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★男子と女子のGoE評価する基準は同じ!?★

新シーズン入りして間もありませんが、フィギュアスケートファンの感覚ではアイスショーが行われている季節。って感じなのかな?
選手達は、シーズン入りして、SPやFS及びEXプログラムも、ほぼ完成して、習得に余念が無い時期でもあります。
夏季休業のリンクが多いため、練習時間の確保も大変な時期です。

ちょっと、Blogのエントリーコメントで意外と反応が大きかったのかもしれないコメントがあったのでエントリー記事として記載します。

★トレースは、かく語りき…★
http://openaxel.blog14.fc2.com/blog-entry-213.html

もう、記事内容とは関係無い状態になっているのが残念なんですが。

今回、題材にしたいのは野口美恵さんのコラムについてです。

コメントをきっかけとして別エントリーとして、私なりの考察を交えながら、コメントと共に読み進めて頂ければ幸いです。
あくまで、私個人の考え方であり、ジャッジの方々全てが、このように考えているかは不明です。

個人的に、この様な、フィギュアスケート関係者が書いたコラムや、有名関係者の発言の中から、半ば常識化した?
と、思えるような言葉や、『○○氏が ○○でこう言ってた』というのが、常識のように普及している事が結構あります。

以下のやり取りから見えてくる内容は、皆さんはどのように感じるのだろう? が、テーマです。

【コメント投稿者 えりさん】
> 私は、フィギュアスケートは複雑怪奇と思っているのですが、その根拠たるような文章です。
> せっかくこちらのブログでフィギュアスケートを見るのが楽しくなった事が、覆えされる位にインパクト大です。
> ジャッジ資格お持ちの野口氏でも、ジャンプの加点について誤解を招く表現を簡単にして、報道してしまう事に、うすら怖さを感じます。


えりさんが言及されているコラムは以下のghotiさんBlogから、コラム内容のキャプチャ画像をご覧下さい。

【感じるままに】 ジャンプの回転不足のお勉強
http://nahte.blog132.fc2.com/blog-entry-12.html

【ghotiさん ありがとう】
http://dl.dropbox.com/u/410340/books/AERA2012.04.23noguchi_mie.jpg

浅田にとってのさらなる不遇は、その「質」が男子と同じ基準で評価されるということだ。女子で跳ぶ人がいないため、飛距離、スピード、流れなどで男子並みに秀でていないと加点されない。

一般の方が普通に読めば、誤解を招きかねないといえば、そうだと思います。
私は”不遇””女子で跳ぶ人がいない"という事を強調するのは余計だと思いますし、これは読者へのリップサービス的な表現程度に受け止めます。

そもそも、この記事は、浅田真央選手について、記者の目を通したコラムですので、ルール説明というよりも、浅田選手の取り組みについて述べたかった事を、多少好感度を意識した記事にしただけだと思います。

【コメント投稿者 えりさん】
> しかし、この野口氏の文章は行間読んでも、ジャッジ目線を試みれば試みる程、疑問が沸きます。
> なぜ野口氏は「男子並」と「男子と同じ基準」という、2回も男子という言葉で表現するのか?


ジャッジ資格者の立場を意識すれば、ルールに基づいた説明をしなくてはなりません。
個人的には、そんな意識をしながら書いてるようには思えませんね。

フィギュアスケート関係者でも、様々な価値観や考え方があります。

女子のジャンプは男子並みの基準で評価されるのか? と、私が聞かれれば、NOと答えます。
そんなルールはどこにも書かれていません。

ルールは男女共に同基準で、ジャンプの加点項目は8項目あり、その内いくつ+面を獲得したか?
そして、そのプラス面を起点として、エラーの存在を認めれば、ガイドラインに沿ってマイナスし審判個人の最終的なGoEが決定する。
そして、最高と最低を除いたジャッジ全員のGoE平均値が最終GoEとして決定される。

では、男女の能力差は考慮しないのか? という疑問なら、男女はそれぞれ別のカテゴリーなので、女子は女子の経験上の質の範囲。 男子は男子の経験上の質の範囲。
と、私なら答えます。(もちろん私はジャッジ/テクニカル資格者ではないですが、ジャッジなら、同様な感じで答えるような気がします) 

男女の能力差を勘案しなければならない項目に限り、要は男子ならこれぐらいなら標準的。 女子ならこのぐらいが標準的。
と、言うような、ジャッジ毎の、質の判断をする評価基準範囲を各自が持ってるという事です。

ジャッジ経験者であれば、物凄い数のサンプルを見ているのですから、標準的なエレメンツの質のレベルなど頭に入っているという事。
男子の標準的レベルと女子の標準的レベルは男女の体力差、筋力の差など、概ね把握しているのが当然です。

ですので、男女と同じ基準で審査してる? って事に関しては、YesでありNoであるんです。
男女を比べるものでもなく、それぞれのカテゴリー毎に審査しているだけ。 

ガイドラインのプラス面評価に対する基準の中で、明らかに男女の能力差を勘案しなければならない項目はジャッジ経験の元に、能力レベルを勘案した上でGoEを決定しているのではないでしょうか。 と、答えるのが審判らしい回答でしょう。

男子選手と女子選手のジャンプに関して注目すれば、プラス面の8項目に男女の能力差を勘案しなければGoE評価に影響しそうな項目は何でしょう。

+GOE 採点ガイドライン(プラス面)

1) 予想外の / 独創的な / 難しい入り
2) 明確ではっきりとしたステップ/フリー・スケーティング動作から直ちにジャンプに入る
3) 空中での姿勢変形 / ディレイド回転のジャンプ
4) 高さおよび距離が十分
5) (四肢を)十分に伸ばした着氷姿勢 / 独創的な出方
6) 入りから出までの流れが十分(ジャンプ・コンビネーション/シークェンスを含む)
7) 開始から終了まで無駄な力が全く無い
8) 音楽構造に要素が合っている

男女の能力差を勘案しなければならない部分は、たった一つですよね。
4番目の項目だけ、高さ及び距離が十分 とだけ書かれてます。

どこにも、”男子並み”や”男子と同じ基準”と、男子を強調する文言はありません。
高さは何センチ 距離は何メートル とも、書かれていません。

競技は男女混成競技ではないので、ルール上は何も問題無いんです。

男子は男子の標準的な基準で高さおよび距離が十分であれば+面獲得。
女子は女子の標準的な基準で高さおよび距離が十分であれば+面獲得。

上記のルールを正しく理解していれば、野口さんの記事は、正確な記述というか、適切な説明ではないと気づきます。

浅田にとってのさらなる不遇は、その「質」が男子と同じ基準で評価されるということだ。女子で跳ぶ人がいないため、飛距離、スピード、流れなどで男子並みに秀でていないと加点されない。

でも、この事を常識だといつの間にか信じている人も少なからず存在するという事。

一種の読み物でも、やはりファンの方々から見れば、受け取り方も様々で、この様な内容ですと、そのまま、ルールはこのような決まりであると、ルールを確認せずに信じてしまう可能性があるんです。

フィギュアスケート関係者でも、選手やコーチなどでも、一瞬 ん? と、思う発言はあります。
ルール上の見地から聞けば、耳を疑うような発言だってあります。

フィギュアスケート関係者の、言わなきゃ&書かなきゃいいのに~。な発言は、たくさんあるし、リップサービスや自分流解釈・脚色・誇張・伝言ゲーム…みたいなことは、いっぱいあるから、それを読み解く為の知識も必要なんです。

有名TOPスケーターやコーチが発言したからといって、それが本当に正しいとは限りませんし TVの地上波放送での解説者発言だって、それはちょっとマズイでしょ。 と、思う事もあります。

現役選手って、そんなにルールの事に詳しくないんです。 ずっとTOP選手として君臨した選手ほど無頓着といえる。
だって、ルール対応なんかしなくても、ポテンシャルだけで勝ててたから。(笑)


もちろん、TOPスケーター全員がルールに無頓着な訳ではないです。
選手自ら、ルールも勉強し、IJS対応すれば点数が伸び、ひいては競技会で勝つ確率が上がる。 と、研究する選手もいます。

選手は練習の方が大切でルール面に関しては、知らなくても、ちゃんとルール対応に優れたプログラムを滑走する能力が高ければ基本的には困らない。
わからない事があればコーチなどに聞いて、それを納得した上で強化に取り組むのが役目だから。
勝つために戦略はコーチやコレオのプログラム戦略や振り付けの部分などが中心です。

それが世界を相手にしはじめると、そうは言ってられない、自分の評価は何故他の選手と違うのか?などの疑問や不満などが、つい口をついて出てしまうのをメディアに拾われる。
そういうものの中に、時々物議を醸すような発言も含まれてたり、メディアが脚色や誇張して伝える事があるんです
自国の選手が有利になるように意図的に捻じ曲げたりする事もある。
外国語の記事なんかも、ゴシップレベルでも英文記事は信頼される傾向があるようです。

TV放送での競技会中継でFS関係者の有名TOPスケーターに対する見解などは、世論反応やNETの反響を意識したコメントが多い。
オブラートに包んだり、必要以上に気を遣った発言がある。 TV解説者などは、明らかに気を遣い過ぎな部分がある。

本来、正確なルール見地や技術見地から解説すべき立場の解説者が、疑惑をもたれてしまうような曖昧な表現や中途半端な解説だと、混乱してしまう観戦者もいるという事。
そういった理由からも、極力競技関係者は、正確な情報を提供する必要性が高いと思います。

フィギュアスケートの解説は専門チャンネルの解説者の方が、ジャッジ資格者が中心ですし、解説内容も地上波に比べ正確ですね。
地上波放送の解説は、観戦初心者向けの方々を意識している面やエンターテイメント性を重視している側面が強く、対戦型競技でもないフィギュアスケートを対決色ばかり煽って、視聴率を稼ぐために仕組まれた演出が多く、さらにルール説明など基本的なスポーツ観戦向けの番組には仕上げていない点も気になる部分です。

自分流の常識を作り上げてしまうのではなく、たくさんの知識を得ながら、難しいフィギュアスケートの事を知って頂きたいと思っています。

みなさんは、どう感じましたか?


【7/16 補足追記】 管理人のコメントを転載しておきます。

野口氏の文章
浅田にとってのさらなる不遇は、その「質」が男子と同じ基準で評価されるということだ。女子で跳ぶ人がいないため、飛距離、スピード、流れなどで男子並みに秀でていないと加点されない。 

上記の文章に対し、その解釈に関して、管理人の見解を以下にコメントとして残してます。
この見解は、ジャッジの視点だと、どの様に考えて、判断しているか?の、参考になると思います。

【以下 コメント欄より】
確かに3Aのサンプルは(現役では)彼女ぐらいですが、2Aならば、いくらでもあり標準的な2A(GoE±0)のようなジャンプは山ほど見てきてます。 
実質的な違いは回転数ぐらいで、ほんの少しだけ高く上がるなり、飛距離を伸ばすような跳び方で踏みきる違いですから”高さおよび距離が十分”の項目を満たしたかどうか?の目安は審判は当然持っているでしょう。 

ただ、”高さおよび距離が十分” だけに注目してしまい、忘れてしまっては困る事柄があります。 
GoEのプラス面をいくつ獲得したのか?って部分は、ジャッジ毎に違いがあり、採用・不採用の目安も個人差があり、どの項目をいくつ満たしたか?など、全てが不明である点。

そして、エラー面を認識した分の引き下げとの合算だという事。 (エラーはある程度推察できる) 
要するに、浅田真央選手であろうとも誰であっても、どのジャンプであっても、GoE評価や判定の過程や中身は不明で、採用されたかどうかもわからない。 

読者や、こういった情報を見た人が、自分の中で中身のわからない内容を勝手に推察して、GoEが低ければ、採用されていない。 高くても、他の項目で稼いだ。 と、自分流の解釈しているだけなのかもしれないという事。 

ジャッジ達は、次から次に実施される要素を、どんどん一瞬の判断で総合的なGoE判断を下します。 
いちいち、+面を指折り数え、マイナス面のエラー表と照らし合わせながらGoEのボタンを押すわけじゃない。 
パッと見た瞬間に、概ね、要素の+面はこれぐらいのレベルで、質の評価がこれぐらい・・・じゃ!GoE+1 というように、数秒で入力が完了する。 
※ 長年の経験により、瞬間的に+面起点から-面があれば引き下げ、総合GoEを出せるようになっているんです。

現実は、こんな感じであって、何度もYouTube映像をリピートしたり、スロー再生させながら、じっくり考えたりして見ている、普通のファンの方々の行動とは違うので、突き詰めて考えてしまうと、どこかに、モヤっとしたものが浮かんでくるだけかもしれません。 

GoEの判定で誤審というか、確実にミスだと判る事例は、SPなどでの必須回転数不足の強制的-3GoEをしなければいけないケースを、見たままの質で+1とか、-1など、明らかにルール運用の規定部分を失念して付けたケースぐらいで、その頻度は国際大会ではほとんど見かけない。 
そのようなウッカリミス系の誤審以外は、私がジャッジ気分で今の要素は+1 次の要素は-2ぐらい…と、ジャッジ気分を味わいながらGoE付ける数値と大幅に乖離しないです。  (転載終わり)


最後まで、読んで頂きありがとうございました。   
お気軽にコメントも、お寄せ下さいね。

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★リンク閉鎖の悲劇を繰り返さぬために…★
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この記事へのコメント

質問:ルール改正の理由 great height and/or distance →  good height and distance - ghoti - 2012年07月15日 12:25:54[ 再編集・削除 ]

sakuraさん おはようございます 質問です (他にもあるのですが頭の整理がつき次第、追って質問します。)

>4) 高さおよび距離が十分
なのですが、2008-2009シーズン(から?)は、
4)素晴らしい高さおよび/または距離 
でした。ルール改正の理由はなんだと思いますか!?

