合うとはSakuraさんは初めから書いていらっしゃらないので、「事前に意識合わせする」事の論拠としてはこれで十分かと思います。

ホワイトさんはこれでは十分でない、とお考えになったのですよね?もうそれは個人の感性・価値観の問題かと思いますのでこれ以上交換する意見もないかな、と感じました。

何はともあれ、久々に色々な方の色々なご意見がお聞きできて勉強になりました!

お礼と疑問 - えり - 2012年07月13日 09:12:00[ 再編集・削除 ]

このトレースについての記事と皆様のコメントを読み、大変勉強になりました。
ありがとうございます。
分かってくると、結構、回転不足は感じるものですね、面白いですね。

野口氏のコラムについては、ホワイトさんのお気持ち、よく分かります。
同じような疑問ではありませんが、私も疑問を持ちます。
すいません、皆さんはホワイトさんと考え方が違うし私もそうですけど、でも、あの文章は、普通に読んだらホワイトさんと似たような事を思う人がいて当然と思います。
私は、フィギュアスケートは複雑怪奇と思っているのですが、その根拠たるような文章です。
せっかくこちらのブログでフィギュアスケートを見るのが楽しくなった事が、覆えされる位にインパクト大です。
ジャッジ資格お持ちの野口氏でも、ジャンプの加点について誤解を招く表現を簡単にして、報道してしまう事に、うすら怖さを感じます。
城田氏のコラムもびっくり表現は多々ありますが、ジャッジ目線で考えると納得できるのです。
しかし、この野口氏の文章は行間読んでも、ジャッジ目線を試みれば試みる程、疑問が沸きます。
なぜ野口氏は「男子並」と「男子と同じ基準」という、2回も男子という言葉で表現するのか?
「男子」という言葉を、「その他のジャンプ」とか、とにかく普通に言えばいいだけなのに。ド素人の私でも、すぐにこう思うのに、ジャッジなら尚更ジャッジらしい別の言葉があるでしょう。
野口氏が、浅田選手を褒め称えたたかった事は分かります。
ジャッジ野口氏が浅田選手の3Aを高評価している事が分かり、私には嬉しく感じるコラムではあります。
しかし、ジャッジが、肝心なところで、ジャッジらしからぬ「男子」を強調する表現をする主な理由は、読者、観客に阿った結果ではないか?と思ってしまうのです。
「その質が他ジャンプと同じ基準で評価される事だ。」「飛距離、スピード、、流れなどで他ジャンプ並みに秀でていないと加点されない。」などという表現では、不遇が伝わりにくく、浅田選手の3Aの印象が良くはならないから。
浅田選手を、ご自分で書いた通りの「孤高のヒロイン」にこのコラム内で仕立て上げたいから。
そのために、誤解を招くのも恐れない。
私はこう感じています。
ジャッジ資格をお持ちなら、野口氏=ジャッジと見てしまうのは自然です。
観客に阿る何かをジャッジに感じたら、くらーい気持ちになります。

まあ、報道の怪しさは今に始まった事でないし、このコラムのみへの疑問です。
ただ、貴重なジャッジ資格保持者、スケーターの文章なので残念です。

野口美恵さんの記事について - kママ - 2012年07月13日 11:33:22[ 再編集・削除 ]

皆様おはようございます。。

野口美恵さんの経歴についてですが元々フィギュアスケート記者から趣味スケーターさんとなりその流れジャッジの資格(国内)を取られたと記憶しています。。
なのでルールをつかさどるISUに所属する国際ジャッジの城田さんと同じ感覚ではないと思います。。

ただ個人的な感覚でいえばどのレベルのジャッジにしてもそれぞれルールについての感じ方は違うと思ってます。。
でもルールはルール。
男子用と女子用がなければ一つのルールに合わせて点数が出る。
ただ心情として困難なジャンプに関して男女を区別した方がいいという感覚も理解できます。。
現に同じように国際ジャッジ経験者である解説者の藤森さんも似たような感想を述べられたことがありますから。。
3Aに限らず私は真央ちゃんのふわっとしたジャンプが好きなのでルールが厳しくなった今GOEの取得は本当に難しいと思います。。
私もできればふわっとした女性らしい軽いジャンプをもっと評価してほしいなあと思っています。。

でもこの厳しさは真央ちゃんだけでなく男女ノービス、ジュニア、シニア全部の選手にも言えるのです。。
男子でもGOEの付きにくいトップクラスの選手は結構いるのです。。
そして厳しくなったのはジャンプだけではないですよね。。

Sakuraさんは野口さんの今回の記事について厳しい感想をおもちですがホワイトさんもえりさんも感じたことは間違っていないと思いますしまる子さんもそうおっしゃっていますね。。

感じ方が違う・・それだけなのではないでしょうか。。

- ホワイト - 2012年07月13日 12:09:30[ 再編集・削除 ]

管理人さん
>現実に現場では必ず行われている事ですので、なんでもかんでも証拠証拠!と
>言うのも無理がある気がします。
回転不足の範囲はルールで決まってるのに、管理人さんが試合の前にどの程度に
するか意識あわせをすると書かれていたので、ルールで決まってるのか
確かめたかっただけです

>みなさんは親切心で解答しているにもかかわらず、そのほとんどが
>反論ばかりですと、誰も回答しませんよ。
自分の考えと違う納得できない回答があっても反論したらいけず、全て納得
しないといけないのですか?
まる子さんもフィギュアスケートに疑問だらけだったけど、このブログで
質問をして納得できました。一緒に勉強と書き込んでくれました
納得出来ず、疑問があるから反論するのです

> 管理人さんの回転不足の考え方だと、1回転がUR判定される場合は
> 1回転(360度)の181度、1回転の約1/2回転しないと70%の
> 点数はもらえません
> スリージャンプがUR判定される場合は、スリージャンプ(180度)の
> たった1度、1/180回転 しただけで70%の点数がもらえます
> 管理人さんの回転不足の考え方だと1/2対1/180ですよ
> この事に対して管理人さんが、どう思うか教えて下さい
結局、答えて下さらないのですね

ttp://skatingjapan.or.jp/image_data/fck/file/2010_Figure/2010-11%20Technical%20panel%20handbook_J%20100819.pdf
>ごまかしたジャンプに関しては、ご質問の回転不足判定とは別の項目です。
と管理人さん
>回転不足のジャンプをごまかしたジャンプと言い換えただけで、同じです
>テクニカルハンドブックにも回転不足の項目に書いてあります
>3/4回転が認定のボーダーラインと書いてあります
>スリージャンプは180度×3/4=135度
>私が書いてた通りで、管理人さんの回転不足の考え方だと90度なので
>全然違います
>これについて、どう思われますか?
これにも答えて下さらないのですか?
ごまかしたジャンプはテクニカルハンドブックの回転不足の項目に書いて
あるのに、回転不足の項目とは別の項目ですと管理人さん
テクニカルハンドブックを見てください。同じ項目に書いてあります
なぜ、別の項目なのですか?
3/4が認定のボーダーラインと書いてあります

まる子さん
>浅田にとってのさらなる不遇は、その「質」が男子と同じ基準で評価されると
>いうことだ。女子で跳ぶ人がいないため、飛距離、スピード、流れなどで
>男子並みに秀でていないと加点されない。
女子で跳ぶ人がいないため、男子並みに秀でていないと加点されないと
書いてあります
行間を読むも何もないと思います
男子並みに秀でてないと加点されない理由は、女子で跳ぶ人がいないと
はっきり書いてあります

>管理人さんも「男子と同じ高さや幅の質を求められている」というのは、
>違うでしょうと書いてます
これはスルーですか
行間を読むも何も、管理人さんも「男子と同じ高さや幅の質を求められている」というのは、違うと
はっきり書いてるのですよ

>「まる子さんはどう思われますか?」と書いてありましたね
とまる子さん
私は
>ジャッジ資格のある野口さんが、ルールに書いてない浅田選手は男子と同じ
>レベルの質を 求められてると、アエラに記事を書いた事に対しては、
>まる子さんはどう思いますか?
と書きました
まさか、「ルールに書いてない浅田選手は男子と同じレベルの質を
求められてる」という部分を改変して理解するとは思いもよりません
でした

Winterさん
>1/4回転は一回転の1/4=90度、1/2回転=半回転=一回転の1/2=180度
なぜ、かってに1/4×360度で計算するのですか?
回転は回転であって360度ではありません
管理人さんへの質問に書きましたけど、管理人さんの考え方だと1/2=1/180
になります(管理人さんへのレスに、書いてあります)
スリージャンプの認定のボーダーラインは180度×3/4=135度
私は、アクセルの回転不足は45度以上90度未満がUR,90度以上がDGで
認定のボーダーラインは135度で、ぴったり合います
管理人さんは90度が認定のボーダーラインで全然違う
認定のボーダーラインが3/4というのもテクニカルハンドブックに書いてあります
管理人さんの考え方がおかしいと思わないのですか?

>そもそも「どの程度を不足と判定するかを事前に意識合わせする」
>=「ルールで決まってない事を口頭やメッセージとして出す事」にならないと
>思います。
イコールなんかしてません
よく読んでください
別な事として、それぞれに疑問を持ってます

>ルールに書いていない回転不足の新解釈を話し合うとはSakuraさんは
>初めから書いていらっしゃらないので
「どの程度を不足と判定するかを事前に意識合わせする」と書いてます
ルールで回転不足の範囲は決まってるので、証明する英文になりません

えりさん
>あの文章は、普通に読んだらホワイトさんと似たような事を思う人がいて
>当然と思います。
思う人がいて当然というより当たり前だと思います

>野口氏が、浅田選手を褒め称えたたかった事は分かります。
>ジャッジ野口氏が浅田選手の3Aを高評価している事が分かり、
>私には嬉しく感じるコラムではあります。

野口さんは、浅田選手の3Aを高評価なんてしてませんよ
今年の四大陸のFSも世界選手権のSPも足りてたのにUR,DGされました
はぁ?というようなジャッジを野口さんは、アエラやネットの記事で
回転不足だったと嘘ジャッジ擁護をしてます
世界選手権のスロー映像では180度の回転不足に見えるアングルで撮影され、
日経のネット記事で、180度の回転不足だったと嘘を書いてました
ジャンプの進行方向とカメラの位置を考慮したら足りてるのはわかります

- えり - 2012年07月13日 14:57:08[ 再編集・削除 ]

Winterさんのコメントとすれ違いで、Winterさんのコメントを読む前に送信しました。
Winterさんのおっしゃるように、資格があるだけではジャッジとは言えない場合もあるでしょうね。彼女の場合がどうなのかは良く分からず書きました。
私も、コメント書いてる最中にそこはちょっと気になっていて、でも、ジャッジの資格があったら、それなりの事を読む側は想像するものだ、という事を言いたいです。

ちょっと私も極端な書き方をしたな、と思いますが、ジャッジ目線を野口氏に読者が期待するのはしょうがないと思います。それが野口氏の売りじゃないでしょうか。
Kママさんのおかげで、そうか、国内だけなのか、と知りました。
でも、国内もルールは同じだし。。
ジャッジ資格あるからこそ信用していたのに、採点に誤解を招く言い方をあえてするその姿勢に、ジャッジを信用しているからこそ、がっかりします。
しかし、私もド素人で何か間違っている気もします。
ちなみに、記者である野口氏のコラム、日スケ連、ISUの城田氏のコラムという風に、特徴付けて私は読みます。
けれど、ジャッジ資格保持者と期待して、野口氏の文を読みます。
野口氏のコラムに、城田氏のようなものを求めてはいません。
ただ、決して、Kママさんに言い返したい訳でコメントしている訳ではない事を申し上げます。

野口氏の、浅田選手の3Aへの心情は分かります。
けれど、野口さん、男子並に秀でていないと加点されないって、言い切っちゃうのは、どうかと。。。
スピード、流れ、飛距離など、男子と同じくらいかそうでないか?を、女子のジャンプの加点をする際に、ジャッジは実は現場ではそれを判断基準にするのではないか?と考えが過ります。
もし、そうなら、野口さんのおっしゃる事が分からない気もしないのですが、でも、SAKURAさん否定なさっていましたよね。



ひょっとして、ですが… - Winter - 2012年07月13日 16:03:35[ 再編集・削除 ]

>なぜ、かってに1/4×360度で計算するのですか?
かってではなくそれが共通概念だからです。実際ホワイトさんも当然の様に回転=360度としてお話ししている場面がチョコチョコ出て来ます。
「アクセルは~最後の回転を半回転しかしてません→アクセルは最後の回転が180度なので」
「約1/2回転の181度回転したら」
半回転=180度、約1/2回転=181度とご自分で仰っていますね。1/2回転が180度なら1/4回転はそりゃ90度ですよね。
さらに原文の“revolution”からも説明を引いたと思いますよー。何ならそこら辺の人に“半回転ジャンプ”してみてもらってください。皆さん180度回って着地しようとなさると思います。

「1/4回転=90度、1/2回転=180度でない」「回転不足は最後の回転で判断する」「3Aの最後の回転は半回転である」となぜかホワイトさんがお考えになることは理解しましたが、それを裏付ける公式に発表した文書のご提示も未だに無いようです。

>「どの程度を不足と判定するかを事前に意識合わせする」と書いてます。
ルールで回転不足の範囲は決まってるので、証明する英文になりません。

と、ホワイトさんはお考えになるのですね。
私はルールで決まっている回転不足の範囲を認定するための、(するまでもないから明文化されていない、けれども微妙な解釈のズレはあるかもしれない)起点と終点の部分の意識合わせをすることは規約412で言及されている内容と十分に合致すると考えました。

と、ここまでは前にも書いたように「そう思う」「思わない」の言い合いになるだけで前に進まないと思うので、これ以上トピを巨大化させるつもりは無かったのですが、『3/4 回転』の事でちょっくら気になったことがあったので再登場しちゃいました。本題はここから。

恐れ多いんですが、このテクニカル・ハンドブック日本語版の「着氷時の3/4 回転が」という訳文、ひょっとして誤訳って事はありませんか?何で突然3/4 回転が出てくるのかなあと思って原文を見ると
・The quarter and half mark of landing are the border lines to identify cheated jumps.
とあります。

“are”を使ってるって事は”The quarter mark” “the half mark”の複数って事じゃないかなあ、と思いまして。つまりこれってホントは「着氷時の1/4地点と1/2地点とがごまかしジャンプを区別するボーダーラインである。」という意味なんじゃないでしょうか。そこから次のURとDGジャンプの区別の説明につながると考えた方が自然ですよね?違うかなあ…。

英語力、特に文法に自信がないので、皆様のご意見伺いたくまたダラダラ書いてしまいました。

あ、投稿しようと思って見直してみたらえりさんのコメントが。
仰りたいことよくわかります。ジャッジと呼ぶかどうかはあくまで私の考えですが、
彼女が「ジャッジ目線」を期待させる書き方をなさる、と言う点に異論はございません。

回転の数え方の解釈の違いの解消 - ghoti - 2012年07月14日 01:41:18[ 再編集・削除 ]

ホワイトさん おはようございます

> 管理人さんの回転不足の考え方だと、1回転がUR判定される場合は
> 1回転(360度)の181度、1回転の約1/2回転しないと70%の
> 点数はもらえません
> スリージャンプがUR判定される場合は、スリージャンプ(180度)の
> たった1度、1/180回転 しただけで70%の点数がもらえます
> 管理人さんの回転不足の考え方だと1/2対1/180ですよ
> この事に対して管理人さんが、どう思うか教えて下さい

>結局、答えて下さらないのですね

ホワイトさんの前提で考えると確かに矛盾が発生します。そこでこの矛盾を解消すべく次のように考えてみました。

1回転=1/2回転+1/2回転
と考えると、
3A=1/2+1/2+1/2+1/2+1/2+1/2+1/2
4T=1/2+1/2+1/2+1/2+1/2+1/2+1/2+1/2
となります。こう数えると、回転数の数え方に関して、踏切の前向き後ろ向きの区別と1/2回転を最初に数えるとか最後に数えるとかの議論が無意味になります。

1/2回転を単位に数えると、ホワイトさんが考えている、

前向き踏切(スリージャンプやアクセル)とそれ以外の後ろ向き踏切ジャンプのDG、UR(1度と181度)、認定の矛盾が解消されると思います。いかがでしょうか!?