バンクーバー五輪当時、私はキム・ヨナが有利、浅田真央が不利になる改正だという記事を書きました。http://nahte.blog132.fc2.com/blog-entry-23.html
sakuraさんに洗脳されて(←冗談です)今はそうだとは思ってませんが(笑)。

追記2012.07.15/19:38
これは、kママさんのコメント
http://openaxel.blog14.fc2.com/blog-entry-213.html#comment4320
>私もできればふわっとした女性らしい軽いジャンプをもっと評価してほしいなあと思っています。。
にも関わると思われた。(追記終了)

参考資料
2008-2009 ISU Communication 1505
http://isu.sportcentric.net/db/isu_front/comms.php?q=1505&x=30&y=15
1. unexpected / creative / difficult entry
2. clear recognizable steps/free skating movements immediately preceding element
3. varied position in the air / delay in rotation
4. great height and/or distance
5. superior extension on landing / creative exit
6. superior flow in and out (and in-between in jump combinations / sequences)

2009-2010 ISU Communication 1557
http://isu.sportcentric.net/db/isu_front/comms.php?q=1557&x=46&y=16
1) unexpected / creative / difficult entry
2) clear recognizable steps/free skating movements immediately preceding element
3) varied position in the air / delay in rotation
4) good height and distance
5) good extension on landing / creative exit
6) good flow from entry to exit including jump combinations / sequences
7) effortless throughout
8) element matched to the musical structure

野口氏の文章の解釈を巡って - ghoti - 2012年07月15日 18:03:41[ 再編集・削除 ]

>男子は男子の標準的な基準で高さおよび距離が十分であれば+面獲得。
>女子は女子の標準的な基準で高さおよび距離が十分であれば+面獲得。

これは知りませんでした。ルールにはなっていないけど暗黙の了解事項なんですね!?
それを踏まえて野口氏の文章、

浅田にとってのさらなる不遇は、その「質」が男子と同じ基準で評価されるということだ。女子で跳ぶ人がいないため、飛距離、スピード、流れなどで男子並みに秀でていないと加点されない。

を改めて読むと、女子で跳ぶ人がいないため、女子の標準がわからない、だから、男子の標準で評価されてしまう。と読めます。

私は同じニュアンスで別解釈(そういえばまる子さんも同じような解釈をされてました。同じように解釈している仲間を発見して嬉しかった\(^o^)/)
http://openaxel.blog14.fc2.com/blog-entry-213.html#comment4304
してましたが、野口氏は確かに言葉が足りなかったかもしれないが、上記意味の言い回しだった可能性もありますね。

いずれにしても、誰もが日常生活で思い当たるフシがあると思われますが、文章(ことば)は必ずしも送り手の意図通りに伝わらない。受け取る側の意識によっていかようにでも受け取れる。Kママさんのコメント
http://openaxel.blog14.fc2.com/blog-entry-213.html#comment4320
にあるように、人それぞれ、感じ方が違う。だから、その辺の事情を理解して、自分と解釈が違うからといって、野口氏はけしからんとか、その解釈はおかしいとか、執拗に追求するのはあまり生産的でない気がした。感想です。


あと、野口氏が場面に応じて文章を使い分けている感じがしたのでご参考まで。読者の気持ちを虞る文章だと私は受け取りましたが、人によっては、阿るあるいは媚びると受け取ることもできる。何が正解かはわからない。それを了解するのがリテラシーだと私は思っている。
(1)AERA20120227 2012四大陸選手権後の記事
http://dl.dropbox.com/u/410340/books/aera20120227noguchi_mie_full.jpg
(2)AERA20120423 2012世界選手権後の記事
全文http://dl.dropbox.com/u/410340/books/aera2012.04.23noguchi_mie_full.jpg
(3)NUMBER80220120510 2012世界選手権後の記事
前半(WEB)http://number.bunshun.jp/articles/-/220257
後半(画像)ttp://dl.dropbox.com/u/410340/books/number802_20120510_noguchi_mie_03.jpeg

Re: 質問:ルール改正の理由 great height and/or distance →  good height and distance - Skater_Sakura - 2012年07月16日 00:28:18[ 再編集・削除 ]

v-22ghotiさん

> sakuraさん おはようございます 質問です (他にもあるのですが頭の整理がつき次第、追って質問します。)
>
> >4) 高さおよび距離が十分
> なのですが、2008-2009シーズン(から?)は、
> 4)素晴らしい高さおよび/または距離 
> でした。ルール改正の理由はなんだと思いますか!?

この部分は、改正毎にシンプルな表記に変わっていきましたよね。
私はISUや連盟の代理人ではありませんが(笑) 個人的な推察で良ければ…

結局4. great height and/or distanceのGreatって何にを基準にGreatやねん!
次の改正では4) good height and distanceのGoodかよっ! GreatとGoodはどの程度違うねん!(何故に大阪弁?)
という、(身内からの)ツッコミが多数入ったからでしょう。 Greatは50センチ以上上がったらなのか?
Goodだったら40センチでもエエんか? みたいな。(笑) どうやって計るねん! とか。

すこし、旧6.0システムのOBO方式(ワンバイワン)の名残だったのかな? と、推察します。
それと、もうひとつは、項目数増による、ハードルの引き下げや、厳格化ルールだけではバランスが取れないので、緩和させる部分も合わせて、改正した。 と、受け止めるのが自然と思います。

公式練習などから見ている各選手たちのレベルを大まかにインプットし実際の競技で、インプット内容を上回っていると考えたら、GoE+面の項目ひとつGET。というように、審判は判断しているのだと思います。

> バンクーバー五輪当時、私はキム・ヨナが有利、浅田真央が不利になる改正だという記事を書きました。http://nahte.blog132.fc2.com/blog-entry-23.html
> sakuraさんに洗脳されて(←冗談です)今はそうだとは思ってませんが(笑)。


今でこそ冗談でコメントのレスが出来ますが、他の方であれば、いつものように、選手同士を比べるものでもないし、対象選手を想定したかのようなルール策定などされていないのだから、そのように考える事自体がナンセンスです。
メディアの誘導など影響の受けすぎですよ。 
ルールに対応していくのが選手で、戦う前から有利・不利だというのは、両選手のルールへの取り組みすら認められませんか? と、バッサリ書いちゃうかもしれません。(笑) (書きませんよ)

当時でも、今でもそうですが、特定の選手が、ルール改正の影響はどうか?と、想像したりして、楽しんでる分にはいいのですが、不利な部分だけを取り上げ、密かに有利になってるんじゃ?という部分は書かずにルール改正を槍玉に挙げてるケースなんかありますよね。

> 追記2012.07.15/19:38
> これは、kママさんのコメント
> http://openaxel.blog14.fc2.com/blog-entry-213.html#comment4320
> >私もできればふわっとした女性らしい軽いジャンプをもっと評価してほしいなあと思っています。。
> にも関わると思われた。(追記終了)

上記のジャンプイメージへの評価をして欲しい。 というのも、よく見かけますね。
ただ、GoEのガイドライン +面項目には直接的には入っていません。
 
評価されるとしたら、優しい曲調などの音楽タイミングで踏み切りが行われていれば、8)の項目を満たしたり、他の項目に必要な項目を満たす工夫があれば+面を多く獲得できますよ。 としか、言えない事だと思います。
個別要素部分や個別事象だけに注目してしまいがちですが、PCSの項目のいろんな部分もトータルして見ている訳ですから、プログラム全体ではそういった面も評価されている可能性だってあります。

技術的な見地だと、ふわっとゆっくり踏み切ってちゃ、踏み切り時の誤魔化し(DG判定)を取られるかもしれないので、踏み切りに関しては、いわゆるキレのある踏み切りは必要だと思います。

ghotiさんのBlog スロー再生+3Loの踏み切り映像 http://nahte.blog132.fc2.com/blog-entry-23.html

Re: 野口氏の文章の解釈を巡って - Skater_Sakura - 2012年07月16日 01:43:42[ 再編集・削除 ]

v-22ghotiさん

> >男子は男子の標準的な基準で高さおよび距離が十分であれば+面獲得。
> >女子は女子の標準的な基準で高さおよび距離が十分であれば+面獲得。

> これは知りませんでした。ルールにはなっていないけど暗黙の了解事項なんですね!?

暗黙の了解と書けば、またツッコミが入りそうですが…
男子と女子の混成競技ではない以上、別々の概念で見ている事になると思います。

上の件は…えりさん宛てのレスにも一応記載しています。
http://openaxel.blog14.fc2.com/blog-entry-213.html#comment4337

> それを踏まえて野口氏の文章、
> 浅田にとってのさらなる不遇は、その「質」が男子と同じ基準で評価されるということだ。女子で跳ぶ人がいないため、飛距離、スピード、流れなどで男子並みに秀でていないと加点されない。
>
> を改めて読むと、女子で跳ぶ人がいないため、女子の標準がわからない、だから、男子の標準で評価されてしまう。と読めます。
>
> 私は同じニュアンスで別解釈(そういえばまる子さんも同じような解釈をされてました。同じように解釈している仲間を発見して嬉しかった\(^o^)/)
> http://openaxel.blog14.fc2.com/blog-entry-213.html#comment4304
> してましたが、野口氏は確かに言葉が足りなかったかもしれないが、上記意味の言い回しだった可能性もありますね。

記事には文字数の制約もあるでしょうし、事情もあったかもしれません。(少し言葉足らずだとは思いますよ)

>女子で跳ぶ人がいないため、女子の標準がわからない、だから、男子の標準で評価されてしまう。 と、解釈した可能性・・・

これについては、私は違う見解です。確かに3Aのサンプルは彼女ぐらいですが、2Aならば、いくらでもあり、標準的な2A(GoE±0)のようなジャンプは山ほど見てきてます。
実質的な違いは回転数ぐらいで、ほんの少しだけ高く上がるなり、飛距離を伸ばすような跳び方で踏みきる違いですから”高さおよび距離が十分”の項目を満たしたかどうか?の目安は審判は当然持っているでしょう。

ただ、”高さおよび距離が十分”だけに注目してしまい、忘れてしまっては困る事柄があります。

GoEのプラス面をいくつ獲得したのか?って部分は、ジャッジ毎に違いがあり、採用・不採用の目安も個人差があり、どの項目をいくつ満たしたか?など、全てが不明である点。
そして、エラー面を認識した分の引き下げとの合算だという事。 (エラーはある程度推察できる)

要するに、浅田真央選手であろうとも誰であっても、どのジャンプであっても、GoE評価や判定の過程や中身は不明で、採用されたかどうかもわからない。
読者や、こういった情報を見た人が、自分の中で中身のわからない内容を勝手に推察して、GoEが低ければ、採用されていない。 高くても、他の項目で稼いだ。 と、自分流の解釈しているだけなのかもしれないという事。

ジャッジ達は、次から次に実施される要素を、どんどん一瞬の判断で総合的なGoE判断を下します。
いちいち、+面を指折り数え、マイナス面のエラー表と照らし合わせながらGoEのボタンを押すわけじゃない。
パッと見た瞬間に、概ね、要素の+面はこれぐらいのレベルで、質の評価がこれぐらい・・・じゃ!GoE+1 というように、数秒で入力が完了する。

現実は、こんな感じであって、何度もYouTube映像をリピートしたり、スロー再生させながら、じっくり考えたりして見ている、普通のファンの方々の行動とは違うので、突き詰めて考えてしまうと、どこかに、モヤっとしたものが浮かんでくるだけかもしれません。

GoEの判定で誤審というか、確実にミスだと判る事例は、SPなどでの必須回転数不足の強制的-3GoEをしなければいけないケースを、見たままの質で+1とか、-1など、明らかにルール運用の規定部分を失念して付けたケースぐらいで、その頻度は国際大会ではほとんど見かけない。

そのようなウッカリミス系の誤審以外は、私がジャッジ気分で今の要素は+1 次の要素は-2ぐらい…と、ジャッジ気分を味わいながらGoE付ける数値と大幅に乖離しないです。

> いずれにしても、誰もが日常生活で思い当たるフシがあると思われますが、文章(ことば)は必ずしも送り手の意図通りに伝わらない。受け取る側の意識によっていかようにでも受け取れる。

kママさんコメント>人それぞれ、感じ方が違う。だから、その辺の事情を理解して、自分と解釈が違うからといって、野口氏はけしからんとか、その解釈はおかしいとか、執拗に追求するのはあまり生産的でない気がした。感想です。

私も同意見です。 『目くじら立てすぎ。』 『思い込み激しすぎ。』 『飛躍させすぎ。』 
など、思ってしまうケースを何度も見てきましたね。

もちろん書き手の表現方法にも、ルールに基づく事柄は、逸脱させたり、飛躍・誇張させてはいけない。
感想であるなら、個人的感想と、一言断る。 取材を通した事実は捻じ曲げない。 憶測や飛ばし記事を書かない。
など、私自身も、こういった事で、あらぬ誤解を招かぬよう、注意しながら書かなければいけないと思っています。

> あと、野口氏が場面に応じて文章を使い分けている感じがしたのでご参考まで。読者の気持ちを虞る文章だと私は受け取りましたが、人によっては、阿るあるいは媚びると受け取ることもできる。何が正解かはわからない。それを了解するのがリテラシーだと私は思っている。

記事のご紹介ありがとうございました。

浅田選手の不遇に関しての私の主観 - バルタントモゾウ - 2012年07月16日 08:44:49[ 再編集・削除 ]

某掲示板でも何度か書いたことがあるのですが、女子の3Aの先駆者は伊藤みどりさんでしかありえないということが、浅田選手にとっての不運だと思えます。

後にも先にもあれだけの完成度の高い3Aというのは、女子ではまず生まれる事は無いと思っています。

そしてそれが最高の女子の3Aの理想形だとしてジャッジが記憶しているならば、当然他の女子選手の3Aの評価に+3がつく事はありえないと思えます。


比べるものが無いというのではなく、最初に飛んだ人のジャンプが比べようが無いくらい完成度が高かったために生まれる悲劇だと思えます。


これが順番が逆であったなら、浅田選手の3Aの評価もまた変わっていたのではと思えます。

Re:浅田選手の不遇に関しての私の主観 - ghoti - 2012年07月16日 09:45:41[ 再編集・削除 ]

なるほど、バルタンさん(おはようございます)の主観に同感です。というのは、

野口氏のコラム AERA20120423 2012世界選手権後の記事
http://dl.dropbox.com/u/410340/books/aera2012.04.23noguchi_mie_full.jpg
浅田にとってのさらなる不遇は、その「質」が男子と同じ基準で評価されるということだ。女子で跳ぶ人がいないため、飛距離、スピード、流れなどで男子並みに秀でていないと加点されない。

さらなる不遇のさらなるは、伊藤みどりさんから始まる3Aの歴史的経緯を受けてのもだと思うからであります。

伊藤みどりさんなくして中野友加里さんも浅田真央選手も生まれなかったと思います。伊藤みどりさんと比較されてしまうのは不遇かもしれないけれど、しかし、浅田選手にとっては目標であり誇りでありモチベーションになっているのはある意味、幸福でもあります。まさに禍福は糾える縄の如し。不遇なくして幸遇なし。ピンチはチャンス。を実感する今日この頃です。

真央ちゃんは不遇?+3は無理??? - kママ - 2012年07月16日 10:21:46[ 再編集・削除 ]

+3がもらえないというお話になってますが先日私が投稿したコメントでも話しましたが真央ちゃんは去年の四大陸でちゃんと加点をもらってますよね。。

-1を入れたジャッジが二人いますが+3は1人+2が4人+1が2人
http://saikyo-2.gaga.ne.jp/

以下は私の先日のコメント

『去年の四大陸のフリーの3Aはまさしく回り切って素晴らしいジャンプでしたね(^^)
思わずおおお!凄い!とTVの前で言ってしまいました(^^;)

浅田真央 2011四大陸 愛の夢 (mao asada 4cc Fs)
http://www.youtube.com/watch?v=NHanC4hgMak
杉田先生も解説で褒めてらっしゃいますね。。 』

あまり悲観的に考える必要ないと思うんです。。
音楽にあった女性らしい真央ちゃんにあった素敵な3Aでしょ?

Re:真央ちゃんは不遇?+3は無理??? - ghoti - 2012年07月16日 11:24:12[ 再編集・削除 ]

私はkママさん(おはようございます)の感覚を否定しません。というかkママさんがそう感じたのなら認めざるを得ません。いうまでもなく自分の感覚ではないのだから(笑)。ただ、3Aに関してはKママさんとは好みが違うので去年の四大陸の愛の夢の3Aは加点が付いても未完成まだまだ伸びしろがあるという意味で満足できません(笑)。

ということで、私が編集した映像です。ご参考ということで、よろしかったらどうぞ。
浅田真央 3A比較 4CC2011FS 4CC2012FS .flv (動画のコメント欄に私の感想を書きました)
http://www.youtube.com/watch?v=NyuKljiNvno
浅田真央3A2005.12-2012.02.flv
http://www.youtube.com/watch?v=-oOn4o6T4Is

kママさんへ - バルタントモゾウ - 2012年07月16日 13:11:26[ 再編集・削除 ]

+3をもらうには、ほぼ全員がつけないと難しいということで、幾人かのジャッジが認めたとしても、仮定条件として伊藤さんの3Aが理想形としてイメージされているならば、ということです。

もし、そういう具体的なイメージが無く「女子の3Aはこうあるべきだ」という理想形が別に存在する場合は、+3をもらう可能性はあります。

ただ現実的には、男子を見てもジャッジ全員が+3をつけるということは考えにくいとは思えます。

その時点では最高形と思えても、「今後もっとよいものが出てくるかもしれない。その時のために取っておこう」と考えるタイプのジャッジがいないとはいえませんから。

体操で初めて10点満点が出た後に、なし崩し的に満点の乱発が生まれました。


採点競技は、ルールの性質上そういう傾向を持つ事は否定できません。

それを防ぐために上限を設けずに加点式の積み上げ評価方式としなければ、技術の発展にルールが追いつかなくなってしまいます。

採点競技の採点手法の難しさはそこにあると思います。

男女における3Aの位置づけの違い - どら@くわどすきー - 2012年07月16日 14:59:57[ 再編集・削除 ]

3A談義花盛りですね。
ところで、3Aというとやはり出てくるのは伊藤みどりさん、中野友加里さん、浅田真央さんですが、過去にこれだけの達成者がいる、ということをまずは知ってください。(ここにいらっしゃる方は既にご存知かとは思いますが・・・・)

Figure Skating Triple Axel History -Ladies-
http://www.youtube.com/watch?feature=fvwp&NR=1&v=29SMYaEwGyM


ちなみに最初の動画で出てくるティファニー・チン女史は現在審判として活躍しておられます。そして、ISU選手権の演技審判を勤めていらっしゃるような方々は、キミーやネリディナ、中野さんや浅田さんはもちろん、みどりさんやトーニャの現役時代からジャッジングに携わっている方がほとんどです。ですから、「女子の3Aとしての比較対象サンプルがないから」という解釈は的はずれなんじゃないかなぁ、と思います。


あと、誤解を招く言い方だったら申し訳ないのですが、私は野口さんの文章を読んで、「浅田さんが不遇」とおっしゃっている意味が本気でわかりませんでした。
現在のルール下においては、GOEの加点減点の条件は男女共に同じですし、ジャンプその他それぞれエレメンツの基礎点も同じです。なのになぜ、3Aのみが男子と同じ条件下で採点されているかのように解釈される文章をお書きになるのか?
女子の3Lzその他のエレメンツ、男子の4Loその他のエレメンツ、全て同じ採点条件で採点されているのに。

そして、採点上における3Aの位置づけですが、これは男子側から見るか、女子側から見るかで全く変わってきてしまいます。

以前拙ブログにその件を取り上げましたので

帰ってきたクワドラプル、その理由は
http://svoro.blog38.fc2.com/blog-entry-66.html


スケーティング重視の風潮と相まって、クワドの基礎点は難度に比してかなり低く設定され、加点もなかなかされず(GOEの積極加点を、と言われ出したのはバンクーバー前のシーズンくらいから)、そして重要だったのは3Aの基礎点が上がったこと(他の3回転ジャンプはほぼ据え置き、というか各ジャンプ変動はありましたが五種全ての跳んだ場合の合計点はほぼ同じに設定されていると思います)と、2A以上ジャンプののGOE+の係数が同じだった(現在では回転数に応じてかけられる係数が違う)ということです。

特に、男子においては一流ならばJrからでも跳ぶ3A(最近3AなしでJW優勝したのは2008年のリッポンのみ)で、これだけ高得点を貰えていたということは、クワドをハイリスクローリターン化させ、その分3Aが「お得なジャンプ」になってしまったのです。



別エントリーでバルタントモゾウさんも述べていらしたように、採点競技においてはエレメンツの得点設定が非常に難しい、と思います。

筋力のない女子が高難度ジャンプを跳ぶのが難しいから女子のジャンプ基礎点を上げるべき、というのであれば、女子より柔軟性が劣る男子ではスピンなどで変形ポジションを取るのが困難だから、そこを調整すべき、等々様々な議論が噴出するでしょう。
となればそれこそ男女カテゴリーで全く違う基礎点設定をしなければならなくなるかもしれません。となればジャッジへの負担は増すばかりなのではないでしょうか。
具体的な解決策としては、「前シーズンにおいて○人以下しか達成者のいないエレメンツを成功させた場合はボーナス点を与える」というルールを作ることくらいかなぁ、と考えています。
ちなみにロシアの大会では「女子では3-3、男子はクワド成功者へのボーナス点」が設定されているケースがままあります。
ちなみにこちらが2010年ロシアンナショナル男子SP
http://online.fsrussia.ru/Russian%20National%202010/SEG021.HTM
TESとPCSの間のBマークがクワド達成者(ボーナス点get!)です。

ジャッジ評価は比較しない - Skater_Sakura - 2012年07月16日 15:06:18[ 再編集・削除 ]

v-22閲覧者の皆様

以下のコメントでも記載していますが…
http://openaxel.blog14.fc2.com/blog-entry-214.html#comment4364

Blog本文にも、追記という形で記載しました。

選手の評価というのは、誰であっても、誰とも比較されず、行う仕組みになっている。
それは、過去の選手でも同じ。

浅田真央選手の3Aに対する評価を伊藤みどりさんのイメージと比較してGoE評価は決してしない。
(極めて日本人的な感覚ですよね)
アメリカ人ならハーディングを想定するかもしれません…
このように書けば、ナンセンスだという私の意図が伝わるかな?

個人感想レベルの意見交換では問題ないと思いますが、ジャッジングに対する意見交換でしたら、対選手比較での様々なジャッジ評価は現行システムで行われていないのだから、この点に留意した意見交換をすべきではないかと感じます。


以下は、個別コメントへのレスを・・・

v-22バルタントモゾウさん

上記理由につき、過去の選手のエレメンツ評価を現在の選手への評価に反映させてしまうのは、著しく公平感を欠くことになるかと思います。

特定の選手が、不遇や優遇されていることなどありえない。
損得勘定などは、ファンの方々の間では起こりうる話ですが、ルールは全ての選手たちのために制定されている大前提があることを忘れてはいけないと思います。

>最高の女子の3Aの理想形だとしてジャッジが記憶しているならば、当然他の女子選手の3Aの評価に+3がつく事はありえないと思えます。

ジャッジの中に過去の記憶をもとに、最高のジャンプとは?という考えは持っているかも知れませんが、、現在の評価には、何の関係性も持たせないのが、ジャッジの務めでしょう。

あくまでも、現行ルールに基づいた評価を下さねば、ジャッジ失格ですから。

仮に30年経ったとしましょう…伊藤みどりさんのジャンプを記憶したり、浅田真央さんのジャンプを記憶してて、その時のジャンプ判定に反映させますか? という話です。


v-22ghotiさん

野口氏のコラム解釈についてのレスは上のコメントに残していますので、よろしくお願いします。

さくらさんへ - バルタントモゾウ - 2012年07月16日 18:23:41[ 再編集・削除 ]

>ジャッジの中に過去の記憶をもとに、最高のジャンプとは?という考えは持っているかも知れませんが、、現在の評価には、何の関係性も持たせないのが、ジャッジの務めでしょう。 <


これは理想論ではそうだとは思いますが、現実には「平均的な質のレベルがこれくらい」という基準になるのは、過去から現在における選手の演技が頭にあるからのはずではありませんか?


そういう想定であれば、3Aの理想とする形が持つ要素に関して、GOEで表記されている各要素に関しての、平均的な質という点では、女子に関して言えば類例の少ないものは、男子と比較するか過去の女子選手の例を参考にするしかありえないのではありませんか?


例えば、「入りや出のスピードが優れている」というのが3Aと2Aが同じ速度であるなら問題はありませんが、2Aを飛ぶ助走速度と3Aを飛ぶ助走速度とでは必要とされる速度は違ってくると思えます。

その点が、過去の例の少ないものに関してはジャッジといえでも判断するのは難しいと思えます。

平均的質のサンプルとするもの自体がほとんどないということは、それだけ加点要素をつけにくくすると思えます。

逆に、少ないからこそ例の多いものより高くつけても、その不自然さは知らない人には理解できないとも考えられます。

その点数に妥当性を持たすのは、現行選手での例が少なければ、やはり過去例との比較しかありえないと思うのですが?

皆が描く理想と現実にある事実(返信を兼ねて) - kママ - 2012年07月16日 18:25:36[ 再編集・削除 ]

皆様こんにちは。。

ghotiさんへ

>私はkママさん(おはようございます)の感覚を否定しません。というかkママさんがそう感じたのなら認めざるを得ません。いうまでもなく自分の感覚ではないのだから(笑)。ただ、3Aに関してはKママさんとは好みが違うので去年の四大陸の愛の夢の3Aは加点が付いても未完成まだまだ伸びしろがあるという意味で満足できません(笑)。

ということで、私が編集した映像です。ご参考ということで、よろしかったらどうぞ。
浅田真央 3A比較 4CC2011FS 4CC2012FS .flv (動画のコメント欄に私の感想を書きました)
ttp://www.youtube.com/watch?v=NyuKljiNvno
浅田真央3A2005.12-2012.02.flv
ttp://www.youtube.com/watch?v=-oOn4o6T4Is


私とghotiさんと理想の3Aは違うようです(笑)
私は真央ちゃんの2011四大陸のが理想だとは思ってません。。。
何故なら一つとして同じものはないからです。。
それは真央ちゃんに限らず他の選手でもです。。
この時の真央ちゃんの3Aは素敵なジャンプだったと思ってます。。
こんな感じのジャンプがまた見たいとはいいましたがもっと違う素敵なジャンプを見ることができるかもしれません。。
ghotiさんには似たように見える2012四大陸のを思い出せずにいるのでやっぱり2011のが良かったって思ったからだと思います。。

もう一つの動画で色んな試合の3Aがでてきましたけど2008 4CC FS 3A 9.36(7.50+1.86)のはキリッとしていいなあって思いました。。
子供の感想みたいですが(^^;)



バルタントモゾウさんへ

>+3をもらうには、ほぼ全員がつけないと難しいということで、幾人かのジャッジが認めたとしても、仮定条件として伊藤さんの3Aが理想形としてイメージされているならば、ということです。

もし、そういう具体的なイメージが無く「女子の3Aはこうあるべきだ」という理想形が別に存在する場合は、+3をもらう可能性はあります。


ghotiさんにも言いましたが私は何が理想という形が私自身にないのかもしれません。。
私がその時に良いなと思ったものと現実に出ている加点の事実は分けて考えてます。。
何故なら私は現実のジャッジではないから。。
こちらで何度も言ってますが同じ考えを持ってる人はいないと思っています。。