追記2012.07.14/04:23
前向き踏切(W、A)も後向き踏切(Lz、F、Lo、S、T)も着氷は後向きです。ですから最後の1/2回転の起点は踏切の区別なく前向きです(イメージは空中W←追記2012.07.14/07:03)。それを起点に考えれば、
DG<0度 0度<UR<45度、45度<認定<90度
DG<0度 0度<UR<90度、90度<認定<180度
ということになります。

もちろんこれは説明のための仮説であってルールブックには書いてありません。勉強不足で申し訳ありません。ホワイトさんの前提はルールブックのどこに書かれてあるのでしょうか!?

追記2012.07.14/08:23
というか、自説の根拠・前提となる情報ソースの準備は、普通、自説を唱える者がするものであって質問相手に要求したりしないよね。それで質問相手が探してきたら探してきたでその労(ろう)を労(ねぎら)うどころか不備を指摘する。関心はもっぱら自説の真偽。相手への配慮は全くなし。ホワイトさんが管理人のsakuraさんを個人教授として雇っているわけじゃないし・・・。なんか、頭がクラクラしてきた/(-_-)\

ただ、ホワイトさんの発想は素晴らしく、知見が拡がりました。そのことについては、ありがとうございます。ホワイトさんのおかげでこれだけ多くの方の多くのコメントを読む機会を得ました。非常に勉強になりますこと、お伝えします。

トレース痕が全てを語るといえるのか? - バルタントモゾウ - 2012年07月14日 02:04:41[ 再編集・削除 ]

私はそれはいえないと思う。
一つの判断材料にはなるだろうけれどもそれはブレードの動きだけにすぎず、それこそ同じ形のトレース痕であっても選手ごとに上体や下肢の使い方は千差万別だと思う。

田鹿に回転不足判定の基準はトレース痕をもとに考える方がフィギュア界としてのこれまでの共通概念としては、理解しやすいのだとは思う。

けれども、それを数学的な回転角度で表現したことに、競技関係者と一般の人とのルールへの理解に関しての乖離が余計に大きくなった気がする。

回転数で分析しているわけは無いというのであれば、なぜ2回転とか3回転とかいう言葉をつかうのか?

この部分に関しては論理の矛盾を感じざる得ないのが正直な気持ちである。

だからこそ、回転数の方の判定基準をどこで目視して決めているのかが常にそれぞれの贔屓とする選手のファンの間で、喧々諤々が絶えないのだと思う。

少なくとも数学的概念である角度を、判定基準として文言化するならば、数学的な判断基準の定義はやはり行うのが本来あるべき姿に私には思える。

それが出来ないのであれば、無用な数学的表現は避ける方が賢明に思える。

トレース痕で判断をするのであれば、トレース痕がわかりやすくなるように、アイスリンクの色をブルーに変えて、一般の観客にも目で見て判断しやすくするなどの工夫をする方が先の気がする。


柔道の帯の色を変えて、対戦者同士の国籍がわかりやすくするような工夫を始めたときに日本では不評であったけれども、それが世界標準となったように、ルール以外の部分の工夫が旧態然としている気がする。

フランスのGPSのリンクはそういう意味ではトレース痕が見やすかった気がする。
うろ覚えなので、フランスではなかったのかもしれないけれど┐('~`;)┌

ジャッジの代表意見ではないのだから… - Skater_Sakura - 2012年07月14日 04:42:51[ 再編集・削除 ]

v-22kママさん

投稿者 kママさん
>野口美恵さんの経歴についてですが元々フィギュアスケート記者から趣味スケーターさんとなりその流れジャッジの資格(国内)を取られたと記憶しています。。
なのでルールをつかさどるISUに所属する国際ジャッジの城田さんと同じ感覚ではないと思います。。

>ただ個人的な感覚でいえばどのレベルのジャッジにしてもそれぞれルールについての感じ方は違うと思ってます。。


野口さんのジャッジ資格云々は、先の通りですので割愛します・・・
”どのレベルのジャッジ” であっても、全員同じ感覚で滑走を見ることは不可能ですから、審判セミナーに参加し、教育ビデオやルール試験用の勉強・昇格試験の勉強など、仕事を持ちながら、選手たちと同じように努力されているのです。

ジャッジズミーティングなどで、諸注意事項、ルール改正部分の確認、テクニカルチームは意識あわせなど、その役割によって、ジャッジ達が勝手な自分基準で判定業務をしてしまわないように、ルールで決められた項目については、統一した目線で見るように、注意していく事が公平性につなげる努力でもあると思います。

採点競技は、明確な数値やタイムで現れるものではないだけに、細心の注意が払われているし、審判達も自覚しプライドを持って業務についていると思います。

野口さんは、ジャッジを代表した記述を行っている訳でもないでもんね。

徒労感… - Skater_Sakura - 2012年07月14日 04:54:54[ 再編集・削除 ]

v-22まる子さん 

投稿者 まる子さん
時間をかけて書いた文章ですから、あまりに冷たい言葉が返ってくると徒労感がないとは言いませんが、ホワイトさんに宛てたコメントではあっても、読んでいる方はホワイトさん以外にもいらっしゃるわけで、色々な人に自分の考えを発信するという意味で、この場を貸して頂いてありがたく思っています。

お気持ち、お察しします。 そしてありがとうございます。

閲覧者の皆様方の協力があって成り立っているBlogですから、非常に助かってます。

いつも自分の意見・見解が正しいわけではないかもしれない。
という、気持ちだけは忘れてはいけませんね。 私も自戒を込めて。

Re: お礼と疑問 - Skater_Sakura - 2012年07月14日 06:33:30[ 再編集・削除 ]

v-22えりさん

お久しぶりです。 コメントありがとうございます。

> このトレースについての記事と皆様のコメントを読み、大変勉強になりました。
> ありがとうございます。
> 分かってくると、結構、回転不足は感じるものですね、面白いですね。


足元だけじゃなく、身体全体の向きなど、注目点を身体全体へ向けると意外と慣れればわかるようになりますよ。

> 野口氏のコラムについては、ホワイトさんのお気持ち、よく分かります。
> 同じような疑問ではありませんが、私も疑問を持ちます。
> すいません、皆さんはホワイトさんと考え方が違うし私もそうですけど、でも、あの文章は、普通に読んだらホワイトさんと似たような事を思う人がいて当然と思います。
> 私は、フィギュアスケートは複雑怪奇と思っているのですが、その根拠たるような文章です。
> せっかくこちらのブログでフィギュアスケートを見るのが楽しくなった事が、覆えされる位にインパクト大です。
> ジャッジ資格お持ちの野口氏でも、ジャンプの加点について誤解を招く表現を簡単にして、報道してしまう事に、うすら怖さを感じます。


【ghotiさん ありがとう】
http://dl.dropbox.com/u/410340/books/AERA2012.04.23noguchi_mie.jpg
浅田にとってのさらなる不遇は、その「質」が男子と同じ基準で評価されるということだ。女子で跳ぶ人がいないため、飛距離、スピード、流れなどで男子並みに秀でていないと加点されない。

一般の方が普通に読めば、誤解を招きかねないといえば、そうだと思います。
私は”不遇”や”女子で跳ぶ人がいない"という事は余計だと思いますし、これは読者へのリップサービス的な表現程度に受け止めます。

そもそも、この記事は、浅田真央選手について、記者の目を通したコラムですので、ルール説明というよりも、浅田選手の取り組みについて述べたかった事を、多少好感度を意識した記事にしただけだと思います。

> しかし、この野口氏の文章は行間読んでも、ジャッジ目線を試みれば試みる程、疑問が沸きます。
> なぜ野口氏は「男子並」と「男子と同じ基準」という、2回も男子という言葉で表現するのか?


ジャッジ資格者の立場を意識すれば、ルールに基づいた説明をしなくてはなりません。
個人的には、そんな意識をしながら書いてるようには思えませんし。

ただ、他の方へのコメントレスのように、ジャッジ資格にもランクがあり、国際ジャッジクラスと比べてしまうのは、ちょっと気の毒です。(甘やかしてはいけませんが)

もちろん、一般的に見ればジャッジはジャッジ。 その差などわかりませんよね。
ただ、国際ジャッジは国際大会レベルに参加できるジャッジ級で、野口さんは、国内のみのジャッジ級でしょう。
キャリア・勉強量・経験・説明能力などなど…全てにおいて差があると思いますよ。

フィギュアスケート関係者でも、様々な価値観や考え方があります。
男子並みの基準で評価されるのか? と、私が聞かれれば、NOと答えます。
そんなルールはどこにも書かれていません。

男女共に同基準で、ジャンプの加点項目は8項目あり、その内いくつ+面を獲得したか?
そして、そのプラス面を起点として、エラーの存在を認めれば、ガイドラインに沿ってマイナスして審判個人の最終的なGoEが決定する。
そして、最高と最低を除いたジャッジのGoE平均値が最終GoEとして決定される。

男女の能力差は考慮しないのか? という疑問なら、男女はそれぞれ別のカテゴリーなので、女子は女子の経験上の質の範囲。
男子は男子の経験上の質の範囲。
と、私なら答えます。(もちろん私はジャッジ資格者ではないですが、ジャッジなら、同様な感じで答えるような気がします) 

能力差を勘案しなければならない項目に限り、要は男子ならこれぐらいなら標準的。 女子ならこのぐらいが標準的。
と、言うような、ジャッジ毎の、質の判断をする評価基準範囲を各自が持ってるという事です。

ジャッジ経験者であれば、物凄い数のサンプルを見ているのですから、標準的なエレメンツの質のレベルなど頭に入っているという事。
男子の標準的レベルと女子の標準的レベルは男女の体力差、筋力の差など、概ね把握しているのが当然です。
ですので、男女と同じ基準で審査してる? って事に関しては、比べるものでもなく、それぞれのカテゴリー毎に審査しているだけ。 
ガイドラインのプラス面評価に対する基準の中で、明らかに男女の能力差を勘案しなければならない項目はジャッジ経験の元に、能力レベルを勘案した上でGoEを決定しているのではないでしょうか。 と、答えるのが審判らしい回答でしょう。

+GOE 採点ガイドライン(プラス面)

1) 予想外の / 独創的な / 難しい入り
2) 明確ではっきりとしたステップ/フリー・スケーティング動作から直ちにジャンプに入る
3) 空中での姿勢変形 / ディレイド回転のジャンプ
4) 高さおよび距離が十分
5) (四肢を)十分に伸ばした着氷姿勢 / 独創的な出方
6) 入りから出までの流れが十分(ジャンプ・コンビネーション/シークェンスを含む)
7) 開始から終了まで無駄な力が全く無い
8) 音楽構造に要素が合っている

上記のルールを正しく理解していれば、野口さんの記事は、あまり正確な記述というか、適切な説明ではないと気づきます。

> 浅田選手を、ご自分で書いた通りの「孤高のヒロイン」にこのコラム内で仕立て上げたいから。
> そのために、誤解を招くのも恐れない。
> 私はこう感じています。
> ジャッジ資格をお持ちなら、野口氏=ジャッジと見てしまうのは自然です。
> 観客に阿る何かをジャッジに感じたら、くらーい気持ちになります。
>
> まあ、報道の怪しさは今に始まった事でないし、このコラムのみへの疑問です。
> ただ、貴重なジャッジ資格保持者、スケーターの文章なので残念です。


一種の読み物でも、やはりファンの方々から見れば、受け取り方も様々で、この様な内容ですと、残念な気持ちになるのは理解します。
私も読者感想的に、野口さんと田村さんのコラムに対して感想記事を書きました。

フィギュアスケート関係者でも、選手やコーチなどでも、一瞬 ん? と、思う発言はあります。
ルール上の見地から聞けば、耳を疑うような発言だってあります。

フィギュアスケート関係者の、言わなきゃ&書かなきゃいいのに~。な発言は、一杯あるし、リップサービスや自分流解釈・脚色・誇張・伝言ゲーム…みたいなことは一杯あるから、それを読み解く為の知識も必要なんです。

有名TOPスケーターやコーチが発言したからといって、それが本当に正しいとは限りませんし TVの地上波放送での解説者発言だって、それはちょっとマズイでしょ。 と、思う事もあります。

外国語の記事なんかも、ゴシップレベルでも英文記事は信頼される傾向があるようですし。

特に…有名TOPスケーターに対する見解などは、世論反応やNETの反響を意識したコメントが多い。
オブラートに包んだり、必要以上に気を遣った発言がある。 
TV解説者などは、明らかに気を遣い過ぎな部分がある。FS解説は専門チャンネルの解説者の方が正確ですね。

ソース出せ合戦 - Skater_Sakura - 2012年07月14日 18:45:10[ 再編集・削除 ]

[絵文字—:v-22]Winterさん

> 別に投稿するといいつつ怠けている間にすごい投稿数!

ホント凄い事になってしまったね。(困惑)

> まず①について
> テクニカルハンドブックにも1/4回転とか1/2回転と書いてあります。
> 1/4回転は一回転の1/4=90度、1/2回転=半回転=一回転の1/2=180度というのが一般的な概念(例えば他競技ですが“半回転ひねり”は180 twist)ですから,Sakuraさんの見方に対する疑問は解消したわけですよね?