みどりさんの3Aは凄いなあと思いますがじゃあ女子の理想と感じるかと聞かれればやっぱり個々で違うのでみどりさんのその時の3Aが素晴らしい・・そういう感想しか私にはありません。。

ご存知かもしれませんが2012ワールド男子(ジュニアも含む)の3Aで私が記憶している中ですごかった&GOEの加点が高かった選手のを紹介しますね。。

A Gold of The World For Han Yan
http://www.youtube.com/watch?v=DSICySu4IKM&
ハンヤンくんの冒頭の3Aを見たときはおもわずPCの前でのけぞってしまいました。。

リザルトhttp://www.isuresults.com/results/wjc2012/wjc2012_JuniorMen_FS_Scores.pdf


Yuzuru HANYU - FS
http://www.youtube.com/watch?feature=player_embedded&v=nchNu0Q4Ep0

羽生君はクワドもそうですが成功率も加点もすごいです
彼のジャンプは生で何度も見てますがびゅんってそのまま飛んでいきそうです(^^)

Michal BREZINA - FS
http://www.youtube.com/watch?feature=player_embedded&v=FNs1dGjx5-U

ブレジナのジャンプは3Aに限らないですが迫力があって男~~~!!って感じです。。

リザルト
http://www.isuresults.com/results/wc2012/WC2012_Men_FS_Scores.pdf


でも私が好きな3Aは高橋君の3Aです(^^)
愛は盲目です。。。
回転不足取られた3Fにしてもどの単独ジャンプも大好きなので加点なんか!!って感じです(笑)

話はそれましたが一番加点の高いハンヤン君でさえオール+3はなくそれどころが+3だらけではないです。。
でもいつかオール3があったらそれは凄いし楽しみに待ちたいと思うだけでやっぱり私は悲観的には感じる必要はないようなきがします。。
的外れな回答だったらごめんなさいね。。





Re: 真央ちゃんは不遇? - Skater_Sakura - 2012年07月16日 20:39:59[ 再編集・削除 ]

v-22kママさん

> 浅田真央 2011四大陸 愛の夢 (mao asada 4cc Fs)
> http://www.youtube.com/watch?v=NHanC4hgMak
> 杉田先生も解説で褒めてらっしゃいますね。。
>
> あまり悲観的に考える必要ないと思うんです。。
> 音楽にあった女性らしい真央ちゃんにあった素敵な3Aでしょ?


kママさんなどの、長年、拙Blogにお越しの方々は、もう散々聞いたようなキーワードですが…

ルール上の判定で選手が損をしたり、得をしたり している訳ではなく。
選手自身がなされた滑走を評価されているだけで、調整されているものでもない。

実施された要素が、ガイドラインに則った評価で質が良ければ+評価され、悪ければ-評価されるだけです。

と、書くと、凄く冷たい感じがしますが…
ジャッジの観点は誰が・・・というのも関係なく、誰であっても同じ基準で評価しているだけなんですよね。

Twitterに140字の範囲内で書けるGoE評価の簡単な目安を紹介します。

【GoEの簡単目安】
-3(転倒・両足着氷など重大なミス) -2(SO・DG・URなど重大なエラー相当) -1(TD等、標準より劣るミス) 0(標準的) +1(目を引く良い点がいくつかある) +2(かなり素晴らしいレベル)+3(滅多にお目にかかれないぐらい凄いレベル)

もちろんルールにはこのようには書かれていませんが、個人毎のGoE分布を見て、このジャッジはこんな感じで総合的にGoEを出したんだな。 という、想像がある程度出来ます。

GoEの+3評価は、8項目の+面基準を最低でも5,6個以上獲得した上で、エラー無し。じゃないともらえません。

逆に-3評価は、8項目の+基準を獲得していた部分があっても、必ずマイナスの範囲内に収めなければならないエラーや複合エラーの合算で-3に引き下げられる事がある。複合でも最大-3だけどね。

+3と-3は印象的に等距離のように思えますが、出現する確率はエラー項目も多く圧倒的にマイナス側が多いのです。
マイナス側は目に見えやすいエラーが多いが、+面獲得は、一般的に技術をしっかり見ることが出来る、良い質のサンプル記憶と技術的に理解している必要がある。

’08-’09シーズン以降だっけ、回転不足やWrong Edgeなど重要エラーなどの項目が厳格化され、マイナス面が厳しくなる部分と合わせて、良いものには、ちゃんと加点を。 という、メッセージも通達されてます。

マイナス面は様々な理由で起こりますし、無理な挑戦などが招く場合もあるし、油断や慢心、アクシデントなど様々です。

プラス面は+項目二つ獲得で+1評価。 +2の質を獲得レベルでも、エラーが認められれば、すぐにそこから引かれる。
ある意味、獲得しにくく、すぐに剥奪される。 こう考えると理不尽な仕組みです。

だからこそ、プラス面を獲得した要素は価値が高い。 価値が高い要素は、しばしば難易度の高いミスありの要素の得点を上回る事がある。

難しいからこそプラス獲得の努力をし、それが、結果的に技術向上への架け橋になる。

一般的に基礎点の難易度差に注目が行きがちですが、質の高さで、難易度の差を埋める事も可能ですし、現行ルールでは、出来るだけ多くの加点を複数の要素で獲得する事が、勝利への近道でもある。

TV解説者がエレメンツの質の高さを褒める事は、その技術だけでなく、ポテンシャルの高さを認めた発言である。って事です。

+GoEと-GoEの意味合いは、理由が違うって事も知って欲しいですね。

-GoE評価は、冷静沈着にミスの指摘みたいな感じです。(しかも細かくしっかりつける印象)
かたや、+GoE評価というのは、ポテンシャルを計る目安的な性格があります。

ジャッジ視点的な感情表現風にGoE評価を表すと…
±0 『まぁ普通だね』 +1 『なかなか上手いね!』 +2 『これは凄い!』 +3 『うわ~! 滅多にお目にかかれないもん見させてもろたわ~!』 (何故か関西弁) ってぐらい、GoEの+側には、選手の上手さを評価しているんです。

特別視 - Skater_Sakura - 2012年07月16日 21:39:11[ 再編集・削除 ]

v-22どら@くわどすきーさん

> ちなみに最初の動画で出てくるティファニー・チン女史は現在審判として活躍しておられます。そして、ISU選手権の演技審判を勤めていらっしゃるような方々は、キミーやネリディナ、中野さんや浅田さんはもちろん、みどりさんやトーニャの現役時代からジャッジングに携わっている方がほとんどです。ですから、「女子の3Aとしての比較対象サンプルがないから」という解釈は的はずれなんじゃないかなぁ、と思います。

個人的には、何十年か経った時の審判が、昔の選手のサンプルを参考にするのか? 自体が疑問ですね。

> 現在のルール下においては、GOEの加点減点の条件は男女共に同じですし、ジャンプその他それぞれエレメンツの基礎点も同じです。なのになぜ、3Aのみが男子と同じ条件下で採点されているかのように解釈される文章をお書きになるのか?
> 女子の3Lzその他のエレメンツ、男子の4Loその他のエレメンツ、全て同じ採点条件で採点されているのに。


そう、ジャンプの中で、全て同じ条件下で採点されている以上、特別視する必要もない。
女子の3AがTOPシニアで普通の技術になる時代も来るかもしれないし、そのときも特別視するのか? ですよね。

> スケーティング重視の風潮と相まって、クワドの基礎点は難度に比してかなり低く設定され、加点もなかなかされず(GOEの積極加点を、と言われ出したのはバンクーバー前のシーズンくらいから)、そして重要だったのは3Aの基礎点が上がったこと(他の3回転ジャンプはほぼ据え置き、というか各ジャンプ変動はありましたが五種全ての跳んだ場合の合計点はほぼ同じに設定されていると思います)と、2A以上ジャンプののGOE+の係数が同じだった(現在では回転数に応じてかけられる係数が違う)ということです。

一般的な難易度を考慮した場合、グラフで表せば明確でしょうが、カーブ曲線は難易度が上がっても緩やかになる。
この意味は、確かに不可解だと思います。 難しい技を成功する選手から見れば不満しか出ないでしょう。

ただ、ルール策定側の意図はなんだ? と、考えれば、答えらしきものが見つかります。
要するに必殺技だけに頼ったルールで運用したスポーツ性と、全体的なバランスに配慮(怪我の防止観点)した運用にした場合のスポーツ性。
ISUの本当の意図はわかりませんが、それぞれのカテゴリーの歴史は少しずつ違いますが、ルール策定の意図次第で、数年間後のスケート界の未来像は変わる可能性がある。

回転不足やWrong Edgeの厳格なルール運用も、スピンなどのレベル規程などにも、未来像のあり方を示しているのでは? と、考えるとルール考察は面白いかと思います。

当時はボロカスな反応だった、ロスワールドの感想記事ですが、数年後の今読み返すと、今のルール運用への予測らしき事も書いてます。
★'09-'10シーズンの指針を示した? ロスワールド大会★
http://openaxel.blog14.fc2.com/blog-entry-64.html

> 筋力のない女子が高難度ジャンプを跳ぶのが難しいから女子のジャンプ基礎点を上げるべき、というのであれば、女子より柔軟性が劣る男子ではスピンなどで変形ポジションを取るのが困難だから、そこを調整すべき、等々様々な議論が噴出するでしょう。
> となればそれこそ男女カテゴリーで全く違う基礎点設定をしなければならなくなるかもしれません。となればジャッジへの負担は増すばかりなのではないでしょうか。


損得勘定的な議論がISUで通る訳がないですよね。
引用しませんでしたが、ボーナス点などのローカルルールを適用するのは、アイデアとして有効だと思います。
ビギナークラスの競技では、ローカルルールで1Wに基礎点を設定したように。

ルール策定は、ルールによって一部の選手に恩恵となるケースよりも、全員が不利益を被らないように策定される考え方が浸透しているのだと思います。
全ての競技者が平等な条件で競技に参加出来るように。。。

想定 - Skater_Sakura - 2012年07月16日 22:11:55[ 再編集・削除 ]

v-22バルタントモゾウさん

Sakuraコメ > >ジャッジの中に過去の記憶をもとに、最高のジャンプとは?という考えは持っているかも知れませんが、、現在の評価には、何の関係性も持たせないのが、ジャッジの務めでしょう。 <

> これは理想論ではそうだとは思いますが、現実には「平均的な質のレベルがこれくらい」という基準になるのは、過去から現在における選手の演技が頭にあるからのはずではありませんか?

理想論というよりも現実性を考えてのレスです。
TOP選手想定限定の話ではなく、全ての選手を対象としたルール論でなければ意味がないと感じます。

ジャッジ資格者はキャリアも年齢も様々で、年々変わる。 選手たちだって変わっていく。
優秀だった選手だけの記憶だけで審査が出来るわけでもなく、今出場している選手を評価するシステムですよね。
もっと下のカテゴリーを想定してください。 名もなき選手が超高難度ジャンプを降りました。
この時に、世界のTOP選手を想定してジャッジングするでしょうか? 相対評価の採点は終わっているんですから。

> そういう想定であれば、3Aの理想とする形が持つ要素に関して、GOEで表記されている各要素に関しての、平均的な質という点では、女子に関して言えば類例の少ないものは、男子と比較するか過去の女子選手の例を参考にするしかありえないのではありませんか?

どなたかのレスにも入れましたが、3Aの技術を2Aの技術差との関係で、ジャッジングすることは可能です。
もし、初めて、誰も見た事ない、4Aを予告なく競技でイキナリ降りた。 ってケースは想定しにくいですが、絶対にありえないことではない。
この時に、過去例にサンプルが無いからといって、審査を放棄するのか?という疑問も生まれますよね。

> 例えば、「入りや出のスピードが優れている」というのが3Aと2Aが同じ速度であるなら問題はありませんが、2Aを飛ぶ助走速度と3Aを飛ぶ助走速度とでは必要とされる速度は違ってくると思えます。
> その点が、過去の例の少ないものに関してはジャッジといえでも判断するのは難しいと思えます。


審判には、経験値があります。 新技術を選手が習得したように、昔選手だった審判はそのジャンプ(超高難度)を降りた事もありません。
でも、審判業務は出来ますよね。 選手同士の比較はしませんが、技術見地の優劣やお示しのスピードなどは、違いが目に見えます。
そこから、今見ているものを審査するので、跳んだ事、降りた事のないジャンプややった事のない姿勢のスピンなども評価出来るんです。
競技経験値が低かった審判は勉強と年月でカバーし、経験値の高かった審判は高い技術を見る目を生かす。

同じ説明で体操競技の審判でも、通用すると思いませんか。。。

> 平均的質のサンプルとするもの自体がほとんどないということは、それだけ加点要素をつけにくくすると思えます。
> 逆に、少ないからこそ例の多いものより高くつけても、その不自然さは知らない人には理解できないとも考えられます。
> その点数に妥当性を持たすのは、現行選手での例が少なければ、やはり過去例との比較しかありえないと思うのですが?


えっと、平均的な質の要素サンプルがほとんど無い? って意味ですか?
それは、違うと思いますよ。 エラー相当が見当たらない要素で ±0のGoEのケースが多い要素は平均的だと判定されている要素でしょう。 これは、圧倒的多数を占めると思いますが。

見た目との比較から、ルール解釈から、脱却を目指してくださいね。 少し、決め付け的な表現が目立ちます。
体操競技の見地では、素晴らしいルール上の見地で考察も深いのですから。

さくらさんへ - バルタントモゾウ - 2012年07月16日 22:41:02[ 再編集・削除 ]

ジャッジをする大会レベルの差はあっても、その意識調整を行う意味合いを持つのもジャッジミーティングではないのでしょうか?