>もしそうでないなら「1/4回転=90度、1/2回転=180度でない」「回転不足は最後の回転で判断する」「3Aの最後の回転は半回転である」事を公式に発表した文書の提示が必要だと思います。

これ以上…ソース出せ!合戦をしても無意味ですし、現実に行われている運用方法は間違いなく、みなさんも共通認識している感覚でOKです。

世界中のフィギュアスケート競技会で実際に運用されているのですから。
これこそ、まごうことなき事実です。

『自分の考え方は絶対に間違っていない』を、頑なに貫けるエネルギーは凄いのかもしれませんが、矛盾した部分を認める事も無く、続けるようだと平行線のままですよね。

残る質問に関しては、私が管理者として対応します。

> ②について
> そもそも「どの程度を不足と判定するかを事前に意識合わせする」=「ルールで決まってない事を口頭やメッセージとして出す事」にならないと思います。

これも、私が示した先のコメント内のURLで、昨年度までは掲載されていたPDF文書が存在していました。
ただ、今シーズンの現時点では掲載されていない状況です。

> 野口さんの例のように(記者はジャッジとも関係者とも言わないと思いますが。免許を持っているだけの人を教員とは呼びませんし・・・

野口美恵さんのジャッジ資格については、持っておられる事は確かな情報だと思いますが…
ジャッジ級などは、おそらくP級~B級ぐらいの国内ノービス以下の競技クラスを担当するぐらいのキャリアだと推察します。
ルールなどに対する知識などは、他のライターよりも高いでしょうが、あくまで一般向けに書いた記事でしょうし、ジャッジの公式見解を掲載している訳ではないことは明白ですよね。

そこを飛躍して解釈し、『ジャッジ資格者はこう言っていた!』 は、彼女の記述は全てジャッジの意見と、飛躍して受け止めるようなものです。

> そういったズレを無くすために、事前にルールの総括=意識合わせをしなさいと言っているのがまさにSakuraさんのお示しになった規約412ではありませんか?
ルールに書いていない回転不足の新解釈を話し合うとはSakuraさんは初めから書いていらっしゃらないので、「事前に意識合わせする」事の論拠としてはこれで十分かと思います。

最初のホワイトさんへのレスの中に、スペシャルレギュレーションのURLを提示して、ココの中に書いてあるかもしれません。 だけでも、あとは、自分で調べれば済む事なんですけどね。

道を聞かれて、答えたら、逆ギレされた。 では、虚しくなります。
Netの匿名性がそうさせるのでしょうか。。。現実社会ではとても出来ないですよね。
残念なお気持ち、お察しします。 いろいろと、骨を折って頂きありがとうございました。

- ジェイ - 2012年07月14日 18:54:33[ 再編集・削除 ]

ホワイトさん、はじめまして

一連のコメント、非常に論理的かつ本質的な指摘をされており、感心しました。
それに対し、寄せられた回答の方はどうも要領を得ず、間違いやごまかしが多いように思います。

管理人他が言うように、現行ルールでは、すべてのジャンプにおいて90度以上の不足がUR、180度以上の不足がDGと決められているというのは確かでしょう。
すなわち、ホワイトさんご指摘のとおり、スリージャンプの場合、たった1度回転しただけで70%の得点が得られるということですね。
しかし、一方で「1Aなら361度回らなければいけないのに、スリージャンプの場合は1度だけ回れば7割の得点がもらえるというのはおかしい」というホワイトさんの感覚、指摘もまた正しい。
実際、私もおかしいと思う。
今まで気づかなかったが、言われてみればそのとおり。
本来はジャンプの回転数によって、回転不足の角度は変わらないといけなかったわけですね。
今まではジャンプの回転数によらず、90度とか180度とか一律に回転不足角度を決めるのが当然だと思っていましたが、実はそれは自明なことではない。
よく考えてみれば、ジャンプの回転数に応じて回転不足角度の基準も変わると考えるほうが、論理的であり、理に適っています。

では、何がおかしいのかといえば、結局、現行のルールがおかしいということでしょう。
スリージャンプと1Aの比較でわかるように、一般には回転不足角度はジャンプの回転数と相関関係があり、独立ではありません。
2A、3A、それぞれみな違うのが基本です。
もし、全てのジャンプの回転不足について「一律」90度なり180度なりを基準にすると言いたいなら、「一律に」決められる理由を明確に説明しなければなりません。
そうでなければ、現行ルールでは、たまたま、恣意的に、あるいは適当に、事実とそぐわなくても、ただそのように決めているだけ、ということになります。

そこで、ブログ本文にあるように、90度という基準は「て」の字の着氷トレースが残るからだという説明を管理人はするわけです。
90度を超えて着氷すると着氷後にスリーターンが入るから、といった理由でしょう。
しかし、残念ながら、実は「て」の字の着氷トレースが残るようなケースはごく一部であり、説明になっていません。
他にもいろいろな着氷パターンがあり、問題となるケースの多くは「C」の字の形で着氷するようなケースです。
その場合、90度などという値は意味を持ちません。
スリーターンのような不連続点は生じませんから。
「C」の字の場合に妥当な回転不足のエッジ角度は、95度かもしれないし100度かもしれない。
当然、ジャンプの回転数によっても変ってくるでしょう。
3Aなどの難しいジャンプは、120度ぐらいでもいいんじゃないか。
もし、そうなれば浅田選手の3Aなどは文句なしの成功ジャンプとなり、衆目の見るところと一致することになるわけです。


なお、ジャッジが回転不足基準について試合前に円卓会議などで意識合わせする、そのような資料が存在する、うんぬんという件についても、管理人は随分いい加減な答えをしているようですね。

まず、公式にそんな資料が存在するはずがないことぐらい直ぐにわかるじゃないですか。
試合前にジャッジが意識合わせをしなければならないようなら、ルールで決められている90度とか180度とかの基準はいったいなんなのか、という話になりますからね。
個々のジャッジの見方によって、ふらふら判定が変わるようなものなら、ルールなんて何の意味もありません。

結局、件の資料は出てこなかったようですし、仮に出てきたとしても、英文を誤訳したのと同様な、とんちんかんな的外れの内容が書いてあるだけだと思います。
 
本当に「ジャッジは回転不足の基準についてブレを無くすために事前に意識合わせをする」などと書かれているようなら、かえって大問題ですしね。
ISUもそこまでバカじゃありませんから、公の資料としてそんなものを出すはずもありません。

ただし、実際は、90度とか180度などと言っても適当に決めたことですから、ジャッジによってブレが出てしまうのが現実です。
それは幾多の試合を見ている人にとっては周知の事実でしょう。
ですから、ジャッジも試合途中で意見が割れて、観衆の面前であまりみっともない姿も晒せないでしょうから、事前になんらかの口裏合わせをしている可能性はあります。
公式のものでなく、あくまで非公式に、こっそりと。
管理人におかれてはこのあたりがごっちゃになっているようです。
どうも管理人はジャッジの友人などもいて事前の口裏合わせでどんなことが話し合われるのかご存じのようですから、是非その内容のいったんを具体的に公開してもらいたいものです。
「ちょっと今回は、浅田のアレは、NGということでいきますんで、皆さんよろしく」とか言い合ってるのかもしれませんね。


なお、野口某女史の件については、もともとライターとしての資質に?のつく人だと思いますので、あまりまともに考える必要はないと思います。

そもそも論でいえば、基礎点にしてもGOEの基準にしても男女別に分けるのが当然ですが、現行ルールではそうなっていない。

現実的には、実質、GOEの基準は男女で同じではなく、女性に甘くつけられていることは、だれが見ても明らかでしょう。
男子と同じ基準でやったら、キムヨナの3-3でも、せいぜい+1がつけば上出来といった感じになってしまうでしょう。
だから、実質をとるなら、当然3Aに関しても男子とは違うGOE基準でジャッジしなければならない。
男子が3Aをやるのと女子が3Aをやるのではまったく内容が違う。
本来のジャーナリストであればそう言ってジャッジにかみつくところですが、野口某女史の場合、そこをわけのわからない屁理屈をつけて読者をごまかそうとするからおかしなことになる。
この件については、プルシェンコの見解が正解。その一言でしょう。

各ミーティング - Skater_Sakura - 2012年07月14日 21:10:04[ 再編集・削除 ]

v-22ホワイトさん

> 回転不足の範囲はルールで決まってるのに、管理人さんが試合の前にどの程度に
> するか意識あわせをすると書かれていたので、ルールで決まってるのか
> 確かめたかっただけです


意識合わせのソースに関しては先のコメントに昨年度までのジャッジズ・ミーティングやTOミーティング実施に関するPDF文書があったが、リンク先は切れているのか白紙のページになりますが、指し示しました。
今シーズンのISUセミナー及び国内セミナー関連が終了したら公開されるかもしれません。

尚、昨シーズンの全日本選手権のスケジュール表を参考までに。
http://www.skatingjapan.jp/National/2011-2012/fs_j/national/2011-12-06schedule.pdf

12/22 R/TCミーティング (レフリー&テクニカルコントローラーのミーティング)
TOミーティング (テクニカルオフィシャルのミーティング) ※ TC・TS・ATSの3名

12/23 ペア ジャッジミーティング 男子 ジャッジミーティング

12/24 ダンスジャッジミーティング 女子ジャッジミーティング 
ペアRTDリンク (ペアのラウンド・テーブル・ディスカッション 場所リンク)

12/25 フィギュア委員会(大会オフィシャルの全体会議だと思います) 男子RTDリンク フィギュア委員会 ダンスRTD 女子ジャッジRTDリンク

事前の意識合わせに関して該当するミーティングはTOミーティングの事です。
ただし、このミーティングはTOチームの業務全般に関するミーティングで、判定関連に関わる全ての項目についての意識合わせであって、回転不足判定”だけ”のミーティングではありませんのであしからず。

> 自分の考えと違う納得できない回答があっても反論したらいけず、全て納得しないといけないのですか?
> 納得出来ず、疑問があるから反論するのです


現実に顔を向き合わせて、質問に来た場合、ホワイトさんは、言葉の端々に自論展開のみの姿勢及び、それが、人にものを聞く態度でしょうか? と、コメントを寄せて頂いた方々への態度の問題です。

> > 管理人さんの回転不足の考え方だと1/2対1/180ですよ
> > この事に対して管理人さんが、どう思うか教えて下さい
> 結局、答えて下さらないのですね


この件は7/12のホワイトさん向けのレスで回答していますよ。

ホワイトさんの解釈した計算方法ですと、全てのジャンプの総回転数180度・360度・540度・720度・900度・・・
と、その数値から ×3/4 という計算になり、統一された基準数値が出なくなりますよね。
ですので、全てのジャンプの回転不足判定に関わる基準数値の算出方法は、360度を元に1/4の不足角度は90度であり、1/2の不足角度は180度となっているんです。


ホワイトさんの考え方であれば、アクセル系のジャンプだけ、特殊な計算を用いる事になり、別の特別ルールを作らねばなりません。
現実にそのようなルールは存在しないのですから、アクセル系だけを特殊な解釈をする事が誤りであるとはお考えになりませんか。
『浅田真央選手の3AをUR判定やDG判定を受けないようにしたい…』 との、個人的な思惑だけが見え隠れします。
ルールは、全ての選手のために存在し、一人の選手”だけに”都合よく解釈したりするものではありません。

> http://skatingjapan.or.jp/image_data/fck/file/2010_Figure/2010-11%20Technical%20panel%20handbook_J%20100819.pdf

> >ごまかしたジャンプに関しては、ご質問の回転不足判定とは別の項目です。

この点については勘違いしていました。 ごまかした踏み切りの項目が回転不足の項目の下に書かれているからです。

明確化~回転不足判定(Under 判定判定(Under-rotated)またはダウングレード判定(Downgraded)のジャンプのコールの項目ですね。

上記の部分は勘違いで回答しましたが、スリージャンプの180度×3/4=135度については、ホワイトさんの考え方が違うと申し上げています。
3/4というのは、全ての表内ジャンプの判定基準の下で1回転分の360度×3/4=270度 要するに90度不足した状態を指します。

スリージャンプの例を出してしまったのがいけなかったようですね。 余計混乱させたようです。 申し訳ありません。

ISUルールの中には、スリージャンプは表内ジャンプにはなっておらず、よって基礎点もありません。
ですので、ISUのテクニカルハンドブックで、この点を論じても意味がありませんので、表内ジャンプは1回転ジャンプ~になりますので、1回転ジャンプを元に考えましょう。

1回転でも1回転半でも、回転数を分解して考えなさいともルールには書かれておらず、基本解釈は回転を指す意味は360度を元に記載されています。

体操競技などでは、前向きと後ろ向きの着地があり ○○回転1/2ひねり などの技があります。
フィギュアスケートでは、1/2ひねり とは表記されませんが、半回転を指す事は明白ですよね。

以下は、Winterさんに宛てているレスですが、私の見解が含まれているので代わりに回答します。

> Winterさん
> >1/4回転は一回転の1/4=90度、1/2回転=半回転=一回転の1/2=180度
> なぜ、かってに1/4×360度で計算するのですか?
> 回転は回転であって360度ではありません
> 管理人さんへの質問に書きましたけど、管理人さんの考え方だと1/2=1/180
> になります(管理人さんへのレスに、書いてあります)
> スリージャンプの認定のボーダーラインは180度×3/4=135度

> 私は、アクセルの回転不足は45度以上90度未満がUR,90度以上がDGで
> 認定のボーダーラインは135度で、ぴったり合います

> 管理人さんは90度が認定のボーダーラインで全然違う
> 認定のボーダーラインが3/4というのもテクニカルハンドブックに書いてあります
> 管理人さんの考え方がおかしいと思わないのですか?


ピンク文字部分の認識が、ホワイトさんのご主張自体が誤りだと、再三申し上げています。
間違いだと指摘され、憤る気持ちは理解しますが、曖昧な表現は逆に失礼ですのでハッキリと申し上げています。

上記の見解が正しいと仮定すれば、どこかにこのルール解釈に関する記述が記載されているはずですよね?
私は、ソースを出せとは申しません。 探してもありませんから。
ホワイトさんのアクセルジャンプの回転不足判定の認識だけが”自己都合解釈”になっていると申し上げています。

ホワイトさんの見解部分を検索すると、同じような記述が載せられたサイトに行き着きます。
そこで、拙Blogでの経緯を元に、自身の解釈を証明したいのかも知れませんが、特定の選手の為に、”自己都合解釈"を根拠に、反論の応酬をしても不毛だと思いますよ。
スケート界のルール上は、今まで説明したとおりの運用で、公平な判断を下しています。

事後報告ですみません・・・ - Skater_Sakura - 2012年07月14日 21:22:06[ 再編集・削除 ]

v-22えりさん

えりさんのコメントなどを含め、野口美恵さんのコラム見解について、私も記者の見解でも、読者によってはルールへの誤解や不信感などが出来てしまう事への危惧がありましたので、コメント欄では、読む方が限られますのでBlog記事として取り上げさせて頂きました。

公開されているコメントですので、問題ないと思い、記事に一部コメントを引用させて頂きました。
事後報告になってしまい申し訳ありません。

有名記者の記事や有名選手及び関係者の言葉は、思わぬ反響を呼ぶ事があります。
ルールに対する言及や意見などは、その人の思いをメディアに乗せて発信していますが、必ずしも、全ての選手のためのルールになるような発言ばかりではない点も考慮した上で読み解く必要があると思っています。

Re: 回転の数え方の解釈の違いの解消 - Skater_Sakura - 2012年07月15日 00:26:11[ 再編集・削除 ]

v-22ghotiさん

この度はいろいろとありがとうございます。 (簡単すぎ?ゴメン…わかって頂けると思って甘えます)

> 追記2012.07.14/08:23
> というか、自説の根拠・前提となる情報ソースの準備は、普通、自説を唱える者がするものであって質問相手に要求したりしないよね。
それで質問相手が探してきたら探してきたでその労(ろう)を労(ねぎら)うどころか不備を指摘する。
関心はもっぱら自説の真偽。 相手への配慮は全くなし。
ホワイトさんが管理人のsakuraさんを個人教授として雇っているわけじゃないし・・・。なんか、頭がクラクラしてきた/(-_-)\


まったくもって、クラクラしてきますね。 私は気絶寸前です。

2ヶ月ほど前のデジャブを感じます。
あの時と、同じような事が起こってますね。

Re: トレース痕が全てを語るといえるのか? - Skater_Sakura - 2012年07月15日 01:23:59[ 再編集・削除 ]

v-22バルタントモゾウさん

おひさしぶりです。
なんか、ようやく記事本題へのコメントが初めてついて、ほっとしてます。(笑)

> 私はそれはいえないと思う。
> 一つの判断材料にはなるだろうけれどもそれはブレードの動きだけにすぎず、それこそ同じ形のトレース痕であっても選手ごとに上体や下肢の使い方は千差万別だと思う。


反論ではありませんので、前もってお断りしておきます。
一応、トレース痕が全てを物語っている。 かのような、記述はしていないと思いますので、ひとつの判断材料として、トレース痕は物語っている。 って部分に注目して頂けたら…と、思ってます。

> 田鹿(確かに)に回転不足判定の基準はトレース痕をもとに考える方がフィギュア界としてのこれまでの共通概念としては、理解しやすいのだとは思う。

コンパルソリーが競技にあった時代は、まさに、このトレース痕を見て審査していた訳で、その名残のような感覚で、選手やコーチなどは、時々、自分のトレース痕を確認する習慣があるんです。

> けれども、それを数学的な回転角度で表現したことに、競技関係者と一般の人とのルールへの理解に関しての乖離が余計に大きくなった気がする。

仰る趣旨は理解してます。 ただ、その角度の根拠のひとつに、バックで降りてくるジャンプの着氷エッジの角度が1/4の90度の過不足が前向きなのか?後ろ向きか?のボーダーになる事は、ご理解頂いている通りです。

当然のように、”Cの字”のような着氷痕であれば、判別が難しくなると思いますが、その際は身体全体の向きを合わせて見ていますし、テクニカルは、着氷痕をズームして見ている訳でもありません。

あくまでトレース痕に関する事は、選手やコーチの自己判断や対応策を考えるための、ひとつの判断材料にしか過ぎません。
ルール上の見地での話では、トレース痕は回転不足の判定など、採点上の判断上、無関係です。

> 回転数で分析しているわけは無いというのであれば、なぜ2回転とか3回転とかいう言葉をつかうのか?
> この部分に関しては論理の矛盾を感じざる得ないのが正直な気持ちである。


バルタンさんは体操競技の見地で、想像して頂けるので、その点から説明します。
フィギュアスケートの場合は、体操競技のジャンプ動作や回転動作は縦回転と横回転がありますよね。
スケートは、例外を除いて、横回転だけです。
横方向の回転も、1回転や半回転ごとに、回転判断をしますが、スケートのジャンプはエッジのカーブを利用し、そのカーブ変化でジャンプへの力に変換しながら跳び上がり、横回転へ移行していきますよね。
そのカーブ中や踏み切り前や完全な空中に上がるまでに、若干回転しちゃってる部分があるので、始点部分が曖昧に感じると思います。

体操の床運動でも、稀に横向きの状態で踏み切るケースもあると思いますが、ほとんどが、(タンブリング)だっけ?の、状態から、後ろ向きで空中回転運動に移行していると思います。
そして、基本的に最後の着地の際は前向きか後ろ向きですよね。

体操競技の床運動での踏み切りは、ほぼ基本的に、カーブなどがない、直線的な踏み切りで、事前回転運動がないから、純粋な回転数を厳密にカウントできます。
ですが、スケートは、そうではない。 そこに違和感をお感じになるのは理解できます。
ただ、それも、ほぼ全てのジャンプは、カーブの中から踏み切って、若干足りない位置(30~60度程度の不足)で着氷を迎える事が理想で、体操競技に比べ、純粋な回転数をカウントしにくい技術となっているのは確かです。

このあたりは、競技の違いや技術の性質の違いであり、運動メカニズム的にもまったく違うものですから、ここに違和感をもたれても変えられない現実があります。

> 少なくとも数学的概念である角度を、判定基準として文言化するならば、数学的な判断基準の定義はやはり行うのが本来あるべき姿に私には思える。
> それが出来ないのであれば、無用な数学的表現は避ける方が賢明に思える。


数学的な概念の角度も、総回転数からみれば、トリプルジャンプならば、純粋回転数なら、2.5回転程度であり、他のジャンプでも、実際よりも少ないのは明らかです。

ですが、この部分を、どの様に数値化するのか、数値化しないのであれば、他にどのような方法があると思われますか?
曖昧であっても、1回転の概念を使って、ジャンプの着氷には、前向きではない位置の大まかな基準を目安にしなければ、分析装置が必要になります。
そうなると、競技としての魅力は半減するような気もします。

ですので、完全に回転不足の有無を目視でも、スローでも明確に確認できない場合は、スケーターズフェイバーを適用し、選手の不利益にならない判定を下すように出来ていて、逆から見れば、不利な判定を出す場合は、明確に判断基準(UR/DG)の範囲を超えている。と、判断したという事になります。

> トレース痕で判断をするのであれば、トレース痕がわかりやすくなるように、アイスリンクの色をブルーに変えて、一般の観客にも目で見て判断しやすくするなどの工夫をする方が先の気がする。

先の説明の通り、トレース痕はコンパルソリー競技以外は、競技の判定関連にはまったく関係がなく、ただ、選手やコーチの技術的判断材料のひとつとして定着している、見方のひとつです。
なので、当然ルールにも掲載されていないのです。

他の競技などの例えで使うとすれば、ゴルフスイングのあとのボールの空中軌道も参考になりますが、芝の上に残るターフの痕なんかでも、スイングチェックの材料になるような感じですね。

記事本文は言葉足らずな部分があったかと思いますが、このような理由もあると、考えて頂ければ幸いです。

ジェイ君へ - バルタントモゾウ - 2012年07月15日 01:36:32[ 再編集・削除 ]

>個々のジャッジの見方によって、ふらふら判定が変わるようなものなら、ルールなんて何の意味もありません。<

採点競技の本質を理解したいのであれば、まずはこの見方から変えるべきですね。

ルールで決めているのは、基本概念の世界であり、個々の事例について細かく規定しているものではありません。

したがって、技の形態そのものに関しても、個々のジャッジの選手時代の経験から導き出される理想とする形が、少しずつ違います。

これは個々の肉体の持つ特質から来る、技の習得時における個性ともいえます。

A選手と全く同じ飛び方がB選手も出来るというものではないのが、採点競技です。

その個別の差をなるべく同じ基準で評価しようとするための意識のすりあわせが、事前ジャッジミーティングです。


これは体操界でも同じように行われています。

特に新しく導入されたルールなどに関しての理解はジャッジ個々でも理解度に違いが生まれるため、大きな大会でこのようなミーティングを行うことで、自国に帰ったときに、ルールの解釈を広める役目もしています。

現行ルールの矛盾点を指摘することと、現行ルールの解釈を議論することとは問題点が違います。

あなたやもう一方の論点は現行ルールの解釈ではなく、現行ルールの中での説明不足の部分に関する疑問点であり、特定選手を採点上有利に導こうとしようとする意図が明らかな内は、このブログでの正常な論議は難しいでしょう。


フィギュアのジャンプの降り方に前向きで飛び上がり前向きで降りるというような技でもあれば、アクセルジャンプの最後が半回転とみなす事も出来るのでしょうが、実際にはそういう降り方のジャンプは今のところ存在していません。

どんなジャンプも後ろ向きで着氷するのがフィギュアのジャンプですから、飛翔点からか考えるのではなく着氷点から考える方が、数学的な論理性がありますよ。

ローラースケートでなら前向き降りも可能なんですけどね(笑)

Skater_Sakuraさんへ - バルタントモゾウ - 2012年07月15日 02:09:07[ 再編集・削除 ]

次回からはブログ主様宛への返信には、SSさんと略称で書かせてください。
フルネームで打つのが面倒くさいもんで m(__)m
スケーティングスキルのSSとも掛詞になるのでご了承ください。


[���:00FFFF]>ただ、それも、ほぼ全てのジャンプは、カーブの中から踏み切って、若干足りない位置(30~60度程度の不足)で着氷を迎える事が理想で、体操競技に比べ、純粋な回転数をカウントしにくい技術となっているのは確かです。

このあたりは、競技の違いや技術の性質の違いであり、運動メカニズム的にもまったく違うものですから、ここに違和感をもたれても変えられない現実があります。 <[/���]


これは仰るとおりだと思います。
ただ、その部分の違いを同じ回転数での技の難度の表記をした場合に、通常は体操的な見方になるのを避けることが難しいと思います。

そこから回転不足判定に対する観客の不満が生まれているように私には思えます。



[���:00FFFF]>ですが、この部分を、どの様に数値化するのか、数値化しないのであれば、他にどのような方法があると思われますか?
曖昧であっても、1回転の概念を使って、ジャンプの着氷には、前向きではない位置の大まかな基準を目安にしなければ、分析装置が必要になります。
そうなると、競技としての魅力は半減するような気もします。 <[/���]


現実的にはこの部分を明確に規定する事は不可能だと思います。
これは体操でも同じように若干の回転不足の違いは存在します。

例えば跳馬での着地時の足先の向きが跳馬に対して一直線上になっているのかどうかという細かい違いは、現実には存在します。

けれどもその部分を定量化するのは、採点時間をむやみに取るだけで、現実的な順位の差にはほとんど影響を及ぼしません。

そういう許容誤差の部分を判断するのがジャッジの務めであり、これは観客が口出しできる部分ではないと考えます。

もちろん、フィギュアのジャッジングに関しても同じ事が言えると思います。


私個人はジャッジングの正確性は、一部のファンが批判するほどに演技と乖離しているとは感じません。

むしろ自分の思っていた点数との乖離があるならば、「どの部分を自分が見極められていないのか?」という立場で考えます。

ですから私個人としては、アイスリンクの色を変える必要性もないのですが、ジャッジの見る目の確かさを少しでも観客に理解してもらえるようにする方法は考えるべきだとは思います。


採点上の不合理点に関しては、個人的にはいろいろと思うことがあります。

「コンビネーションジャンプの計算が単純に単独技の足し算でよいのか」という疑問がまず一番ですね。

ジャネット・リンさんの頃であれば、ダブルのコンビネーションですら転倒がよくあったことを考えると、単独ジャンプとコンビネーションジャンプの点数はもっと考慮すべき問題が多い気がします。

単独ジャンプにしても、3回転以上になると回転不足の面に関してはLoやSの方が難しくなるように個人的には思えます。

コンビネーションジャンプで3Loを跳ぶ選手が男子でも激減したことを考えると、技の難度に関してはもっと研究すべき余地は数多く残されている気がします。

本文中に追記しました - Skater_Sakura - 2012年07月15日 06:49:15[ 再編集・削除 ]

【7/15本文補足追記】
UR判定1/4(90度)やDG判定1/2(180度)と、1/4や1/2の後に(90度)(180度)とあえて記載していますが、ルールなどに記載されているのは分数のみです。
※ 過去にも、着氷角度に関して、1/4や1/2を曲解していたケースがあったので、補足として記載を続けてます。

( )付きにしているのは、1/4は90度付近を表し、1/2は180度付近を表しているだけでUR・DG判定に関する技術審判の判断は厳密に90度や180度を見ているというよりも、エッジの向きや身体全体の向き、エッジの捌き具合など、総合的に足りているのか?不足しているのか?を見ているという意味です。

『89度や91度などの差はどうなるんだ?』 というような、数字だけの見方ではなく、上記理由を総合して判断する性質だという事です。(分度器では測れないですから)

選手の中には、本当に器用に審判の眼を欺いてしまうような、エラーに見えない着氷をする選手も居ます。
ブレードの着氷角度だけでは、見逃してしまう。なので、着氷姿勢全てを勘案して回転不足判定を行うのです。
微妙なケースに関しては、本文後半にスケーターズ・フェイバーの記述で説明しています。 【追記終わり】

SSさんへ - バルタントモゾウ - 2012年07月15日 07:34:16[ 再編集・削除 ]

追記ありがとうございます。

そういえば角度ではなく分数表記でしたね。

度数表記で無い理由が理解できた気がしますね。(笑)

おおむね4分の1回転の不足とかおおむね2分の1回転不足というくらいに受け取るべき文章なのでしょうね。

連投 - バルタントモゾウ - 2012年07月15日 07:43:07[ 再編集・削除 ]

体操でも回転数の多い少ないは存在しています。

捻りすぎたために着地でバランスを崩したり、捻りが足らずにバランスを崩すということは良くあります。

個人的には多すぎてバランスを崩すのは次の上の段階が目指せる傾向なので、不足と同じように扱うことに関しては可哀想には思いますが、競技である以上「多くても少なくてもいけない」というのがジャッジングするときの見方です。

求めっているのは誤差なく着地すること、選手の思い通りに身体を操れたかどうかを判断することが重要であり、多くても少なくても技としての失敗を意味するからです。

この部分の勘違いを多くのファンの方は、されている気がします。

呼び方は何でもいいですが… - Skater_Sakura - 2012年07月15日 08:28:07[ 再編集・削除 ]

v-22バルタントモゾウさん

> 次回からはブログ主様宛への返信には、SSさんと略称で書かせてください。
> フルネームで打つのが面倒くさいもんで m(__)m


呼び方は何でもいいのですが、SSはスケーティングスキルとかぶるので、ローマ字・ひらがな・カタカナでいいので
Sakura さくら サクラ あるいは、管理人でも何でもいいですよ。

> そこから回転不足判定に対する観客の不満が生まれているように私には思えます。

このあたりは、審判団を信頼して頂けるといいのですが、不満をお持ちの方の中には、ルールの誤解であったり、技術的な性質が日常生活に起こる現象で説明が難しい事もあって、結構、知っていただく事で解決する部分なんですけどね。

> 現実的にはこの部分を明確に規定する事は不可能だと思います。
> これは体操でも同じように若干の回転不足の違いは存在します。


> そういう許容誤差の部分を判断するのがジャッジの務めであり、これは観客が口出しできる部分ではないと考えます。
> もちろん、フィギュアのジャッジングに関しても同じ事が言えると思います。

> 私個人はジャッジングの正確性は、一部のファンが批判するほどに演技と乖離しているとは感じません。


実際はそうなんですけどね。 物議をかもしたケースを映像等で確認したりすると、判定が正しいケースが圧倒的多数です。
特にテクニカルの判定精度は非常に高いと感じます。
ナショナルクラス経験者だけが受験の有資格者になれるという狭き門だけのことはあります。
ISU内でもISU資格を有する日本人テクニカルスペシャリストの能力は非常に高い評価を受けています。


今回の件も、先の補足コメントにも入れましたが、90度・180度の他にも、45度や181度といったような、数字だけに拘ってしまい、身体全体の向きや、選手個人の特徴差の存在を、忘れて議論しがちです。

今回のエントリーも、トレース痕が判定の基準に使われている訳ではありませんが、現場レベルでは、自ら確認する事が出来る目安として、日常的にスケーターが行っている習性?を紹介したのです。

競技会観戦も、TVだけではわからない部分もありますし、現地観戦で新たな発見があったり、現地観戦とTV観戦を両方見ることにより、印象が違う事なども紹介しました。

トレース痕の記事では、現場レベルの自己確認方法の紹介みたいな形ですが、TVや現地観戦ではわかりにくい部分ですよね。
筆者は、スケート観戦スキルや知識スキルが上がれば、もっと楽しめるし、詳しくなれば、新たな発見も増え、より深い部分を知る機会になると思い執筆しています。

スケーターだけが体感する感覚の話や、氷の上だけで感じる体感も、よちよちレベルでもリンクに降り立てば、疑問に思ってた事がスッキリ解消する事もあります。

TOP選手レベルだけ観戦するのではなく、趣味スケーターやローカルスケートコンペのちびっ子選手の滑走を見ることも、凄く勉強になります。
このあたりは、バルタンさんも、体操競技会の会場へ足を運んでもらいたい理由という点では同じ想いでしょう。

> 採点上の不合理点に関しては、個人的にはいろいろと思うことがあります。
> 「コンビネーションジャンプの計算が単純に単独技の足し算でよいのか」という疑問がまず一番ですね。


コンビネーションジャンプの基礎点単純合計の問題は、拙Blogでも何度か記載していますし、ISU内へのルール改正要望の中にも1.1倍案などが出されているようですが、なかなか採用されませんね。