ですから、地方大会でも、「こういう難度の高い技を行える選手がいますよ」というような事前の情報交換はあるはずです。

それを踏まえてのジャッジングになるのではありませんか?
ですから、下記の視点は国際大会のトップレベルの試合のジャッジングの話の場合とはいささか外れるのではありませんか?

>TOP選手想定限定の話ではなく、全ての選手を対象としたルール論でなければ意味がないと感じます。<


もちろん、ルール自体は全ての選手を対象としていても、用いる評価基準の質は、クラスごとで変わると思えます。

さくらさんの説明ではジュニアは+3をもらっているものが、そのままシニアでも+3をもらえるという話になると思うのですが、そういう意味ではないのでしょうか?

説明されている意味がそうであるならば、私には少し不可解な気がします。

もちろん、GOEの要素全てを満点が出せなければ+3がもらえないというシステムではないので、ジュニアとシニアで同じレベルでの判定をしているといえない事も無いとは思いますが、クラス別カテゴリー別で現実にはジャッジの裁量が入る方が自然だと感じます。


この辺りが絶対評価という建前に対して私が感じる矛盾の部分なんですけどね。

偏差値60前後のものが集まって試験をしても、その中での差はやはり偏差値の形でさらに細分化されます。

私はそういう形でジャッジングはしていると思うのですが?

- ジェイ - 2012年07月16日 22:52:44[ 再編集・削除 ]

閲覧者の皆様

管理人の以下のコメントは異議が出るのも当然でしょう。


選手の評価というのは、誰であっても、誰とも比較されず、行う仕組みになっている。
それは、過去の選手でも同じ。


私にはとてもまともには思えない。
過去や現在の他選手との比較なしにジャッジができると本気で考えているとしたら、かなり「いっちゃってる人」と思ってしまいますがね。

具体的な対象もなしに言葉の定義だけで理想イメージが描けるなどという素朴プラトン主義みたいなことが、今どきまかり通るはずないでしょう。
認知論的に間違ってます。
人間とは具体物を経由することなしに概念を形成することなどできんのですよ。
プラトン主義は一神教に通ずるともいうし、ある種、宗教みたいなものかな。
キリスト教的な偏狭な思考様式がルールや仕組みに反映されてるってことか。

自己撞着の例をふたつほど指摘しておきましょう。

まず、もし言葉の定義だけで概念が完全に理解され、理想のイメージが描けるとしたら、わざわざ具体的な選手を登場させて教育ビデオなど作る必要はありません。
ほとんど印象操作としか思えない現役選手を使ったジャッジ教育ビデオを作っておきながら、「選手の評価は誰とも比較されずに行う仕組みになっている」とは笑えます。

また、たとえば3Aの基礎点が8.5であるといったことは、どの選手とも比較することなく決められるということになりますね。
純粋に技の難易度などから決められる永遠絶対のイデアなんでしょう。
その割には、しょっちゅう基礎点が変わるのはなぜなのか。

すべて演技の価値は、具体的な個々の選手のパフォーマンスの累積的な結果の上にたって相対的に決められ、それゆえに随時変動するものなんですよ。
まあ、教会なり権威側からすれば、固定的な観念、価値を押しつけておいたほうが都合がいいということはあるんでしょうけどね。

このブログの住人は、おかしいと思っても羊のように押し黙っている傾向があるように私には感じられますが、もう少し自由に発言したほうがいい。
おかしいものは、おかしいのだから。
自明性の繭の中にとどまりたいがために、自分自身の認知を歪める必要はないでしょうね。
そういえば、ghotiさんあたりなら、そのへんは当然わかっておられるでしょう。

選択 - Blog管理者 - 2012年07月16日 23:52:02[ 再編集・削除 ]

ジェイさま…
以前、拙Blogから、お引取り願いましたよね。
当Blogでは、礼節を守れない方には、みなさんスルーされるだけです。

Sakura> >これ以上、アホだのバカだの…挑発的な文章を書かれても困りますので、お引取り願います。

> Sakuraさんの偏狭さには失望です。
> 今回のコメント内容程度に、それだけ拒否感を感じるとは、どんだけ懐が狭いんだよ、という感じですね。
> この程度のコメントにまともに答えられない、気弱なブログ主に乾杯!
> 回答能力がないものとみなさせていただきます。


http://openaxel.blog14.fc2.com/blog-entry-17.html#comment4237

ジェイさんに対しては、上記の件以外にも、当Blogではふさわしくない記述があり、注意に対しても改める気が無いものとして判断しています。
コメントに対しまともに答えられないのではなく、ジェイさんの態度に問題を感じますので回答しないだけです。

私だけでなく、他の方々の意見・見解・質問にも回答することなく、自論展開・自己主張ばかりでは、誰も相手をする気が起こりません。 実生活でも、同じような事をしているのでしょうか。 
Netの匿名性を隠れ蓑にしているだけですよね。
態度、行動・発言内容を総合的に判断した結果、今後も引き続き、回答する気持ちが起こりませんので、よろしくお願いします。

今回も不適切な表現を使われてますし。 
Blog管理者として注意を行うも、その注意事項を守れないという事で不適切な文章だと判断した場合は、即日投稿禁止措置にします。
今回が2度目の注意です。 3度目はありません。

当Blogで閲覧者の皆さんと意見交換しながら、ルールやフィギュアスケート競技を学ぼうと思う気持ちがあるのなら、態度を改めてください。
そのような気持ちがあるのなら、最後のチャンスです。

現状、競技経験者がルールの事を掘り下げ、様々な面から、フィギュアスケートの競技者視点・ジャッジの視点を勉強しながら考察しているBlogはありません。(休止中のBlogはありますが)
ルールなど、いろいろわからないから、ココに来るんですよね?

フィギュアスケートのルールや競技結果・判定が不可解で信用ならないから、ココでの説明などを観察してる、って理由なら拒みません。

ただ、自分の見聞きした知識が正しいと思い込み、自論展開のみで、他者の意見を認めないという自己中心的な言動ばかりならば、書き込みされても削除措置を行いますのであしからず。

そのように判断した場合はアクセス制限も行います。


小難しい事を展開していますが、FSに関する知識はNETで拾い集めたような知識が多く、失笑されるレベルの事も書かれているんですよ。

浅田真央選手を応援している気持ちは理解しますが、審判やルールなどやライバル選手に攻撃性を見せても、なにも変わりません。
浅田選手にとっても、そのような行動は迷惑なんだと気づきましょう。

拙Blogのコメントにも参加される方は、かつて、NET上にあるFS陰謀論を安易に信じていた方もいらっしゃいます。
ココでルールや競技性質の説明を受け、どういったところを見たら、ルールの意味を感じ取れるか?
それを読んでから、競技を好きな選手であってもバイアスをかけずに純粋に中立的立場で見れば、ココで説明されてた通りの事象が起こってることを知るのです。

私のことを”ジャッジの犬”と罵る人も居ますが、ジャッジの犬が説明している事象が競技会の現場で起こってるんです。
判定に不服があっても、エラーが認められたケースは見逃さずに付けられ、素晴らしかったら、評価が上がるように出来ている。

最初は疑いながらでもいいから、説明されている事を調べてみてください。
ジェイさんは、浅田真央選手のファンなのでしょうが、ココのBlogにも多くの同選手のファンがお越しになってます。
私の説明がデタラメばかりなら、集まりませんよ。

わからない事を知ったかぶりするのは恥ずかしい事ですが、わからない事を人に聞くのは恥ずかしい事じゃありません。

私がジェイさん宛にコメントを残すのを最後にするのか、礼節を守った上で、意見交換しながら学ぶのか、よく考えてください。


> 私にはとてもまともには思えない。
> 過去や現在の他選手との比較なしにジャッジができると本気で考えているとしたら、かなり「いっちゃってる人」と思ってしまいますがね。

> まず、もし言葉の定義だけで概念が完全に理解され、理想のイメージが描けるとしたら、わざわざ具体的な選手を登場させて教育ビデオなど作る必要はありません。
> ほとんど印象操作としか思えない現役選手を使ったジャッジ教育ビデオを作っておきながら、「選手の評価は誰とも比較されずに行う仕組みになっている」とは笑えます。


> このブログの住人は、おかしいと思っても羊のように押し黙っている傾向があるように私には感じられますが、もう少し自由に発言したほうがいい。
> おかしいものは、おかしいのだから。

絶対評価と相対評価 - バルタントモゾウ - 2012年07月17日 02:12:46[ 再編集・削除 ]

絶対評価は、到達度評価と認定評価のおおよそ大別されると思いますが、フィギュアのバッジテストは到達度評価であって、競技の成績は認定評価といえると思います。

これに対して相対評価は、比較する母体集団があり(一つの大会で言えばその大会の参加者全員が母体であり、他の大会のものは「原則的」には含まない)その中での比較となります。



問題点は絶対評価にしても相対評価にしても、必ずしも絶対基準を必要としないという点にあると考えます。
カテゴリーや年齢や性別に関係なく決められる基準というものが技の基礎点のみで、GOEやPCSに関しては
そのような基準が存在せず、認定評価である以上必ず変動誤差が生まれます。

さらに言えば、個人内評価であるならば、競技としての他者比較の成績を決める事は出来ません。

私はISUの説明の矛盾点はここにあると考えています。
競技である以上は順位を決めなければならない。

順位を決めるということ自体が、本来は相対評価だということです。

例をとるならば、温度計は地球上のどこに行っても、20度を示しているのであれば、物理的化学的にはその示す温度は同じだということです。(厳密には若干の誤差が存在します。)


教育評価の意味での絶対評価という言葉の概念と、時間や温度や距離などの単位基準が存在して、それをもとに数値で求められる計測のようなものを「絶対評価」と捉える見方が混在していると思います。

ISUの使っている意味が教育的意味であれば、そもそも順位を決めるのには本来は不向きな評価手法であると思うのですが?

GOEの判定に使う要素の基準は、数量概念が無いので絶対基準とはいいがたいと考えます。

ソルトレークスキャンダルをもとにして生まれた経緯があるので、公平性があるということを強調しようとして絶対評価という言葉を使ったのが間違いの始まりの気がします。

本質は絶対評価の手法を取り入れながらも相対評価であるというのが、採点競技の世界だと思うのですが?

「絶対」という言葉は強すぎますよね。 - Winter - 2012年07月17日 16:06:32[ 再編集・削除 ]

新旧採点システムを説明する際に「相対評価」「絶対評価」という言葉を使うのは語弊があるでは無いかというご指摘、私も常々思っていた事なので「うんうん、そうなのよ」と頷きながら読ませて頂きました。

ただ、これって日本独特の言い回しって事はありませんか?
ちょっと調べただけなんではっきりとはわからないんですが、ISUやアメリカのTV解説者がabsolute scaleとかabsolute markingという語を用いて新採点システムの説明をしているのを目・耳にした記憶が無く…。(ビアンケッティ女子はじめCoP批判のために用いるのはチョコチョコ見かけますが)

日本では教育改革の辺りから(ですか?)よく聞くようになった言葉なんで、それをそのまま日スケ連や関係者が使うようになったとしても、あんまり責めるのは酷かなあ、という気がします。そもそも教育評価としてだって「絶対性」なんか確立出来るわけがないのに使っちゃったんですから。

いずれにせよ、人間が行う行為なのに絶対的に揺らがない評価が出来るかの様な誤解をさせてしまう「絶対評価」という言葉は使わないに越した事は無いですよね。

でも最後の結論には少々異論が…。
CoPが字義通りに絶対的でないからといってすなわち相対評価であるとは言えないんじゃないかと思いました。

CoPは可能な限り主観や相対的なモノを排除する事を目指して細かな採点基準を定めたシステムです。絶対的とは言えないまでもかなりの程度まで揺らぎを押さえた評価が可能になったと思います。(むろん手探りで発展途上中ですから改善の余地はいくらでもある訳ですが。)

予断や主観が入り込む余地は常にあるとは言え、「本質は相対評価」と言えるほど評価の根幹にそれらが入り込んでいるとは私は思いません。
個別に評価した“結果として”順位が決まる、というのは絶対評価においても起こりうる事だと思います。(偏差値とかそうですか?)だからこそ滅多に起こりませんが、「同点」というケースもあるんですよね?