> 単独ジャンプにしても、3回転以上になると回転不足の面に関してはLoやSの方が難しくなるように個人的には思えます。

女子選手のシニアやジュニアでもTOPレベルへの入り口を開く条件は3Loぐらいから上の基礎点ジャンプをいくつ跳べるか?です。
3Lo以上のジャンプは回転不足のリスクが非常に高まるので、TOPスケーターの仲間入り条件をジャンプだけに限定すると、このあたりだと思いますね。
男子では3Aがボーダーになりましたが。

> コンビネーションジャンプで3Loを跳ぶ選手が男子でも激減したことを考えると、技の難度に関してはもっと研究すべき余地は数多く残されている気がします。

男子選手のセカンド3Loは、高さがあり回転制御が難しいので、非常に少ないのです。

★コンビネーションジャンプの難しさ★
http://openaxel.blog14.fc2.com/blog-entry-19.html

Re: 分数のみ - Skater_Sakura - 2012年07月15日 23:14:10[ 再編集・削除 ]

v-22バルタントモゾウさん

> そういえば角度ではなく分数表記でしたね。
> 度数表記で無い理由が理解できた気がしますね。(笑)
> おおむね4分の1回転の不足とかおおむね2分の1回転不足というくらいに受け取るべき文章なのでしょうね。


以前から、この分数表記だけを使用していると、先日のような議論に発展する事が多い事から補足説明的に( )を用い(90度)や(180度)と、1/4と1/2の横に記述していたんですよね。
今回のケースは、補足表記が、逆の作用として一部の方に誤解を招いたのかもしれません。

拙Blogの文章だけしか読まない方もいらっしゃるでしょうし、PDF文書まで目を通す可能性は、どうしても下がります。
ルール表記など、何度も見ていると、必要以上でもなく、必要以下でもなく、かなりルール記載に関する内容は慎重に文言を選んでいると感じます。

各コミュニケーションのルール変更などに対するQ&A文書も、読み手側(現場)からの細かい質問に丁寧に回答しています。
特に、スピンやステップ関係のレベル認定に関する内容が多いですが。

きっちり計れない部分の判定に対する裁量権がジャッジに委ねられている部分は、ルールに不満や疑念を持つ方には許せない事かもしれませんが、採点競技には、必ずそのような部分がありますね。

回転不足判定では、何度も、エッジ(ブレード)の向きだけではなく、身体の向きなど、総合的に判断している。と、繰り返し書いていても、同じようなケースが競技会毎に起こりますし。

こういったところを、どう受け止め、同解釈していくかも、ジャッジ毎にも個人差が出ますし、部外者でも受け止め方は様々です。
ですが、競技経験者には、やはり昔から、こういった多少釈然としない部分(認識不足)もあるケースもありますが、基本的に、昔の仲間達であったり、所縁のある人達です。
そして、体感的にも理解している部分があるので、基本的には(審判達は間違いを起こすことなく公平に行うであろう…という前提)審判を信頼した上で、検証などを行うんです。

審判が、この競技の根幹部分を一番勉強している人達ですからね。
実際に付き合いがありますが、審判の能力も非常に高いです。 本当によく勉強しています。

体操競技は… - Skater_Sakura - 2012年07月15日 23:25:32[ 再編集・削除 ]

v-22バルタントモゾウさん

> 体操でも回転数の多い少ないは存在しています。
> 捻りすぎたために着地でバランスを崩したり、捻りが足らずにバランスを崩すということは良くあります。

> 個人的には多すぎてバランスを崩すのは次の上の段階が目指せる傾向なので、不足と同じように扱うことに関しては可哀想には思いますが、競技である以上「多くても少なくてもいけない」というのがジャッジングするときの見方です。

> 求めっているのは誤差なく着地すること、選手の思い通りに身体を操れたかどうかを判断することが重要であり、多くても少なくても技としての失敗を意味するからです。
> この部分の勘違いを多くのファンの方は、されている気がします。


体操競技は種目毎にも、同じ回転不足でも性質が違ったり、回転不足の度合いでは致命的ミスのケースやあまり大きな影響を及ぼさないケースなど様々だと思います。

スケートも足りなければ転倒に繋がりやすく、回りすぎはステップアウトや転倒に繋がる点では同じですね。
そして、そのエラーを取るのは罰則という意味よりも、怪我をしないレベルで安全確実に行いなさい。というメッセージ性もあると思っています。

スケートの着氷の場合は移動しながらバランスを取り戻したり、誤差を修正させる身体の捌きで着氷態勢に持っていける分、許容範囲が広い。
だけど、許容範囲は広いが、片足のみで降りなければ評価されない。 という違いだと思います。

選手生命を慮っての措置 - どら@くわどすきー - 2012年07月16日 15:55:26[ 再編集・削除 ]

>スケートも足りなければ転倒に繋がりやすく、回りすぎはステップアウトや転倒に繋がる点では同じですね。
>そして、そのエラーを取るのは罰則という意味よりも、怪我をしないレベルで安全確実に行いなさい。というメッセージ性もあると思っています。


Sakuraさんのこの言葉、まさに同意です。新採点によって「スケーティングの基礎に立ち返りなさい」という採点傾向が示されたのと同じことだと思っています。

上のSakuraさんの言葉で思い出したのがこの動画です

セルゲイ・ヴォロノフ 2010 中国杯
http://www.youtube.com/watch?v=BgSoEwWoTuE

彼は2007-2008シーズンにクワドを入れ始めて以来、SP,FSともにクワドを抜いたことがなく(明らかな調整試合は別)、また3Aもクワドもともに安定して入れられる、という非常にジャンプ能力の高い選手なのですが、そういう選手でもこういったミスは起こりうる。
特にジャンプは大技、基礎点も大きいですから、イチかバチかでの挑戦で勝負をかけてくる選手もいるかもしれません。それが成功すればいいですが、必ずしもそうではありません。そういった無謀な挑戦が選手生命を危機に陥れることのないように、という配慮ではないでしょうか?
1つ1つのエレメンツにおいて採点されたプロトコルが公開される、という形式にしたのは
「完全にその技を自分のものにしてからの挑戦にしなさい」
という選手たちへのメッセージだと思っています。

あと、ここだと話が飛んでしまうのでコンビネーションジャンプのセカンドループ(特に男子)についてはSakuraさんご指定のエントリー

★コンビネーションジャンプの難しさ★
http://openaxel.blog14.fc2.com/blog-entry-19.html

で述べさせていただきたい(迷惑、なんて言わないでねww)と思います。

- ホワイト - 2012年07月29日 13:20:11[ 再編集・削除 ]

>当然の様に回転=360度としてお話ししている場面がチョコチョコ
>出て来ます。

回転不足かどうかの判定をする場合は、アクセルは180度、それ以外の
ジャンプは360度で計算しますよ
Winterさんはルールブックに書いてある1/4回転以上を1/4×360度で
計算しています
ルールブックの回転はあくまでも1/4回転ですよ

>「どの程度を不足と判定するかを事前に意識合わせする」と
>書いてます。
>ルールで回転不足の範囲は決まってるので、証明する英文に
>なりません。と、ホワイトさんはお考えになるのですね。
>私はルールで決まっている回転不足の範囲を認定するための、
>(するまでもないから明文化されていない、けれども微妙な解釈のズレ>はあるかもしれない)起点と終点の部分の意識合わせをすることは
>規約412で言及されている内容と十分に合致すると考えました。

「どの程度を不足と判定するかを事前に意識合わせする」のソースとして
管理人さんが英文を提示
証明する英文ではないと指摘したら、グーグルで調べた英文です、
翻訳の上手な人に頼んでいますと管理人さん
翻訳の上手な人の翻訳も間違い
そのようなソースの英文を「どの程度を不足と判定するかを事前に
意識合わせする」のソースになるようなんとか理解しようとする
不思議です

>“are”を使ってるって事は”The quarter mark” “the half mark”の
>複数って事じゃないかなあ、と思いまして。

1/4+1/2という事ですよ
ごまかしジャンプのボーダーラインが二箇所あるんですか?
3/4がごまかしジャンプのボーダーラインだから、スリージャンプの
ごまかしジャンプのボーダーラインは180度×3/4で135度
管理人さんやWinterさんのスリージャンプのボーダーラインは90度
全然違います
具体的な数字で間違いが証明されてるのに、なぜ間違いを
認めないのですか?

ghotiさん
>1回転=1/2回転+1/2回転
>と考えると、

>前向き踏切(スリージャンプやアクセル)とそれ以外の後ろ向き
>踏切ジャンプのDG、UR(1度と181度)、認定の矛盾が解消されると
>思います。いかがでしょうか!?

全然解消されませんけど
1回転のごまかしジャンプのボーダーラインの3/4や回転不足の1/2や1/4を
どこにかけるのですか
Winterさんへのレスにも書いたけど、ごまかしジャンプのボーダーラインの
具体的な数字の角度で間違いが証明されています
なぜ、かたくなに間違いを認めないのですか?

>というか、自説の根拠・前提となる情報ソースの準備は、普通、自説を>唱える者がするものであって質問相手に要求したりしないよね。
>それで質問相手が探してきたら探してきたでその労(ろう)を
>労(ねぎら)う>どころか不備を指摘する。
>関心はもっぱら自説の真偽。相手への配慮は全くなし。
なぜ、そんな出鱈目を書くのですか?
管理人さんが「どの程度を不足と判定するかを事前に意識合わせする」と
ブログに書いてたのですよ
それで、ルールで決まってるのですかと質問したら英文を提示、
その英文はソースになるような事は書いてないと指摘したら、
グーグルで調べたソース、翻訳の上手な人に頼んでると管理人さん
その翻訳も間違ってたので間違ってると指摘
ghotiさんの言い分だと「どの程度を不足と判定するかを事前に
意識合わせする」と書いた管理人さんがソースを準備するんですよね
私がなぜ管理人さんが書いてる事のソースを準備しないと
いけないのですか?
言い分が矛盾して、めちゃくちゃですね

- ホワイト - 2012年07月29日 16:33:40[ 再編集・削除 ]

ジェイさん、初めまして

>管理人他が言うように、現行ルールでは、すべてのジャンプにおいて
>90度以上の不足がUR、180度以上の不足がDGと決められている
>というのは確かでしょう。

確かじゃありません
スリージャンプと1回転ジャンプのごまかしジャンプの角度や
回転不足の角度について書いたレスをよく読んで下さい
管理人さんの見方だと、1/2=1/180というおかしな事になって
しまいます
ごまかしジャンプのボーダーラインも全然違います
具体的な数字で間違いがはっきりと証明されています


>「1Aなら361度回らなければいけないのに、スリージャンプの
>場合は1度だけ回れば7割の得点がもらえるというのはおかしい」
>というホワイトさんの感覚、指摘もまた正しい。

そうじゃありません
1回転は360度の約1/2の181度回転しないと7割の得点が
もらえないのに、Aは180度の1/180の1度で7割の得点が
もらえ、1/2=1/180というはぁ?な見方に管理人さんの
回転不足の見方はなっています
1Aなら451度で7割の得点がもらえるのが普通の見方
管理人さんの見方だと361度回転しただけで7割の得点がもらえる
アクセルと他のジャンプのURが1/2=1/180という事に

>3Aなどの難しいジャンプは、120度ぐらいでもいいんじゃないか。
>もし、そうなれば浅田選手の3Aなどは文句なしの
>成功ジャンプとなり、衆目の見るところと一致することに
>なるわけです。

そうならなくても普通に足りてるのをDGやURにされてます
スロー映像では90度や180度の回転不足に見えるように撮影
されてるけど、カメラの位置とジャンプの進行方向を考慮したら
完全に足りてます
ジャッジ資格のある野口さんが雑誌やネットで回転不足と
嘘記事を書いてますけど

管理人さん
>ホワイトさんの解釈した計算方法ですと、全てのジャンプの
>総回転数180度・360度・540度・720度・900度・・・
>と、その数値から ×3/4 という計算になり、統一された
>基準数値が出なくなりますよね。

スリージャンプは180度のジャンプ、1回転は360度のジャンプなので、
総回転数に3/4をかける事になっただけです
アクセルは最後の回転180度、アクセル以外は最後の回転360度に
かけます
それじゃー、スリージャンプのごまかしジャンプの3/4を
管理人さんは何度にかけるのですか?

>『浅田真央選手の3AをUR判定やDG判定を受けないようにしたい…』 >との、個人的な思惑だけが見え隠れします。
>ルールは、全ての選手のために存在し、一人の選手”だけに”
>都合よく解釈したりするものではありません。

なぜそんな出鱈目を書くのですか?
管理人さんの3Aの回転不足の見方は、90度以上180度未満がUR
180度以上の回転不足がDG
私は45度以上90度未満がUR、90度以上がDG
私の見方の方が3Aの認定の範囲が狭く、管理人さんの方が広いのに
私は、浅田選手に都合よく解釈してるとびっくりです

>ISUルールの中には、スリージャンプは表内ジャンプには
>なっておらず、よって基礎点もありません。

シニアでは基礎点はないけど、スリージャンプは0.3点基礎点があると
管理人さんが書きましたよ

ghotiさんの

>というか、自説の根拠・前提となる情報ソースの準備は、普通、自説を>唱える者がするものであって質問相手に要求したりしないよね。
>それで質問相手が探してきたら探してきたでその労(ろう)を
>労(ねぎら)う>どころか不備を指摘する。
>関心はもっぱら自説の真偽。相手への配慮は全くなし。
のレスに対して
>まったくもって、クラクラしてきますね。 私は気絶寸前です。
と管理人さん

ghotiさんへのレスにも書きましたけど、管理人さんが
「どの程度を不足と判定するかを事前に意識合わせする」とブログに
書いてたのですよ
なぜ、私がソースを用意しないといけないのですか?
ルールで決まってるかどうか聞いたら、管理人さんが英文を提示
ソースになるような内容は書いてないと指摘したら、グーグルで調べた
翻訳の上手な人に頼んでると管理人さん
その上手な人の翻訳も間違い
翻訳が間違っててソースになるような内容ではないとわかっても、
有難う管理人さんと感謝しないといけないのですか
管理人さんが書いた事へのソースを求めたのに、私が自説を
唱え管理人さんにソースを求めた事にするghotiさんと管理人さん
不思議すぎます

ホワイトさんへ - Winter - 2012年07月30日 21:48:04[ 再編集・削除 ]

>ルールブックの回転はあくまでも1/4回転ですよ
>そのようなソースの英文を「どの程度を不足と判定するかを事前に
意識合わせする」のソースになるようなんとか理解しようとする
不思議です


同じことの繰り返しにしかなりませんので「同意できないことに同意」致します。
私は前回までの投稿につけ足すことは特にありません。


>1/4+1/2という事ですよ
>ごまかしジャンプのボーダーラインが二箇所あるんですか?


翻訳の間違い、間違いと英文読解に大変お詳しそうなホワイトさんに
是非お伺いしたいのがこちらです。
・The quarter and half mark of landing are the border lines to identify cheated jumps.
line”S” なのでボーダーラインは(1/4と1/2の)二ヶ所ある
ということではないかと思うのですが、
ラインが3/4回転地点一ヶ所なら何故複数形で表されているのでしょうか?

しかも3/4って通常”three quarters”とか “three-fourths”と言いませんか?
3/4 を“The quarter and half”と表す例って私の乏しい知識ではどうにも
浮かんで来ないのでご提示頂けると嬉しいです。

’11-’12 テクニカル・ハンドブック - Blog管理者 - 2012年07月31日 02:42:25[ 再編集・削除 ]

v-22ホワイトさん

’11-’12 テクニカル・ハンドブック
http://www.skatingjapan.jp/data/fs/pdfs/comm/2011-12hb_single_j.pdf

回転不足判定(Under-rotated)またはダウングレード判定ジャンプのコール

ジャンプが回転不足判定(Under-rotated)またはダウングレード判定(Downgraded)になることが明らかであっても、(“ジャンプの繰り返し”のルールにしたがって)テクニカル・パネルは試みたジャンプをコールしなければならない。
回転不足判定およびダウングレード判定になるジャンプは両方とも、バランスの取れたプログラムの規定を適用する際には、意図したジャンプとして数えられる。
着氷時の 3/4 回転が、ごまかしジャンプを認定するボーダー・ラインである。
特にカメラの反対側でジャンプが行われた場合にそうであるが、ごまかしジャンプの決定にはカメラ・アングルを考慮に入れるのが重要である。
全てのはっきりとしない場合には、テクニカル・パネルはスケーターの利益になるように務めるべきである。

回転不足判定(Under-rotated)のジャンプ

ジャンプが“回転不足判定 (Under--rotated) ”となるのは、“回転不足が 1/4 回転よりは大きいが 1/2 回転未満”の場合である。
回転不足判定のジャンプはテクニカル・パネルから各ジャッジへ示され、プロトコルでは要素名の後ろに“<” 記号が付される。
回転不足判定となったジャンプには、減ぜられた基礎値(BV)が与えられる -減ぜられた基礎値とは、意図したジャンプの基礎値の 70%であり、四捨五入して小数点以下 1 桁まで求める。

ダウングレード判定(Downgraded)のジャンプ

ジャンプが“ダウングレード判定 (Downgraded)”となるのは、“回転不足が 1/2 回転以上”の場合である。
ダウングレード判定のジャンプはテクニカル・パネルから各ジャッジへ示され、プロトコルでは要素名の後ろに“<<” 記号が付される。
ダウングレード判定となったジャンプには、1回転少ないジャンプの価値尺度(SOV表) がその評価に用いられる。
(例:“ダウングレード判定”されたトリプルの評価には、対応するダブルの価値尺度が用いられる。)

赤字で示した部分
着氷時の 3/4 回転が、ごまかしジャンプを認定するボーダー・ラインである。

ここにも、角度数値はありませんよね。 270度や135度の表記がありますか?
回転に対する3/4としか記載されていません。

> スリージャンプは180度のジャンプ、1回転は360度のジャンプなので、
> 総回転数に3/4をかける事になっただけです
> アクセルは最後の回転180度、アクセル以外は最後の回転360度にかけます
> それじゃー、スリージャンプのごまかしジャンプの3/4を 管理人さんは何度にかけるのですか?


テクニカルハンドブックに記載されたルールには、回転(1回転=360度)←などや総回転数に関する記述はありません。

> アクセルは最後の回転180度、アクセル以外は最後の回転360度にかけます

上記のような事がホワイトさんの独自解釈と、ご説明申し上げています。
ルールには、角度に関する数値は無い。 

Blogでは、ルールの説明をする際に拡大解釈(独自解釈)などを防止するために(90度)や(180度)などを補足的に( )表記として使っていましたが、ホワイトさんのように、独自解釈される方もいらっしゃるのでルールに記載された内容を、そのまま示します。

> 管理人さんの3Aの回転不足の見方は、90度以上180度未満がUR 180度以上の回転不足がDG

管理人の見方ではなく、ルールは1/4以上の不足がUR判定 1/2以上の不足がDG判定。というのが、FS競技のルールです。
回転の角度表記ですと、89度や91度のような角度はどうなるんだ?となることから、ルール表記は分数表記です。
(映像解析など駆使して1度単位の角度など計測できない為) 


> シニアでは基礎点はないけど、スリージャンプは0.3点基礎点があると管理人さんが書きましたよ

ISUのルールを元に、日本の場合ですと、ノービス以下のカテゴリーについて、スリージャンプを表内ジャンプとする。
という、ローカルルール的な運用がされているので、そのように記載したまでです。

スリージャンプの例を参考として示したのは、3Aを3回転+半回転と、回転数を分解した、おかしな解釈をしていたからです。
ホワイトさん的な解釈ですと、半回転・1回転・1回転半・2回転・・・と、全てに、3/4をかけると、135度・270度・(360度と別に半回転分の180に3/4をかけた135度)2回転は、また1回転+270度・・・みたいに、判断回転角度が、全部変わりますよね。
どこにもルールに記載されていない事を独自解釈して、様々なレスに対して、反論されてます。

>私は45度以上90度未満がUR、90度以上がDG
>私の見方の方が3Aの認定の範囲が狭く、管理人さんの方が広いのに


3Aの認識に関しても、ホワイトさん的解釈だと余計に判定基準が厳しくなりますよね。
何故、3Aだけが、厳しくなっちゃうのでしょうか?
ルールには、3Aだけを特別ルールで、最後の半回転を元に、1/4(45度) 1/2(90度)←ホワイトさん解釈で運用されるのでしょうか?
2Aや1Aも、同様な特別ルールが適用されるのでしょうか?

角度の数値は関係無いんです。 回転を元にした1/4であり、1/2なのですから。 

>そうならなくても普通に足りてるのをDGやURにされてます
>スロー映像では90度や180度の回転不足に見えるように撮影されてるけど、カメラの位置とジャンプの進行方向を考慮したら完全に足りてます


上記コメントは私宛ではありませんが、ホワイトさん的解釈だと、非常に厳しい認定基準になるにもかかわらず、スロー映像を回転不足に見えるように撮影されている・・・
と、そんな細工を競技で行っているとでも、本気で思ってるのですか? 浅田真央選手の時だけですか?
もしそうなら、いったい何のために?
現地で生観戦した人々が実際に見たものと、映像で流されたものが違うものなのですか?
生放送で行われている場合、浅田真央選手の滑走が終わった直後十数秒程度で、映像の捏造処理を行えるとでも?

観客を含めると、全ての角度から、大勢の人々が注視しているのですが。。。 
国際大会だと、それぞれのメディアがカメラを用意し、様々な角度から撮影されていますけど?
写真撮影も、されていますよ? 全てを捏造させるのですか?

- でるぼ助 - 2012年07月31日 16:45:40[ 再編集・削除 ]

ホワイトさん、初めまして。

ジャンプの回転不足に関してなのですが、
アクセル系以外の他のジャンプは360度を基準に1/2=180度 1/4=90度だけど、アクセル系のジャンプは180度を基準に1/4=45度、1/2=90度なんじゃないか?という疑問ですよね?
このホワイトさんの考え方は解るのですが。

実際には、アクセル系のジャンプも同じで、90度以上の不足でUR、180度以上の不足でDGになってると思います。 (ルール)

これは殆どのフィギュアスケートファンの方々に聞いても、実際にフィギュアスケートをやられてる方々に聞いても、同じ回答になると思います。

ですから、もし可能であれば、インターネットで詳しそうな方に聞くとか、またはスケートリンクに行って、知ってそうな方にお聞きするとかして確認してみてはいかがでしょうか?

皆さんとのお話しが平行線になってしまってる様に思いますし。自分で確認するのが一番だと思います。

<補足>
実際には1/2、1/4の表記とのことですが、ここでは180度、90度という表現を使わせて頂きました。
また、回転不足判定=UR、ダウングレード判定=DGを含めて回転不足という表現を使わせて頂きました。
誤解を生むかもしれないので補足しました。

常識 - Skater_Sakura - 2012年08月03日 17:31:34[ 再編集・削除 ]

v-22でるぼ助さん

ご訪問&コメントありがとうございます。

> これは殆どのフィギュアスケートファンの方々に聞いても、実際にフィギュアスケートをやられてる方々に聞いても、同じ回答になると思います。

そのように、伝えているのですが、ご理解頂けなくて…
アクセル系ジャンプだけが回転不足判定の基準ラインが違うのなら、そのルール運用に関する記述がありますよね。
そして、FS関係者が、そのように認識しているのなら、Blogやサイトなどで説明しているでしょう。

元FS選手だったBlog主の文章が信用されないのは凹みますね。(´・_・`)

- ホワイト - 2012年08月08日 19:01:41[ 再編集・削除 ]

Winterさん
>>ルールブックの回転はあくまでも1/4回転ですよ
>>そのようなソースの英文を「どの程度を不足と判定するかを事前に
>>意識合わせする」のソースになるようなんとか理解しようとする
>>不思議です

>同じことの繰り返しにしかなりませんので「同意できないことに同意」>致します。

管理人さんはグーグルで調べた英文をソースとして出したのですよ
翻訳の上手な人に頼んだ訳も間違い
そのようなソースの英文を、なぜ管理人さんに都合のいいように
理解しようとするのか不思議という事です
ルールで決まってるのですか?という質問に管理人さんが自主的に
ここに書いてありますと英文を提示したのですよ
ソースとはならない英文で、翻訳の上手な人の訳も間違いと指摘
その後
「どの程度を不足と判定するかを事前に意識合わせする」と
書いたのは管理人さんなのに、私が書いた事にする人がコメントで登場
ソースも私が出さないといけないとはぁ?の展開
ソースを出してくれた管理人さんに感謝もしないとますますはぁ???
はぁ?何言ってるの?という人に管理人さんも同調
ますますはぁ???ですよ
このような展開になって、おかしいと思わないのですか?


>ボーダーラインは(1/4と1/2の)二ヶ所ある
>ということではないかと思うのですが、
>ラインが3/4回転地点一ヶ所なら何故複数形で表されているのでしょう>か?

ボーダーラインが2箇所あるならmarkではなくmarksになります
1/4と1/2の2箇所なら、ボーダーラインが90度と180度になります
たった1/4跳んだ所がDGのボーダーラインになるのですか?
全然違います
1/4不足という意味ではありませんし、そのような単語もありません
ごまかしジャンプのボーダーラインは、それぞれのジャンプにあるので
複数になります


>しかも3/4って通常”three quarters”とか “three-fourths”と言いま>せんか?
>3/4 を“The quarter and half”と表す例って私の乏しい知識ではどうに>も
ごまかしジャンプはUR、DGのジャンプですよね
URが1/4以上1/2回転未満の不足でDGが1/2回転以上の不足ですよね
DGの場合1/2回転がボーダーラインで1/2回転はしていて、
1/2回転が不足
URは1/4回転不足していて、DGで回ってる分の1/2回転に1/4回転
プラスするという意味
なぜ3/4がごまかしジャンプのボーダーラインになるのかを、
具体的な数字で説明するためにThe quarter and half mark
としたのではないですか?

管理人さん
>回転の角度表記ですと、89度や91度のような角度はどうなるんだ?
>となることから、ルール表記は分数表記です。

なぜ、そのような考え方になるのですか?
どうなるも何も90度以上180度未満の不足はUR,180度以上の不足はDG
だから89度不足の場合は認定、91度不足はUR
アクセルだったら89度の不足の場合はUR,91度不足の場合はDG
決まってますけど
なぜどうなるんだ?と疑問を持つのですか?

>(映像解析など駆使して1度単位の角度など計測できない為)
1/2や1/4も1度も間違いなく、ぴったり計測できませんよ
1/2や1/4回転より1度わずかに多く回転した場合は、
計測できるのですか?
同じ事なのに不思議すぎます
具体的な数字だと計測できなくて1/2や1/4なら、なぜ1度多くても
計測出来るのですか?
1/2や1/4という見方をすれば、1度多く回るという事は
絶対ないのですか?


>ホワイトさん的な解釈ですと、半回転・1回転・1回転半・2回転・・・
>と、全てに、3/4をかけると、135度・270度・(360度と別に半回転分>の180に3/4をかけた135度)2回転は、また1回転+270度・・・
>みたいに、判断回転角度が、全部変わりますよね。
>どこにもルールに記載されていない事を独自解釈して、様々なレスに対>して、反論されてます。

アクセルの場合は180度に3/4を掛ける、他のジャンプは360度に3/4を
かけるです
スリージャンプの場合は、何度に3/4をかけるのですか?
何度聞いても管理人さんは答えませんよね
アクセルだけ最初の回転が半回転なんてルールに書いてありませんよ

>3Aの認識に関しても、ホワイトさん的解釈だと余計に判定基準が厳しく>なりますよね。
>何故、3Aだけが、厳しくなっちゃうのでしょうか?
>ルールには、3Aだけを特別ルールで、最後の半回転を元に、1/4(45度)> 1/2(90度)←ホワイトさん解釈で運用されるのでしょうか?
>2Aや1Aも、同様な特別ルールが適用されるのでしょうか?


>角度の数値は関係無いんです。 回転を元にした1/4であり、
>1/2なのですから。
実際、ブログにも数値を書いてるのに都合が悪いと関係ないのですか?
何度も書いてるけど、管理人さんの回転不足の見方だと1/2=1/180に
なってしまいます
具体的な数字で間違いが証明されてるのに数値は関係ないですか
ルールを浅田選手に都合よく解釈してると上で管理人さんは
上で書きましたよね
私の見方は3Aの回転不足に厳しい見方と管理人さんが思ってるなら
浅田選手に都合よくルールを解釈してるという事と矛盾してますね
3Aの回転不足に厳しい=浅田選手に都合よくルールを解釈している
1/2=1/180という呆れた見方に、新しい矛盾したものが加わりました


>>そうならなくても普通に足りてるのをDGやURにされてます
>>スロー映像では90度や180度の回転不足に見えるように撮影されてる>>けど、カメラの位置とジャンプの進行方向を考慮したら完全に足りて>>ます

>生放送で行われている場合、浅田真央選手の滑走が終わった直後十数秒>程で、映像の捏造処理を行えるとでも?
>写真撮影も、されていますよ? 全てを捏造させるのですか?