「絶対評価」と呼ぶのは少々語弊があるとはいえ、「だから相対評価だ」と言えるほど揺らぎのある評価では無いんじゃないかなあ、というのが私のCoPに対する“主観”でした。
(遊んでないで早く荷造りしろー、という声が聞こえました…) 

Winterさんへ - バルタントモゾウ - 2012年07月17日 18:00:02[ 再編集・削除 ]

相対評価の意味の受け取り方の違いなんだと思います。

私は順位をつけるのは全て相対評価だと思っています。

その判断基準となるものを、機械計測で行うものだけが、絶対「値」評価といえると思います。

人間が判断するものは、この「値」の部分に機械計測に比べて大きな誤差が生まれるので、絶対評価という呼び方であっても、相対評価の性質を脱却できるほど人間が優れているとは思えないのです。


そういう部分があることを自覚して初めて、公正なジャッジに近づけるのだと思います。


原発の安全神話のようにはなって欲しくないのですよ。

いずれにしても人が人を評価する上で、機械で判断を行うような、感情に左右されずに、ばっさりと評価できるとは思っていません。


だからこそ人間だと思うし、だからこそ採点競技が面白いと思うのですよ。

人の持つ論理と感情の矛盾性が端的に出るからこそ面白いと思うのですよ。

それを何とか融合させようと必死に基準を考える。
それでもジャッジでも間違いを犯す事はある。

ジャッジが間違いを犯さなくても、ルールがうまく機能しない事もある。

所詮は人の考えるものだから、どこかに欠点がある。

けれども、だからといって「八百長があった」などという極論へと簡単に飛びつくような愚だけは犯したくは無いものです。

日本のフィギュア業界における絶対評価と相対評価の意味について(感想) - ghoti - 2012年07月17日 18:24:45[ 再編集・削除 ]

CoP(Code of Points)=ISUジャッジングシステム=コード・オブ・ポイント。という言葉初めて知りました。Winterさんありがとうございました。でちょっと勉強しました。

それを踏まえたうえで、どんな意味で絶対と相対という言葉が使われているのか考えてみました。

絶対評価=評価基準に従って選手(演技)に点数をつける
相対評価=二人の選手(演技)の絶対評価の点数を比較して、改めて選手(演技)に点数をつける。すべての組み合わせ(マトリクス)についてこの操作を繰り返し、付けられた点数の合計を選手(演技)の点数とする。

私の理解が間違いでなければ、

(旧)ObO(ワンバイワン、sakuraさん、ありがとう) →絶対評価+相対評価 (相対評価と呼称)
(新)CoP  →絶対評価

ということだと思います。

ですので、フィギュア業界で、どういう意味で使われているかが重要で、絶対とか相対の言葉の意味を他の業界と関連付けて語ってもあまり意味がないように思いました。他の言葉も同様、フィギュア業界ではどうのような意味で使われているかをまず理解するのが大事なのかなーと思いました。

追記2012.07.17/18:45
上記コメントは、sakuraさんのコメント ← 一読推奨 珠玉コメントです
http://openaxel.blog14.fc2.com/blog-entry-109.html#comment4384
を読み、主旨(理解したつもり)を踏まえて思いついたものです。

新ジャッジシステムは絶対評価ではないですね。 - Bianca - 2012年07月17日 20:58:57[ 再編集・削除 ]

気まぐれの書き込みで失礼いたします。m(__)m

相対評価、絶対評価という点ですが、新ジャッジシステムは絶対評価ではないです。
少し長くなるかもしれませんが、お付き合いくださいませ。

私は、昨年、今年と、ドイツで開かれたISU Adult大会に出場しました。
※種目はアイスダンスですが…(^^;

この大会は新ジャッジシステムで採点されます。

で、昨年、今年と共通して出場したカテゴリーがありまして、それはパターンダンスです。
パターンダンスは、一番下のクラス(Bronze)で出場したのですが、課題は昨年も今年も同じ課題でした。
※余談になりますが、もう一つ上のクラス(Silver)からは毎年課題は変わってます。

なので、私は新ジャッジシステムが相対評価か絶対評価かそれまであまり考えたことはなかったのですが、今年の大会での目標としては、昨年の点数を0.1でもいいから上回ること!でした。

ところが!!(笑)

2つの課題の打ち、1つは明らかに昨年より良い出来だったと自他共に認められる内容だったのですが、点数はなんと昨年より今年の方が低かったのです。
順位は昨年よりも上でしたが。

このことで、新ジャッジシステムは絶対評価ではないんだなと実感しました。
絶対評価であれば、昨年より出来の良い内容であれば、絶対に点数は上回るはずですから。

これは、パターンダンスで課題も同じという条件が揃ったから比較できたことだと思いますが、それ以外のカテゴリーだと中々こういう事は実感できないと思います。


ちなみに、今年はフリーダンスに初めて出場したのですが、ここでも面白い採点の結果がありました。
これは、私の点数のことではないのですが、昨年同じクラスで出場していた方達が何組かいたのですが、同じプログラムで出場されているカップルもいました。

しかしながら、昨年と同じプログラムで、内容は昨年より洗練されていたのですが、昨年はステップシーケンスはノーカウントされずにちゃんと認定されていたのに、今年はノーカウントにされていました。

よくよく見ると、今年はステップシーケンスはかなり厳密に採点されていたらしく、ノーカウントのカップルが多かったです。

とはいえ、ISU Adult大会はある種お遊び的な大会ではありますので、開催年次毎のブレがそれなりにあるのだとは思いますが、選手権クラスの大会であれば、ここまでのブレは無いとは思いますけど、基本的には絶対評価でないという点は同じだと思います。

ジャッジスコアを見る時に1対1で選手を見比べると不可解に感じることもあるかもしれませんが、全体のスコアを俯瞰してみると、その大会での様々な要素が、それぞれどのラインで線引をされているか等がぼんやりと浮かび上がってくると思います。
この浮かび上がるものが、事前のミーティングで意識合わせされたものではないかと思います。


新ジャッジシステムは採点される立場から見ると、絶対評価ではないけど、自分の課題がジャッジスコアとして目に見える形で明確になるので私は大好きです。(^^;

採点のぶれの話 - あおぼし - 2012年07月18日 01:05:11[ 再編集・削除 ]

Biancaさん(初めまして!)のコメントのようなことを、世界選手権のアイスダンスのパターンダンスで藤森美恵子さんがおっしゃっていました。
お聞きになった方もいらっしゃると思いますが、ざっと記憶をたぐって要約しますと、シーズン最初はかなりレベル4をとるカップルも多かったそうですが、だんだんジャッジの目も厳しくなってきたそうです。
結果、ワールドでは多くのカップルで非常に厳しくとられ、(トップ2でさえ)レベル4がとれなかった、と。

GOEの話ではなく基礎点に関わる話なので、コメントと同じ内容かは分かりませんけれど、解説をうかがって面白いなあと感じました。

ネタの提供… - Skater_Sakura - 2012年07月18日 05:55:35[ 再編集・削除 ]

コミュニケーションネタの提供というほどではないですが、『個別にコメントの返信するのも時間もかかり効率的ではないなぁ…』 なんて考えて、新しく記事を書いてました。

結局、2日ほど徹夜しちゃってるので、個別レスのほうが早かったかも?(´・_・`)

現在話題になっている、絶対評価・相対評価の事も記載しています。
ディスカッションの続き…としては、このまま継続でも構わないのですが、目を通して頂ければ幸いです。

ただちょっと、記事にまとまりがなくてごめんなさい。 

いろいろ考えてると、『あっアレも入れとかなきゃ誤解やツッコミが入るな…』 とか、考えると、文章が膨らむ。(´・_・`) ← 簡潔にまとめられない人。

- ジェイ - 2012年07月19日 00:24:01[ 再編集・削除 ]

Blog管理者さま

よっぽど私のことが気に入らないようですね。
苦労してサイトを運営しているんだから誉めて欲しいというのもわかりますが、オープンな掲示板と銘うっている以上、反対意見が書き込まれるのもある程度しかたがないことかと存じます。

社長の回りにイエスマンしかいないような企業は潰れるといいます。
NOという人が参加しないような掲示板は内容が歪み、独善化し、カルト化も避けられないでしょう。
より信頼される掲示板にしようとするなら、反対意見を排除しない姿勢が重要かと存じます。
プロレスでもヒールというのが必要です。
毒を吐く人間が少しはいないと場が盛り上がらないでしょう。
Blog管理者さまも、迷える小羊を導く司祭の役割だけでは退屈でしょう。
たまにはファイトするぐらいの気概をもたれたほうがいいかと存じます。

Blog管理者さまにおかれましては、このような開かれた掲示板を運営されるにあたって、管理者の意に染まないような反対意見に対しても真摯に耳を傾ける姿勢をもっていただきたいと希望します。
あるいは、単なるQ&Aの場とするなら、冒頭に「反対意見の記入は禁止」、「記入は管理人を誉める意見に限る」などの注意書きを書くのもよろしいかと存じます。


ジェイさんに対しては、上記の件以外にも、当Blogではふさわしくない記述があり、注意に対しても改める気が無いものとして判断しています。
コメントに対しまともに答えられないのではなく、ジェイさんの態度に問題を感じますので回答しないだけです。


答えられるのであれば、ぐだぐだと言い訳は不要です。
納得できる回答であれば、私は素直に受け入れます。


私だけでなく、他の方々の意見・見解・質問にも回答することなく、自論展開・自己主張ばかりでは、誰も相手をする気が起こりません。 実生活でも、同じような事をしているのでしょうか。 
Netの匿名性を隠れ蓑にしているだけですよね。


回答が必要なコメントがあれば具体的に教えていただきたいとお尋ねしていますが、回答をいただいていません。
無視しておいて、この言いぐさはないでしょう。
私は実生活においても、時と場合に応じて、同じようなこともすれば、しない時もありますが、特に問題となったことはありません。
「いっちゃってる」ぐらいの言葉はしょっちゅう使ってます。


態度、行動・発言内容を総合的に判断した結果、今後も引き続き、回答する気持ちが起こりませんので、よろしくお願いします。


Blog管理者さまは、閲覧者の中のひとりとして考えておりますので、とくに回答いただかなくてもけっこうです。
回答いただいてもかまいませんが。


当Blogで閲覧者の皆さんと意見交換しながら、ルールやフィギュアスケート競技を学ぼうと思う気持ちがあるのなら、態度を改めてください。
そのような気持ちがあるのなら、最後のチャンスです。


当Blogを「学ぶだけの場」と位置づけているところに無理があるのではないかと思います。ルールについてオープンに議論するための場だと私はとらえていますが。違いますか。
そうしないとブログの正当性、信頼性が担保されません。


現状、競技経験者がルールの事を掘り下げ、様々な面から、フィギュアスケートの競技者視点・ジャッジの視点を勉強しながら考察しているBlogはありません。(休止中のBlogはありますが)
ルールなど、いろいろわからないから、ココに来るんですよね?


ルールは調べればわかりますから、別にここにくる必要はありません。


フィギュアスケートのルールや競技結果・判定が不可解で信用ならないから、ココでの説明などを観察してる、って理由なら拒みません。


訪問理由としては、これが近いですね。
完璧に拒まれてしまってますが。
観察はいいが、発言はするなということでしょうか。


ただ、自分の見聞きした知識が正しいと思い込み、自論展開のみで、他者の意見を認めないという自己中心的な言動ばかりならば、書き込みされても削除措置を行いますのであしからず。


他者の意見が正しいと思えば認めますが、正しくないと思えば反論するのは、ごく当然の態度です。別に自己中心的な言動をとっているわけではありません。
削除措置は管理者さまのご自由です。
むやみな削除はブログの正当性、信憑性を損ねることになると思いますが。


そのように判断した場合はアクセス制限も行います。


管理者さまのご自由です。


小難しい事を展開していますが、FSに関する知識はNETで拾い集めたような知識が多く、失笑されるレベルの事も書かれているんですよ。


何が失笑されるレベルなのか具体的にお願いします。
ぐだぐだ言い訳するより、具体的にちゃっちゃと書いてしまったほうがいいと思います。


浅田真央選手を応援している気持ちは理解しますが、審判やルールなどやライバル選手に攻撃性を見せても、なにも変わりません。
浅田選手にとっても、そのような行動は迷惑なんだと気づきましょう。


とくに浅田選手は応援していません。
私が望むのは、よい演技を見ることだけ。
審判やルールに問題があれば、演技の質が落ち、フィギュアがつまらなくなると思っているだけです。


拙Blogのコメントにも参加される方は、かつて、NET上にあるFS陰謀論を安易に信じていた方もいらっしゃいます。
ココでルールや競技性質の説明を受け、どういったところを見たら、ルールの意味を感じ取れるか?
それを読んでから、競技を好きな選手であってもバイアスをかけずに純粋に中立的立場で見れば、ココで説明されてた通りの事象が起こってることを知るのです。


失礼ながら、私にはイエスマンのみが回りに残っているだけのように見えます。


私のことを”ジャッジの犬”と罵る人も居ますが、ジャッジの犬が説明している事象が競技会の現場で起こってるんです。
判定に不服があっても、エラーが認められたケースは見逃さずに付けられ、素晴らしかったら、評価が上がるように出来ている。


私以外にも似たような人もいるんですね。
その人はどこに行ってしまったのでしょう。
アクセス禁止ですか。

ビアンケッティ女史などもそうですが、フィギュアに造詣が深い人でジャッジの判定やルール、ISUという組織のあり方などを問題視して意見を表明している人は大勢います。
利害当事者であるコーチや選手の中ですら、そういう人はいます。
このブログを見ているとそういう人たちの意見はまったく出てこない。
普通に考えてあり得ないことです。
ブログ自体にある種のバイアスがかかっていると見られてもしょうがないでしょう。


最初は疑いながらでもいいから、説明されている事を調べてみてください。


調べた上で発言しているつもりですが、回答をあいまいにはぐらかされているように思います。


ジェイさんは、浅田真央選手のファンなのでしょうが、ココのBlogにも多くの同選手のファンがお越しになってます。
私の説明がデタラメばかりなら、集まりませんよ。


単純に誰のファンだなどと決め付けようとする発想が陳腐です。
管理者さまの説明に異議を唱える人は、アクセス禁止になるか、意見を述べてもムダだと思って立ち去ってしまった結果、イエスマンのみが残ったということではないかと推察します。


わからない事を知ったかぶりするのは恥ずかしい事ですが、わからない事を人に聞くのは恥ずかしい事じゃありません。


とくに聞きたいと思うようなことはありません。
あっ、そうそう。
事前会議でジャッジが意識合わせてしている内容については是非知りたいと思います。
管理者さまには、そのようにお願いしておりますが、回答をいただいておりません。


私がジェイさん宛にコメントを残すのを最後にするのか、礼節を守った上で、意見交換しながら学ぶのか、よく考えてください。


はい。

私の発言がこれで最後になるのかどうか楽しみにしております。
では。

ジェイ君へ - バルタントモゾウ - 2012年07月19日 02:49:54[ 再編集・削除 ]

君のことが気に入らないのは管理者さんだけではない。

君の投稿表現そのものが、端からけんか腰であることに私もかなり頭に来ている。

議論をしたいのなら、それなりの投稿表現に気を使うのが一般常識だよ。

他の投稿者の人を見てもわからないのか?