捏造なんて書いてませんけど
演技全体ではなくジャンプだけを撮影してるスロー映像は、
カメラのアングルを考慮しないと回転不足かどうかがわかりません
ルールにもカメラのアングルを考慮するように書いてありますよ
今年の四大陸のFSの3Aでは90度、世界選手権のSPでは180度の回転不足に見える位置で撮影されてた
カメラの位置とジャンプの進行方向を考慮したら足りてるのはわかると
私は書いています
上に書いたジャッジ資格のある野口さんは、カメラの位置も
ジャンプの進行方向も考慮しない撮影されたままの180度の回転不足だったと嘘を
書いてました
管理人さんも野口さんが正しいという見方でしたね

- ホワイト - 2012年08月08日 20:01:56[ 再編集・削除 ]

でるぼ助さん、初めまして

>もし可能であれば、インターネットで詳しそうな方に聞くとか

アクセルも90度以上180度未満がUR、180度以上がDGとこのブログと
同じような見方を集団でしてるスレが2ちゃんにありました
私の事をキチガイ、陰謀脳ちゃんと散々馬鹿にして、メールの内容を
信じるという事でYESと書けばスケ連にメールで尋ねるという
事でしたが、YESと書いたのに音沙汰無しになってしまいました
そのメールを出すと書いた人は、私がレスをしたら同じ日に
レスするような常駐してるような人でした
集団で攻撃してきたけど、メールを出さないといけなくなってから
誰もいなくなりました
このブログと同じで、そのスレも全く関係ない英文のソースをだしました

>というか、自説の根拠・前提となる情報ソースの準備は、普通、自説を>唱える者がするものであって質問相手に要求したりしないよね。
>それで質問相手が探してきたら探してきたでその労(ろう)を
>労(ねぎら)う>どころか不備を指摘する。
>関心はもっぱら自説の真偽。相手への配慮は全くなし。
のレスに対して
>まったくもって、クラクラしてきますね。 私は気絶寸前です。
と管理人さん

Winterさんへのレスでも書きましたけど、ルールで決まってるのですか?
の私の質問に管理人さんが自主的に英文を提示
ソースとなる英文ではないと指摘したら、翻訳の上手な人に頼んでると
管理人さん
翻訳の上手な人の訳も間違ってると指摘したら、管理人さんの書いた
自説なのに、すりかえて私の自説にする人がコメントで登場
私がソースを出さないといけない事にして管理人さんもその人に
同調
おかしいと思われませんか?
このブログと同じで、別の人が書いた事を私が書いた事にする
すり替えも上に書いた2ちゃんのスレでありました

ホワイトさんへ - ghoti - 2012年08月08日 23:13:09[ 再編集・削除 ]

>翻訳の上手な人の訳も間違ってると指摘したら、管理人さんの書いた
自説なのに、すりかえて私の自説にする人がコメントで登場


私のことですね。私のコメントは下記のとおりです。

回転の数え方の解釈の違いの解消 - ghoti - 2012年07月14日 01:41:18
http://openaxel.blog14.fc2.com/blog-entry-213.html#comment4324
追記2012.07.14/08:23
というか、自説の根拠・前提となる情報ソースの準備は、普通、自説を唱える者がするものであって質問相手に要求したりしないよね。それで質問相手が探してきたら探してきたでその労(ろう)を労(ねぎら)うどころか不備を指摘する。関心はもっぱら自説の真偽。相手への配慮は全くなし。ホワイトさんが管理人のsakuraさんを個人教授として雇っているわけじゃないし・・・。なんか、頭がクラクラしてきた/(-_-)\


この文章から、

>翻訳の上手な人の訳も間違ってると指摘したら、管理人さんの書いた
自説なのに、すりかえて私の自説にする人がコメントで登場


どうして上記のコメントになるのか不思議です。

あと、ホワイトさんは、下記の質問に答えてませんよね。改めて答えてくださるようお願いします。

回転の数え方の解釈の違いの解消 - ghoti - 2012年07月14日 01:41:18
http://openaxel.blog14.fc2.com/blog-entry-213.html#comment4324
>もちろんこれは説明のための仮説であってルールブックには書いてありません。勉強不足で申し訳ありません。ホワイトさんの前提はルールブックのどこに書かれてあるのでしょうか!?

2CHね~~~(笑) - ホワイトさんへ - 2012年08月09日 19:37:35[ 再編集・削除 ]

2CHはソースとしてはあてにはなりませんよ。
少なくともこのブログを見に来ている人はそういう見方をすると思いますね。

2CHの情報は身元不明の場合がほとんどで、そのソースとしての情報の信頼性にかけます。

もし信頼性が高い情報であるなら、なぜ自分の身分を隠してそういう情報を流すのでしょうか?

組織からオミットされるから?

確かにそういう見方も存在しない事は無いですが、フィギュアスケートはプロ組織ではありませんから、金銭部分に関しての利害関係が明確に証明されない以上は、憶測の範囲を過ぎません。

その点で、私は2CHをソースとして持ち出す人は信頼しませんけどね。

管理者として登場する際は… - Blog管理者 - 2012年08月10日 18:07:21[ 再編集・削除 ]

v-22コメント投稿者の皆様へ

暑い日が続き、遠くイギリスでは、熱い戦いが繰り広げられてますね。

古くから拙Blogへ、お越しになっている方々はわかっていると思いますが…
私がBlog管理者として、コメント投稿する際はイエローカード相当と判断して登場しています。

最近の記事には諸注意事項を簡略化していますが、マナーだけは厳守してください。

Blog管理者は不適切と判断した投稿を残すか削除するか…の、2択しかありません。

コメント投稿には必ずパスワードを入力して、後ほど編集・削除が出来るようにして下さい。
マナー等をお守り頂けないと管理者が判断した場合は
やむを得ず、しかるべき処置を講じる場合があります、予めご了承下さい。


と、記載しています。
しかるべき処置は、最終手段であり、極力行いたくないのです。

HNなどは、適切な名前をお使い下さい。 捨てHNはマナー違反です。
議論ではない、揶揄・中傷行為もマナー違反です。
Blog運営上の、ご協力もお願い申し上げます。

論点整理 - Blog管理者 - 2012年08月11日 09:54:23[ 再編集・削除 ]

v-22コメント投稿者の皆様へ

コメントが増え、本来の質問趣旨以外の部分にも議論が波及しているので一度、交通整理というか論点の整理をしませんか?

と、書きましたが…結局まとめちゃいました。 ← 追記した(^_^;) ← がんばった


以下はホワイトさん宛てのコメントレスです。

v-22ホワイトさんへ

最初のホワイトさん(水色文字)が質問した内容は以下のコメントです。

>URとDGの回転不足の角度を90度と180度と書かれてますけど、3AのURとDGも90度と180度なのでしょうか?
>これはルールで明文化されてるのでしょうか?


上記質問に対し…Blog管理者回答(ピンク色文字)

>3Aに限らず、採点に関連する全ての表内ジャンプは全て同じ基準です。
>踏み切った地点と着氷した地点を結ぶラインが基準になります。


URとDGの回転不足の角度を90度と180度と、ホワイトさんは書かれていますが、あくまでルール上の表記は1/4と1/2の分数表記です。(理由は先のコメントで回答済み)

> アクセルは他のジャンプと違い最後の回転を半回転しかしてません
> 回転の不足が1/4以上1/2未満がUR、1/2以上の不足がDGとルールで決まってるので、
> 3Aは45度以上90度未満の不足がUR、90度以上の不足がDGになります


>ジャンプの回転数はどれも半回転~4回転まで、どのジャンプであっても踏み切りから着氷のラインを基準に判定しています。
>アクセルジャンプを前半・後半の、回転数などと分けて考えてはいけません。


この時、説明をわかりやすくする意図で、ISUルールには無い、表外ジャンプ(スリージャンプ)の例を出したのが管理者の失敗でした。
それと、参考に出した、スペシャルレギュレーションの日本語訳が無い事も混乱に拍車がかかったと思います。
(コレに関しては、混乱させて申し訳なく思います)

スリージャンプは表外ジャンプですので、ISUでは基礎点も無く、よってURやDGに関するルールもありません。
スリージャンプの例を取り上げ、他のアクセル系ジャンプの回転不足判定への議論には無理があります。(こじ付けとも言う)

Special Regulations and Technical Rules 【PDF】
http://www.skatingjapan.jp/data/fs/pdfs/comm/2010regurations.pdf

TO(テクニカル・オフィシャル)ミーティングで行われる、テクニカルに関する重要項目の事前の意識合わせに関する記述はスペシャルレギュレーションには無い。 との見解のようですが、ジャッジズミーティングもジャッジパネル業務領域も含めた全体の意識合わせのようなものです。

ジャッジスミーティングはジャッジパネルも含めた、全体ミーティングで、主にジャッジパネルで留意・注意すべき項目や、ルール変更があった箇所のルール認識への再確認や、よくあるヒューマンエラーや比較的多いGoEのつけ間違いケースに関する注意喚起などが行われているものだと思ってます。

【公式発表されているものの内、ルール、その解釈、(表記のあいまいなものについて)明確化、の3点の変更点に特に留意すること。】
※加筆・修正しました。

このような事は、テクニカルオフィシャルのミーティングにも当てはまる事なので、誤訳!誤訳!と、騒ぎ立てるほどの事は無いでしょう。

上記の件に関し、知り合いの連盟関係者から連絡があり、スペシャルレギュレーションの他にも、意識合わせに関する記述が記載された資料は別にあるが、今シーズンの資料はWeb上にUPされていないようだと連絡がありました。

去年は http://www.isuresults.org/seminars/OrganizationOfTechnicalPanel.pdf で公開されていたそうです。

全ての資料がWEB上で公開されているとは限らない…かもしれないって事。

>明文化された資料の件ですが、PDF文書のように、NET上に公開されていないだけで、関係者専用の本として存在しているだけで、一般の方の目に触れる機会が、非常に少ないだけかもしれません。
>英文で書かれたISU文書は存在していますが、和文の文書は、現実的な問題として、必要最小限の文書だけなのでしょう。
>実際にセミナーなどの資料でも、詳細はISU文書を確認してください。 との、アナウンスがあるぐらいですので。


>回転不足の範囲はルールで決まってるのに、管理人さんが試合の前にどの程度にするか意識あわせをすると書かれていたので、ルールで決まってるのか確かめたかっただけです

はい。 規約で明示されているので行われています。
(Net上にあったURLは無くなっていただけ)

※ ISUではないですがUS連盟のサイトに参考資料がありました。
USFAのTechnical Panel Officials Resources欄
http://www.usfsa.org/New_Judging.asp?id=302

英文ですので、ご自身で確認してください。

TOミーティングでは回転不足判定の事だけではなく、様々なテクニカル判定に関する意識合わせや、相互確認や認識の一致を見る、ミーティングですので…


>昨シーズンの全日本選手権のスケジュール表を参考までに。
http://www.skatingjapan.jp/National/2011-2012/fs_j/national/2011-12-06schedule.pdf
>12/22 R/TCミーティング (レフリー&テクニカルコントローラーのミーティング)
TOミーティング (テクニカルオフィシャルのミーティング)


>ホワイトさんの考え方であれば、アクセル系のジャンプだけ、特殊な計算を用いる事になり、別の特別ルールを作らねばなりません。
>現実にそのようなルールは存在しないのですから、アクセル系だけを特殊な解釈をする事が誤りであるとはお考えになりませんか。


Blog管理者に友人TSからメッセージや口頭で伝えられた(意識合わせに関する)ソースや指し示した英文レギュレーションにはソースとならない。 と、おっしゃるのならば、ホワイトさんの考え方であるアクセル系ジャンプに回転不足の計算方法が記載されているルール部分を出してください。 と、ソース出せ!合戦にしても、不毛でしょう。
どこにもルールとして記載されていないものを出せ! とは、一般人の方に気の毒で言えません。

>3/4というのは、全ての表内ジャンプの判定基準の下で1回転分の360度×3/4=270度 要するに90度不足した状態を指します。

’11-’12 テクニカル・ハンドブック
http://www.skatingjapan.jp/data/fs/pdfs/comm/2011-12hb_single_j.pdf

ルール表記抜粋
着氷時の 3/4 回転が、ごまかしジャンプを認定するボーダー・ラインである。

3/4と言うのは、以前ルール上のDGライン(現行のUR)ラインに相当する、これ以上回ってこなければ、どちらかのエラーになりますよ! って意味合いの3/4です。 逆から考えれば1/4の地点という事になる。
※ 何度か記載していますが、ルールは分数表記しかありません。(角度の表記は無い)

【7/15本文補足追記】
UR判定1/4(90度)やDG判定1/2(180度)と、1/4や1/2の後に(90度)(180度)とあえて記載していますが、ルールなどに記載されているのは分数のみです。
※ 過去にも、着氷角度に関して、1/4や1/2を曲解していたケースがあったので、補足として記載を続けてます。

( )付きにしているのは、1/4は90度付近を表し、1/2は180度付近を表しているだけでUR・DG判定に関する技術審判の判断は厳密に90度や180度を見ているというよりも、エッジの向きや身体全体の向き、エッジの捌き具合など、総合的に足りているのか?不足しているのか?を見ているという意味です。

『89度や91度などの微妙な差はどうなるんだ?』 というような、数字だけの見方ではなく、上記理由を総合して判断する性質だという事です。(分度器や機械では測れないから)

選手の中には、本当に器用に審判の眼を欺いてしまうような、エラーに見えない着氷をする選手も居ます。
ブレードの着氷角度だけでは、見逃してしまう。なので、着氷姿勢全てを勘案して回転不足判定を行うのです。
微妙なケースに関しては、本文後半にスケーターズ・フェイバーの記述で説明しています。 【追記終わり】

個人的な謎。
>1/2=1/180  ← この表記の意味はいまだに不明です。 1/2=90/180なら意味は通じるけど。

もう揚げ足取り的なものは、説明の必要も無いですね。

90度±1~5度の誤差のような数値的に微妙なケースでの着氷角度は氷上に降りて着氷痕を測れない(測ったりしない)から、ルールでは、明確なケースを主に判定している。 って事です。
さらに微妙であるケースはスロー再生などを駆使し、それでも不明確な場合は選手の不利益にならないようにコールする。(スケーターズフェイバー)

>アクセルの場合は180度に3/4を掛ける、他のジャンプは360度に3/4をかけるです
スリージャンプの場合は、何度に3/4をかけるのですか?
何度聞いても管理人さんは答えませんよね
アクセルだけ最初の回転が半回転なんてルールに書いてありませんよ


何度聞かれてもアクセル系と他のジャンプを違う数値で3/4をかけません。
スリージャンプは表外ジャンプなので、回転不足に関するルールで判定できません。

(どこに、そのようなルールが書かれているのですか?) って書けばいいですか?

スリージャンプはISUでは表外ジャンプであり、基礎点が無いジャンプです。
一例として出した表外ジャンプだけに拘る意味がわかりません。

アクセル系ジャンプだけ、最後の回転が半回転だというルールを示して下さい。 って、書いてもいいですか?

>実際、ブログにも数値を書いてるのに都合が悪いと関係ないのですか?

ホワイトさんのように、捻じ曲げた解釈をする方や、角度を表記しないと1/2や1/4などの分数が解らない方や勘違いする方がいるから、補足的に記載しているだけです。

>1/2=1/180という呆れた見方に、新しい矛盾したものが加わりました 

私は一度も、そのような記述をした覚えが無いのですが…

>カメラのアングルを考慮しないと回転不足かどうかがわかりません
ルールにもカメラのアングルを考慮するように書いてありますよ
今年の四大陸のFSの3Aでは90度、世界選手権のSPでは180度の回転不足に見える位置で撮影されてた
カメラの位置とジャンプの進行方向を考慮したら足りてるのはわかると私は書いています


一応、念のために書いておきますが、審判の判定用カメラはTV放送映像ではありません。 
ホワイトさんは『カメラ位置と進行方向を考慮したら足りているのはわかる。』 とのことですが、判定カメラではない映像を見ての事ですよね。
TO審判は3名で現場で一番近い所からの直接目視+判定用カメラ JP審判は同様に7~9名もの人間の目で見ていますし、この道何十年のキャリアを持つベテランであり、FS競技のエキスパートです。(テクニカルはエリートレベルの元選手)

技術審判もカメラ位置とジャンプ進行方向を考慮し、着氷時のブレードの角度と身体の向きなどを総合的に考慮し判定を下しています。(年間最低でも百人以上の選手を判定しているんですよ)

競技に携わっている関係者は360度、どの位置から見ても、目視で回転不足か否か?ぐらいは認識出来ます。
ビデオ判定などを駆使するのは、正確性と公平性を補助するためです。


とっくに終わった事(試合結果もプロトコルも出て)をいつまでも、拘る必要も無いでしょう。
本人も出された結果に異論も唱えません。
別に、浅田真央選手は、審判たちによって、不利な判定を受けるようなこともされていません。
どの選手であろうとも、審判たちは1選手として、ルールに則り判定しているだけです。

先日の記述に関してもそうですが、ホワイトさんのBlogコメントは、イエローカードレベルの投稿になってます。
世間一般的にはアラシ行為に近いレベルです。 
アクセル系ジャンプの回転不足の認識は誤りであると、説明しましたが、ご理解頂けないようですので、議論は平行線にしかならず不毛です。

様々な投稿に関し、ご自身の都合のよい部分だけに反論し、各質問にはほとんど回答しないし、自論の証明も無い。

少なくとも、ホワイトさんの質問から始まった一連の内容に対して、コメント投稿してくださった方々は、貴方の疑問などに対し、Net上の文書や書籍等を探し、様々な手段で正確に伝えようと努力しています。

その労をねぎらうことも無く、自分の見解が否定されたことだけを憤り、投稿者の皆様にも失礼な文章を書かれている部分が多い。

反論や便乗投稿が増え、コメント欄が荒れても困りますので、次回投稿を最後にして頂きたく存じます。(個別レスの分の為に次回は認めます)
どうしても続けたい場合は、私の質問の他、ホワイトさん宛てに書かれた投稿者さん達のレスにも回答して下さい。
質問の目的も回答して下さい。

Blog管理者として、ホワイトさんへの回答は済ませていますので。(今回が最後になるでしょう…)

最後に…このような自論で2ちゃんねるなんかに投稿すれば、馬鹿にされたりするのは仕方が無いかもしれません。
ココでの説明でもご理解頂けないのであれば、どこで質問しても同じような回答しか返ってきませんよ。
同調してくれるBlogやコメント同調者が現れるかもしれませんが。

少なくとも、確実に認識が間違っている部分は、アクセル系ジャンプの回転不足判定に関する事です。
ホワイトさんと同じ、スケートファンの方でも、ほとんどの方は拙Blogや、当該掲示板での回答と同じような回答になるでしょう。
当然の事ながらISUや日ス連に聞いても同じ回答です。

拙Blogには、連盟関係者や選手、保護者・大人スケーターまでも読みに来ています。
コメントはありませんが、管理人の回答に大きな不備があれば指摘されます。
ルールに記載されている事を拡大解釈してもいけないし、歪曲してもいけないんです。

以上です。 
Blog運営のあり方には非常に参考になりました…ありがとうございました。

すっきり! - Winter - 2012年08月11日 15:53:22[ 再編集・削除 ]

ホワイトさん、お返事ありがとうございました。

>ごまかしジャンプのボーダーラインは、それぞれのジャンプにあるので
複数になります

それを言ったら着氷の3/4地点もそれぞれのジャンプにありますが
なぜ複数形になっていないのでしょうか。

>1/4不足という意味ではありませんし、そのような単語もありません
「1/4跳んだ所」という単語も無いと思います。

>ボーダーラインが2箇所あるならmarkではなくmarksになります
そうなんですよね。私もそこには引っかかってました。
ただボーダーラインが一カ所ならareを使うのもおかしいですよね? 

と言うことで、せっかくお返事を頂いたのに更に混乱してしまいましたが、
やっと里帰りからアメリカに戻って参りましたので一番文法に強そうなネイティブさんに
突撃取材してきました。

結果、『ISUの原文は単数形・複数形が混在していて意味が取りにくい。』
のが我々の混乱の元だと言うことが発覚しました!

ボーダーラインが一カ所であるならば
・The quarter and half mark of landing is the border lines to identify cheated jumps.
ボーダーラインが二カ所であるならば
・The quarter and half marks of landing are the border lines to identify cheated jumps.
となるべきではないかと。

これだけでは判断が難しいとのことだったので、
まだURとDGに分かれていなかった2009/2010シーズンの
テクニカル・ハンドブックと比較するとだいぶスッキリしました。

2012/2013年版
・The quarter and half mark of landing are the border lines to identify cheated jumps.
2009/2010年版
・The quarter mark of landing is the border line to identify a cheated jump.

このように09年度版では明らかに「1/4地点」の意で“The quarter mark”を用いていますし、
この時点では1/4地点(一カ所)のみが主語なため“is”を使っています。
(ちなみにcheated jumpもなぜか単数から複数に変わってますが、
こちらは文意には影響しないそうです。)

また、当時も「ごまかしジャンプのボーダーラインは、それぞれのジャンプにあ」ったのですが
“line”は単数扱いです。

上記を踏まえて再度最新版の文を読み直してみると、
わざわざisをareに書き直したりsを加筆したりしていることから
『1/4と1/2の二カ所をボーダーラインとする』意味と考えて良いのではないか、
とのことでした。

markのsが抜けているのは、
おそらく上書き改変する際に直し忘れたのでは無いか、と。
確かに同じページに1/2 revolutionと1/2 revolutionsが混在していたりと、
注意してみると他にもいくつかタイポと思われる表記がありますね。

以上、(スケートに何の興味もない)3人のネイティブさんに
新旧ハンドブックを読み比べて頂いて(帰国早々何をやってるんでしょうか、私)
自分的には決着をみたのでご報告させて頂きます。

それにしても三人とも口をそろえて「読みにくい文章!」
と文句を言っていました。道理で我々非ネイティブが混乱する訳です。

えー、「本題と何の関係も無いじゃん。」とうんざりしながら
生温かく見守ってくださったサクラさんはじめ多数の閲覧者の皆様、
それからご丁寧にお返事をくださったホワイトさん、
本当にありがとうございました。

これで今夜はぐっすり寝られそうです。

〔参照:PDF注意〕
Technical Panel Handbook 2012/2013
http://www.isu.org/vsite/vfile/page/fileurl/0,11040,4844-197593-214816-125742-0-file,00.pdf

Technical Panel Handbook 09/10
http://www.skatingaheadofthecurve.com/TechnicalPanelHandbookSinglesSkating.pdf

〔8/12追記〕 日本語版も載せておきます。
テクニカル・パネル ハンドブック (日本語版) 2009/2010
http://www.skatingjapan.jp/data/fs/pdfs/comm/hb2009-single2009j.pdf
「1/4 の回転不足が,ごまかしジャンプと認定するボーダー・ラインである。
(ごまかしジャンプと認定するには)4 分の1 回転を超える不足が必要である。」

>論点整理 - ジェイ - 2012年08月13日 16:18:23[ 再編集・削除 ]

毎度失礼ながら、Blog管理者様の回答には的はずれなものが多く残念に思います。
イエスマンばかりで助言する人もおらず、ひとりよがりに陥っているように見受けられますので、さしでがましいとは存じますが、私がご助言申し上げます。


URとDGの回転不足の角度を90度と180度と、ホワイトさんは書かれていますが、あくまでルール上の表記は1/4と1/2の分数表記です。(理由は先のコメントで回答済み)


「度表記」であろうと「分数表記」であろうと「角度」を表している点では同じです。
「90度」なのか「1/4」なのかは単なる「単位」の違い、目盛りの大小の違いにすぎません。
本質的な説明を避けて内容をごまかしていると受け取られるだけですよ。


スリージャンプは表外ジャンプですので、ISUでは基礎点も無く、よってURやDGに関するルールもありません。
スリージャンプの例を取り上げ、他のアクセル系ジャンプの回転不足判定への議論には無理があります。(こじ付けとも言う)


質問者はスリージャンプにこだわっているわけでなく、アクセル系はすべて90度不足がDGのボーダーだという主張です。
アクセル系は90度(1/4)不足がDGのボーダーなので、URになるためには、180度(1/2)不足地点からさらに90度(1/4)回らないといけない。
しかし、180度(1/2)不足がDGのボーダーとする場合、1/2をごく僅か(1度)でも越えればURとなりうる。
質問者にとっては、最後の半周が基準なので、90度(1/4)は1/2(半周の1/2という意味)、1度は半周の1/180ですから、「1/2=1/180となるのはおかしい」という表現になるわけです。
だから、「1/2=1/180でも問題ない」ことを言わなければ、答えたことになりません。
簡単にいえば、「アクセル系でほとんど前向きに降りてもURとなりうる」ルールであることを質問者に納得させる必要があるということです。


このような事は、テクニカルオフィシャルのミーティングにも当てはまる事なので、誤訳!誤訳!と、騒ぎ立てるほどの事は無いでしょう。


「回転不足の見極め基準について意識合わせするかどうか」を問題にしているわけですから、「ルール上の変更点などについて事前周知する」意味の英文をもってくることがとんちんかん。
英文を誤って解釈していると言われてもしかたありません。


※ ISUではないですがUS連盟のサイトに参考資料がありました。
USFAのTechnical Panel Officials Resources欄
http://www.usfsa.org/New_Judging.asp?id=302
英文ですので、ご自身で確認してください。


該当箇所にはとても質問者への回答の記述があるとは思えません。
ご自身でしっかり確認してから回答されるべきでしょう。


ルール表記抜粋
着氷時の 3/4 回転が、ごまかしジャンプを認定するボーダー・ラインである。
3/4と言うのは、以前ルール上のDGライン(現行のUR)ラインに相当する、これ以上回ってこなければ、どちらかのエラーになりますよ! って意味合いの3/4です。 逆から考えれば1/4の地点という事になる。
※ 何度か記載していますが、ルールは分数表記しかありません。(角度の表記は無い)


度表記か分数表記かはまったく関係なく、なんの説明にもなりません。
ここでの3/4回転というのは、単に日本語訳の間違いです。
元の英文をみて3/4回転とか訳すやつの気がしれません。
このような誤訳はJSUの無能をさらすようなもの。
だれかチェックするやつはおらんのか、というレベルの話です。
他にも同様な間違いの可能性があるので、このハンドブックの日本語訳は眉につばしてかかったほうがいいでしょうね。


個人的な謎。
>1/2=1/180  ← この表記の意味はいまだに不明です。 1/2=90/180なら意味は通じるけど。


質問の意味がわからなくては回答になりません。
前述の私の説明をご理解されたのち、再回答されるのがよろしいでしょう。


先日の記述に関してもそうですが、ホワイトさんのBlogコメントは、イエローカードレベルの投稿になってます。
世間一般的にはアラシ行為に近いレベルです。 


ご自身の理解不足を棚にあげて一方的に質問者の非を責めるのはいかがなものかと存じます。
質問にまともに答える能力がないからといって、形式的に質問者を排除するのでは、本ブログの見識が問われると思いますがいかがでしょうか。

- ジェイさんへ - 2012年08月13日 21:28:57[ 再編集・削除 ]

文章だけでは、理解しにくいと思いますからあなた自身でブログを開設されて図面にて説明をなされてはどうですか?

その方がお互いのためだと思いますよ。

言葉だけでは、意味の解釈の仕方に違いが生じます。

そのずれを無くすには図にて示す必要があります。

コメント欄ではその機能がありません。

真っ向から議論をしたいのであれば、そのような手法をとることをお願いします。

同じ事はホワイトさんにも言えます。

ジェイさん、ホワイトさんへの質問 - barutantomozou - 2012年08月14日 04:15:48[ 再編集・削除 ]

先ほどの投稿にHNを入れ忘れていました。

ついでに、問題点の整理ではなく、お二人の論旨を単刀直入にお聞きします。

1.あなた方の主張する認定ラインの判定が正しいというISUが示している判断の根拠はありますか?

2.無いのであれば、執拗にこのブログで無限ループの反論を繰り返す意図はなんですか?

3.このブログで書かれていることが根拠の無いものだと仕立て上げることですか?

4.3.の意図だとして、それが実現したとしてあなた方のメリットは何があるのですか?

5.あなた方のフィギュアとの実際の関係はどういうもなのですか?
元競技経験者ですか?元審判員ですか?現役の選手または審判員ですか?


6.ルールで目視で判断すると記述している以上、角度に必要以上にこだわる事は意味を持ちません。
機械計測をして判断するというような記述は、なされていませんし、分度器で角度を測るとも記述されていません。
ルールで規定されているのは人間の目で見た回転数判定です。

ルールで規定されている前提条件を無視して、角度のみを幾何学的に言及するのは論理として正しいと思われるのですか?



ちなみにあなた方二人に尋ねますが、お二人ともコンパスなどを使わずに手書きで真円が描けますか?

コンパスで書いた円を、何も使わずに寸分の狂いも無く90度で4分割が出来ますか?


もし出来るというのであれば、角度にこだわる事も納得は出来ますが、人間の能力上機械的な作業は出来ないと考えます。


あなた方の主張はまずは、あなた方がそれが可能である事を証明をされてからの話だと考えます。

再警告をお守り頂けないようですので… - Blog管理者 - 2012年08月14日 05:57:24[ 再編集・削除 ]

v-22ジェイさまv-22

前回、Blog管理者として、今後の投稿をお断りしました。
議論の場を別のチャットなどで行いましょう。との提案も拒絶されましたし、拙Blogコメント欄では他の方も不快感を示しているので、アクセスもお断りいたします。

今回が2度目の注意です。 3度目はありません。
ジェイさんが時間をかけて投稿した文章は削除処置せず、残しておきます。

今後は、ご自身でBlogなどを開設し情報発信してくださいね。
16日24時までアクセス禁止措置は猶予します。 個別にレスを残す場合は期限内にお願いします。
最終の投稿ですので、不適切な表現にはご注意下さい。


v-22コメント投稿者のみなさまv-22

http://openaxel.blog14.fc2.com/blog-entry-214.html#comment4427

上記のようなコメントもあり、今回も不適切なコメントを投稿されています。

Blog内秩序を守るため、管理者として判断をしました。
Blog運営に、ご協力をお願い申し上げます。

一言申したい!ってお気持ちもあるとは思いますが、投稿禁止措置を告げた方に対するレスは控えてくださるよう、お願い致します。

>再警告をお守り頂けないようですので - ジェイ - 2012年08月15日 02:13:56[ 再編集・削除 ]

blog管理者さま

あくまで個人的なブログですので、個人的な感情からアクセス拒否されるのは、blog管理者さまのご自由です。

トレース写真、撮ってきました! - Winter - 2012年10月24日 13:20:54[ 再編集・削除 ]

すみません、私ばっかり。

スケアメにてトレースの写真撮ってきたんですが、
ここには貼れないし、FSFでも{写真大きすぎ}って貼らせて
もらえなかったんで、
FSLAの方に貼らせて頂きました。
http://jedai-01.jugem.jp/?eid=44 

きっと見る人が見たら色々わかるんだろうなあ。

Winterさんへ - barutantomozou - 2012年10月25日 21:20:33[ 再編集・削除 ]

貴重な練習のトレースありがとうございます。

最後のレオノワの物だけたぶん写真上部が入りのトレースで下部が着氷だと思いますが、そうだとするとランディングのブレードがよれているのでしょうね。

これがシュットしたトレースになると、良いランディングということなのでしょうね。

他のは想像の域でも自信がもてないので、コメントは差し控えます(笑)

ありがとうございます - Winter - 2012年10月27日 01:05:47[ 再編集・削除 ]

見てくださる方がいてよかったー(笑)

写真は5枚とも上手(奥)で離氷して手前(下)で着氷していると思います。
上2枚は右から左へ、次の2枚は左から右へ、最後のレオノワ選手のは
仰るとおり上から下への進行方向で跳んでいます。

これを見ているといつもSakuraさんが仰っている”踏み切りから着氷のライン”
という回転不足の基準になるラインがちょっとだけイメージできるような
気がします。 (ちょっとだけかい!とか言わないでね。)

Winterさんへ - barutantomozou - 2012年10月27日 08:28:28[ 再編集・削除 ]

スケートアメリカのプロトコルをいろんな形で順位表を作っていますので、当方ブログへ一度お越しいただければと思います。

スケーターでない身ですが、数字から見る限り、少しさくらさんの説明とは違うように感じられる部分もあります。

ご意見を承れればと思います。

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