意見の食い違いがあっても、けんか腰で投稿しているのは君と君と同じ考えの人たちだけでしかない。


要するに、「自分たちの考えか体験が一番正しい」という姿勢での投稿をしているのは君のほうだということだ。


疑問なら疑問の形で書くべきであり、君の自論にそれほどまでに自信があるのなら根拠を示せばよい。

そして君自身のフィギュアとのかかわりに関しても説明をすべきだ。

自分の身分を伏せて(フィギュアとのかかわり)、論争を仕掛けたところで君の意見には何の信頼性の担保もない。


もう少し議論の仕方を学ぶべきだね。

はっきり言って駄々っ子の難癖と何の変わりもない。

自論の主張だけで、相手の反論に対して同じ視線からの考察をしていない。

悪いが君の意見は冗漫で論理性がなさ過ぎる。

オープンの掲示板とブログとは違う。

モデルハウスは見学自由ではあっても、守らなければならないルールがある。

君はそういう当たり前のことが出来ていない。

そういう者にルールの本質が理解できるはずはない。

いずれにしても君の見方は少数派でしかないから、どれほど君ががんばったところで、逆効果にしかならないことを理解すべきだね。

バルタンさんへ - ghoti - 2012年07月19日 04:37:10[ 再編集・削除 ]

おはようございます 

皆さまには、お目汚し、お許しくださいませ<m(__)m>

>議論をしたいのなら、それなりの投稿表現に気を使うのが一般常識だよ。
えっ?よくいうよ。そのお言葉、バルタンさんに、のしをつけてお返ししたい。(別ブログでしたが)私がバルタンさんに、同様のことを指摘したとき(議論というより会話でしたが)、バルタンさんが私に何と答えたか、ご自分の胸によく手を当てて思い出してください。あと、見知らぬ人に(←ここ大事)「君付け」はいかがなものか、バルタンさんはジェイさん(かつての私を見てるようで郷愁を覚えます(^_-))より偉いのですか?(^_-)-☆

私の常識とバルタンさんの常識は違うので、通じないと承知してますが、お互い様という言葉もありますし・・・、罵詈雑言が続きそうなので、以下、省略(^^ゞ

ghotiさんへ - バルタントモゾウ - 2012年07月19日 06:29:16[ 再編集・削除 ]

批判をするんのなら該当ブログ名もきちんと書いてください。

君がそう感じたからといって他の人も同じように感じるとはいえないでしょう。

バルタンさんへ - ghoti - 2012年07月19日 06:40:45[ 再編集・削除 ]

情報ソースを示すのが私のスタイルですが、残念ながら忘れてしまいましたm(__)m
>君がそう感じたからといって他の人も同じように感じるとはいえないでしょう。
御意!

追記2012.07.19/7:00
情報ソースを見つけましたが、
デリケートな内容だったことよそ様のブログだったのでURLを示すのは控えさせていただきます。
ただ、このやりとりだけを見てもバルタンさんがモナー星人だということを再確認した次第です。

閲覧者の皆様へ… - Blog管理者 - 2012年07月19日 09:40:17[ 再編集・削除 ]

v-22【閲覧者の皆様】v-22

最近は、閲覧者の方々のコメントも増え、Blog管理者としては喜んでいるのですが、荒れ模様になる事は望んでいません。

活発な意見交換は大歓迎ですが、必要以上な対立を生まないよう相互配慮もお願いします。

最近はBlog記事最後に記載している注意事項を大幅に減らしていますが、参加者同士のトラブルを避けるため最低限のマナーは必須です。

客観的にみて、不快感を持たせるような内容にならないような、ご配慮をお願い申し上げます。

尚、記事に対するコメントと関係性が低い内容は【Guideline 暖房室 ゲストルーム】 Part2 などのBlog BBSをご利用下さい。
http://openaxel.blog14.fc2.com/blog-entry-158.html


拙Blogに対する、ご意見・ご提言などは以下のエントリーを用意しています。

★閲覧者の皆様へ★
http://openaxel.blog14.fc2.com/blog-entry-66.html

★FSG★ ご意見箱&冷房室
http://openaxel.blog14.fc2.com/blog-entry-58.html

オオカミの皮をかぶったようにみえる羊な常連その1 - kママ - 2012年07月19日 10:25:06[ 再編集・削除 ]

皆様おはようございます。。

ここの常連の話も話題になってるようなので比較的古株の私からコメントさせてもらいますね。。
前にも似たような話何度もあったんですが管理人さんのコメントを全否定することが正論なのでしょうか・・・?
私自身はスケートに対する理解を深めるためにここで意見交換してきました。
さまざまなコメントに対して疑問を感じれば管理人さんにも他の閲覧者の方々にも質問してきたつもりです。。
他の常連さんたちもそうだと思います。。

私なんかは長くこちらにお邪魔してるので情もうつってますし納得できたこと解決してきたことも多いので昔ほど管理人さんに質問疑問を投げかけることはないので馴れ合いにみえるのかもしれませんね。。
でもジェイさんのここの常連考察に一番苦笑してるのはSakuraさんじゃないでしょうかと・・
(^^;)

これだけは言えますが常連の目からみてここの管理人さんほど「スケート馬鹿」な人もいない。。
そのことが私がこのブログにお邪魔させてもらってる最大の理由かな。。

バルタンさんの言葉はちょっときつめだったかもしれませんが私も交流するために参加するのであれば互いに配慮は必要なんじゃないかと思います。。



管理人さんへ

本当にその選手を応援しているのであれば、スケートに愛情をもっているのであれば意見や考え方の違う者同士でも折り合いをつけれると私は思ってます。。
なので浅田選手の話をしていたとしても(その他の選手であっても)ファンだと思わないでほしいです。。

何と戦うのか - どら@くわどすきー - 2012年07月19日 21:35:06[ 再編集・削除 ]

ジェイさんへ

まず、前回もバルタントモゾウさんや管理人さんがおっしゃったように、「自明性」に関してのバルタントモゾウさんや私のあなたへのレスについて何らかのお答えをくださってからそのご意見を仰るべきかと思います。
私たちの意見に関して「唾棄すべきもの」「聞くまでもない」「読む価値もない」とおっしゃるのであればそれでも結構。そのようにきちんと返事をするべきです。

それもせずに、私の意見に聞く耳を持たないヽ(`Д´)ノと荒れられても、こちらとしては困ります。

>よっぽど私のことが気に入らないようですね。
>苦労してサイトを運営しているんだから誉めて欲しいというのもわかりますが、オープンな掲示板と銘うっている以上、反対意見が書き込まれるのもある程度しかたがないことかと存じます。


管理人さんはすべて納得ずくで運営してらっしゃると思いますよ。ただ、反対意見を書き込むにも、マナーがあるでしょ?ということをおっしゃりたいだけだと思います。
そして、ここがイエスマンの集団にしか読み取れないようであれば、貴方はよほど読解力がない、としか思えない。私はこのブログが創設された当初からおりますが、古株の皆さんならお分かりの通り、私は「札付きの喧嘩売り」で、管理人さんにもなんども手を焼かせてきました(笑)

しかし、貴方のように、「嫌われてる」とか、「排除されてる」とか思ったことはありませんよ。ここの管理人さんは滅多に退場勧告は出しません。これはある程度このブログをROMしていらっしゃればわかることです。

管理人さん、そして常連の皆さん、その影にいる多くのロム専のみなさん、自分の意見と違う書き込みでもまずは聞く耳を持って受け止め、返事を返しておいでです。ジェイさんの書き込みにもこうやっていくつものレスがついていますよね。
それを「ありがたいこと」、と思うことができないようではこれからNet社会で得るものは少いのではないでしょうか?

そしてジェイさん、貴方はどんな人間でもクリック一つで世界に自分の言葉を発信できる、というこのシステムの便利さとともに、怖さもお知りになった方がよろしい。
貴方のご発言は世界中に発信されている、という自覚をもっと持つべきです。

はっきり申し上げましょう。あなたの文章のについて、不快感を覚える方がいるのは、先達や選手、同じ場にいる人々への気遣いやリスペクトが感じられないからです。(私もあなたの文章は不快です)

そして、こう思うのは私だけかもしれませんが、生半可な術語をやたらに使ってわかったような論理を組みたてるのはやめたほうがよろしい。宗教や思想といったものは非常に繊細なものです。
言葉も紡ぐことを生業とすることを目指し、また、一時期はその職にあった人間としては、あなたの粗末な言葉遣いに、ザラつくような不快感を覚えます。これは私だけではないです、残念ながら)

ジェイさんのご発言を見る限り、子供が覚えたばかりの言葉を意味もなく連呼しているようにしか見えず、浅薄さを晒すだけです。そういった哲学だの宗教だの芸術だのの分野を引っ張り出して語るのなら、せめて福田恆存、小林秀雄、田中美知太郎、吉田健一の著書くらいはお読みになったほうがいい。読んでいる、とおっしゃるのなら残念ながら全く身についていないようですから再読をおすすめします。
こうして拝見していると、ジェイさん、あなたはスポーツの見方もご存知ないし、かと言って芸術の論じ方もご存知ないように私には思える。また、宗教や哲学に関しても見方があまりにも浅い。



まず、貴方のご発言がわかりにくいのは、

    1)「ルールがあるべきか否か」
    2)「あるのなら(ないのなら)それはなぜなのか」
    3)「そしてそれは正しく運用されているのか」
    4)「運用されていないとすればどうしたらよいか」

といったことを一緒くたにして書いていらっしゃるからです。
「ルールの運用について」皆さんが話している場で、「ルールの存在が悪い!」と言い出されても困ります。それは別の場所で話し合うべきものだからです。
すべてごっちゃにして論じてもカオスになるだけです。

今までの経験上、ジェイさんのような方は、こういったことをすべて一緒くたにお話になる傾向がある。
だから何をおっしゃりたいのか分からず、傍から見てると嵐にしか見えない。


あなたが何と戦っているのかはわかりませんが、選手たちは己の技術を磨き、自己の研鑽に励んでいるのです。フィギュアスケートは対戦競技ではない。どんなに勝ちたいと思ったからといってライバルの演技中に乱入して引きづり倒すわけには行かない。
自らのちからでジャッジを納得させる演技をしなくてはならないんです。

ジャッジや指導者は当然そういった選手たちにリスペクトと思いやりを持って接しているし、ファンも然りです。

人間の作ったルールですから不備もあるでしょう、でもそれはこれから正されてゆけばいいことです。そのために多くの人が頭を絞っています。我々ファンの声もひょっとしたら届いているのかもしれません。
あなたがそれほど正義感に燃え、スケート界を愛していらっしゃるのであれば、たとえ小さな大会の運営のお手伝いでもなさってみてはいかがですか?裏方がどれだけ大変で、なおかつ大切だかお分かりになるでしょう。
合間にジャッジの方のお話を伺うこともできるでしょう。

私はある大会で、ちょうど休憩中だったジャッジの方のお話を聞くことができ、長年の疑問が解けたことがあります。
フィギュアスケートを愛し、またそののを広げたい、と思っていらっしゃる方々ですから、きちんと礼儀をはらえば
「素人だから」
と言って無碍になさることはありませんよ。ここで吠えていらっしゃるより、ずっと有益かと思います。


加筆)
管理人氏はビアンケッティ女史の発言にも、同時期に出されたコーチ達からの提言にもエントリーをとって書いてらっしゃいますよ。ちゃんとご覧になったのですか?

エントリー一覧
http://openaxel.blog14.fc2.com/?all

少なくとも… - Skater_Sakura - 2012年07月20日 20:06:01[ 再編集・削除 ]

v-22kママさん

> 前にも似たような話何度もあったんですが管理人さんのコメントを全否定することが正論なのでしょうか・・・?

そうでもしなきゃ、気がおさまらないって方もいるのでしょう。

> 私自身はスケートに対する理解を深めるためにここで意見交換してきました。
> さまざまなコメントに対して疑問を感じれば管理人さんにも他の閲覧者の方々にも質問してきたつもりです。。
> 他の常連さんたちもそうだと思います。。


みなさんがそうですよね。 私もコメントの交換で勉強になることがります。

> 私なんかは長くこちらにお邪魔してるので情もうつってますし納得できたこと解決してきたことも多いので昔ほど管理人さんに質問疑問を投げかけることはないので馴れ合いにみえるのかもしれませんね。。
> でもジェイさんのここの常連考察に一番苦笑してるのはSakuraさんじゃないでしょうかと・・


どのあたりが、なかよしこよしに見えちゃんでしょうねぇ…(^_^;)
常連の皆様は、Blog内で不穏な空気の際は協力もして頂けますが、『管理人の対応方法が悪いっ!』と、人目のつかないところで、散々怒られてます。

是々非々の関係であって、特殊な団体かのように思われるのは心外ですね。

> 管理人さんへ
> 本当にその選手を応援しているのであれば、スケートに愛情をもっているのであれば意見や考え方の違う者同士でも折り合いをつけれると私は思ってます。


本当に、そうあって欲しいですね。

Re: 何と戦うのか - Skater_Sakura - 2012年07月20日 20:47:17[ 再編集・削除 ]

v-22どら@くわどすきーさん

ジェイさん宛のコメントですが…一部について。

ジェイさんコメント >よっぽど私のことが気に入らないようですね。
> >苦労してサイトを運営しているんだから誉めて欲しいというのもわかりますが、オープンな掲示板と銘うっている以上、反対意見が書き込まれるのもある程度しかたがないことかと存じます。


掲示板として利用して頂いているエントリーは【暖房室や他のBBS】なのですが…
通常記事も掲示板感覚なのでしょうね。 記事に関係のない事まで自論を展開してましたし。

> 管理人さんはすべて納得ずくで運営してらっしゃると思いますよ。ただ、反対意見を書き込むにも、マナーがあるでしょ?ということをおっしゃりたいだけだと思います。
> そして、ここがイエスマンの集団にしか読み取れないようであれば、貴方はよほど読解力がない、としか思えない。私はこのブログが創設された当初からおりますが、古株の皆さんならお分かりの通り、私は「札付きの喧嘩売り」で、管理人さんにもなんども手を焼かせてきました(笑)


今回も手を焼きそうですが…(笑)
『マナーがなっていない!』 って、守れない人に言っても、ルールは破るもの。 って感覚があるのでしょうね。

> 管理人さん、そして常連の皆さん、その影にいる多くのロム専のみなさん、自分の意見と違う書き込みでもまずは聞く耳を持って受け止め、返事を返しておいでです。

見解の相違は、いくらでも起こる事なのですが、見解の相違を自分側の見解へ変えさせようとする傾向が強いのでしょうね。
見解の相違=意見の対立 としか、受け止められないのは、短絡的な傾向だと思います。

> 貴方のご発言は世界中に発信されている、という自覚をもっと持つべきです。

私も、この事実をいつも感じていなければなりませんね。
Blogの閲覧者の方々は、様々な記事を読まれている。 過去の発言だとしても、検索で訪れた人は、今の見解だと受け止めますし、文章には気をつけないといけませんね。

> まず、貴方のご発言がわかりにくいのは、
>
>     1)「ルールがあるべきか否か」
>     2)「あるのなら(ないのなら)それはなぜなのか」
>     3)「そしてそれは正しく運用されているのか」
>     4)「運用されていないとすればどうしたらよいか」
>
> といったことを一緒くたにして書いていらっしゃるからです。
> 「ルールの運用について」皆さんが話している場で、「ルールの存在が悪い!」と言い出されても困ります。それは別の場所で話し合うべきものだからです。
> すべてごっちゃにして論じてもカオスになるだけです。


ルールについての議論は、順序立てて、中立的立場で論じなければならず、ルールについて正しい理解、ルールが必要な理由、運用上の問題点、問題点の解決策、結論。 というようにしなければ、仰るとおりカオスになりますね。

拙Blogで議論になるケースが、最初のルールについて、正しい理解。の部分から、相違があり、初めから意見の対立ばかりになる傾向が強いですね。

今回のアクセル系だけ、回転不足判定の特殊な理解?。 なんかは、典型例です。
何十年も昔から、普通に運用されてきた事で、もしも、そこに間違いがあれば、とうの昔に改正されていますよね。

公開の討論会でも… - Blog管理者 - 2012年07月21日 05:23:37[ 再編集・削除 ]

v-22ジェイさん

> よっぽど私のことが気に入らないようですね。
> 苦労してサイトを運営しているんだから誉めて欲しいというのもわかりますが、オープンな掲示板と銘うっている以上、反対意見が書き込まれるのもある程度しかたがないことかと存じます。


気に入らない。とか、そういう問題ではなく、反対意見を書き込むにしても、相手方への文章使いに皮肉などが含まれていたり、コメントの残している方々に対しても礼節や配慮が足りない。と、申しているのです。

代用掲示板として利用しているのはBBSと銘打ったいくつかのエントリーです。
通常記事は、記事に対してのコメントなり、コメント者同士の意見交換程度に留めるのが慣例だと思いますがジェイさんは、当Blog全体が掲示板感覚で使っているようですね。

> たまにはファイトするぐらいの気概をもたれたほうがいいかと存じます。

ジェイさん、お一人を相手に、議論を交わしているうちに、便乗投稿者が現れ、Blog内の秩序も壊れ、アラシを呼び込みかねないから、挑発に乗らないだけです。
忌憚のない意見交換がしたいですか? 今までのような浅知恵レベルでは失笑されますよ。

もちろん、当Blogではなく、公開のチャットルームで、日時を合わせて、リアルタイムでやりましょう。
別に罵りあいをするつもりなど毛頭ありません。 あくまで、時間短縮のための討論会です。
そこでなら、気のすむまで討論が出来ますし、トータル時間も短時間で済む。
公開で行うので、客観的な意見も寄せられるでしょう。 
私も、忙しいですし、ジェイさんも、忙しいでしょう。 何日も渡ってジェイさんばかりに構って上げられないのです。

> Blog管理者さまにおかれましては、このような開かれた掲示板を運営されるにあたって、管理者の意に染まないような反対意見に対しても真摯に耳を傾ける姿勢をもっていただきたいと希望します。

拙Blogには、過去に何度も、反対意見が寄せられ、一部の即刻削除対象コメント以外は、ログもほとんど残してます。
イエスマンばかりではありません。

真摯に耳を傾けてもらいたいとお望みなら、一般常識レベルの礼節をわきまえましょう。
リアルに、顔をつき合わせて話すとしたら、同様な事を言えるのですか?

> 納得できる回答であれば、私は素直に受け入れます。

いくつかの質問に対しては、真摯に回答していますが、ジェイさんが理解できないか納得できないだけでしょう。

> 回答が必要なコメントがあれば具体的に教えていただきたいとお尋ねしていますが、回答をいただいていません。
> 無視しておいて、この言いぐさはないでしょう。


無視されるのが、嫌ならば、質問、意見を述べるときは、回答を求める相手に対して、礼節を守るのが筋でしょう。
コメント書いて、意見を述べれば、回答してくれる自動ロボットじゃないですよ。

『いかにもつっこんで下さいな記事。』 など、挑発と受け止められるような意見を投下して、、回答よこせ! は、傲慢ってもんです。

> 当Blogを「学ぶだけの場」と位置づけているところに無理があるのではないかと思います。
ルールについてオープンに議論するための場だと私はとらえていますが。違いますか。
> そうしないとブログの正当性、信頼性が担保されません。


先に述べましたが、拙Blogは個人のブログが主体で、その中で代用掲示板機能として、複数のBBSを用意しています。
尚、ディスカッション用に、専用の掲示板を用意していますが、現状は利用者が居ない状態になってます。

ジェイさんのオープンな意見交換が出来る掲示板の感覚は2ちゃんねるやYahoo掲示板などの、マナー遵守が成立しないような場所を想定しているのかもしれませんが、当BlogやForumは違います。

★Figure Skating Forum★
http://openaxel.bbs.fc2.com/

> ルールは調べればわかりますから、別にここにくる必要はありません。

調べているんですかっ!? あまり調べても身についていないようですね。
勝手な個人解釈ばかりだと、自分の見解の正当性を求めるばかり、無理やりな解釈になるパターンですね。

と、ここでは、やめておきます。

> 訪問理由としては、これが近いですね。
> 完璧に拒まれてしまってますが。
> 観察はいいが、発言はするなということでしょうか。


発言をするな! まで強制力はありません。 でも、管理者として、やむをえない判断をする可能性はあります。
これだけ書いて、他の閲覧者の方々にも礼節を守れず、ルール無視なら、コメント削除&アクセス制限処置をする可能性は排除しません。

> 他者の意見が正しいと思えば認めますが、正しくないと思えば反論するのは、ごく当然の態度です。別に自己中心的な言動をとっているわけではありません。
> 削除措置は管理者さまのご自由です。
> むやみな削除はブログの正当性、信憑性を損ねることになると思いますが。


反論、反対意見する事が悪い訳ではありません。 自己中心的だと、他の方も指摘しているのは、私が基本的にルールに基づいた回答を行っている事に対し、ジェイさんは、ルールを自分の都合のように解釈し、自論を述べている点です。
その点について、他の方も指摘していますが、Blog管理者には出典先を求め、自分は自論。 で、済ませている点です。

今までジェイさんの意見を一同に箇条書きし、ジェイさん宛ての意見も箇条書きして
ジェイさんが回答を寄せたケースと、スルーしたケース、逆に、管理人を含め、質問や意見を投稿した事に対する、私や、みなさんの回答を列挙した方がいいですか?
協力してくれる人達と、みんなで手分けしないといけませんが。

先にも述べましたが、批判的コメントだからといって削除するような、肝っ玉の小さいセコイ事は致しておりません。
残しておく事によって、有益な事だってありますから。

長くなりましたので、分割します。

公開の討論会でも…後半 - Blog管理者 - 2012年07月21日 05:37:01[ 再編集・削除 ]

v-22ジェイさん

レスが長くなりましたので分割の後半です。

> 何が失笑されるレベルなのか具体的にお願いします。
> ぐだぐだ言い訳するより、具体的にちゃっちゃと書いてしまったほうがいいと思います。


当Blogで、正直に書くのは気が引けますが、お申し出ですので、遠慮なく忌憚のない意見を書かせていただきます。

いくつかありますが、最近ですと、Wさんのコメントに同意したケースでしょうか。

>>3Aは45度以上90度未満の不足がUR、90度以上の不足がDGになります
上記の件のことです。 特に3Aの回転不足判定の解釈に同意されたのは驚きました。

>たとえば、トップ選手が3回転を失敗して2回転になった場合と、2、3級の選手の大会で2回転に成功したときの技の価値が同じとは到底思えません。
>同じ2回転だからといって同じ得点を与える今のルールはいかがなものか、と思います。


上記については、既に回答済みで、他の方も、それはおかしいのでは? と、回答されてますよね。
意見に反論されたから、その投稿者はイエスマンなのですか?

イエスマンばかり…と、牽制する事によって、孤軍奮闘している自分への風当たりを弱めようとしてる? とも、受け取れますよ。

拙Blogには、Blog管理人の記事を快く思っていない方も大勢ROMしています。
ジェイさんのご意見に対して、正しいと思う方がいれば、援護射撃ではないでしょうが、賛同される方が現れる事もあります。

投稿者のコメントを読んだ上で、賛同・異論などの反応は過去の例からみても起こります。
私の説明がおかしい、変だ。となれば、必ず常連の方でも、反対の意見もされます。



他の投稿者の方々が示してくれた、意見・説明や提示された資料とか、ちゃんと読みましたか?

ウエルバランスプログラム 参考資料
http://www.skating-nagano.com/figure/pdf/30youkou-2.27.pdf

ジェイさんの、年齢、観戦暦(TV観戦だけなのか?競技会場に何度も足を運んでいるのか?など)、ルール理解度…その他情報何もわかりませんが、上記の事をホンキにしているのなら、本当にルールを勉強したとは言えないと思いますよ。

参考までに、どういったサイトや掲示板。または書籍… などで勉強されたのか教えてください。
ジャンプなどの基礎値(SOV)の期待値など…どういった所で学んだのか知りたいです。

>私のようなものがレクチャーするのもなんですがしょうがありません。
>まず、ジャンプの基礎点の決め方ですが、概ねジャンプの難易度(成功率)に基づいて決定していると考えられます。
難易度にはいろいろ難しい問題がありますが、とりあえず一定の値が決められるものとしておきましょう。
次にジャンプの期待値を考えます。
期待値とは、あるジャンプを実施したときに何点ぐらい得点が期待できるかということです。
すなわち、ジャンプの期待値=成功率(難易度)×基礎点 です。

【以下省略】

バクチの期待値みたいですね・・・ って、どなたかが仰ってましたね。

ISUがどのような経緯で基礎値(SOV)を策定したかはわかりません。
6.0システムを基に、設定していった事は間違いないでしょうが…
6.0システムのエラーによる減点部分を10倍程度にしている事から、基礎点に相当する部分も10倍程度に設定した。
と、考えるのが論理的でしょう。 もちろん、膨大なサンプルを資料に検討もしたでしょう。
FS業界の審判のエキスパート達が考え抜いて、意見交換しながら作り上げたものです。

一般人であるジェイさんの考えるルール策定方法が優れているとは思えません。

> とくに浅田選手は応援していません。
> 私が望むのは、よい演技を見ることだけ。
> 審判やルールに問題があれば、演技の質が落ち、フィギュアがつまらなくなると思っているだけです。


そうでしたか、それは失礼しました。
批判めいた事を書かれていた韓国の選手とかがお嫌いなのかな? と、詮索しても仕方がないですね。

審判やルールに問題があるのなら、どうして選手達は年々レベルアップして行くのでしょうか?
まさか、衰退しているように思われているのでしょうか?

> 私以外にも似たような人もいるんですね。
> その人はどこに行ってしまったのでしょう。
> アクセス禁止ですか。

アクセスを禁止したケースは2~3人でしょうか。
散々、注意したにもに関わらず、誹謗中傷など、不適切な表現を何度も使った方です。

> ビアンケッティ女史などもそうですが、フィギュアに造詣が深い人でジャッジの判定やルール、ISUという組織のあり方などを問題視して意見を表明している人は大勢います。
> 利害当事者であるコーチや選手の中ですら、そういう人はいます。
> このブログを見ているとそういう人たちの意見はまったく出てこない。
> 普通に考えてあり得ないことです。
> ブログ自体にある種のバイアスがかかっていると見られてもしょうがないでしょう。


上記の件については、Blogで取り上げていますし、スケート関係者の意見や提言なども考察していますし、私も個人的な見解を記事にしています。

★ソニア・ビアンケッティ女史の新採点システムへの提言考察…★
http://openaxel.blog14.fc2.com/blog-entry-56.html
★コーチ達からISUへの提言考察 Part1★
http://openaxel.blog14.fc2.com/blog-entry-68.html
★コーチ達からISUへの提言考察 Part2★
http://openaxel.blog14.fc2.com/blog-entry-69.html

他にもいろいろ書いてます。

> 調べた上で発言しているつもりですが、回答をあいまいにはぐらかされているように思います。

回答した内容について、納得出来ないと理由だけで、自己正当化させるような反論を用意していたり、的外れな例を出しているケースも見受けられますから、お互い様ではないでしょうか。

> 単純に誰のファンだなどと決め付けようとする発想が陳腐です。

それは、失礼しました。 浅田選手の例ばかりを取り上げて、そこが不満なのかと受け取れるような発言が多かったものですから。

> 管理者さまの説明に異議を唱える人は、アクセス禁止になるか、意見を述べてもムダだと思って立ち去ってしまった結果、イエスマンのみが残ったということではないかと推察します。

それは、ありません。 拙Blogの常連の方々や最近、お越しになっている方々も、最初は対立意見を持った、訪問者が多かったんですよ。

ひとりひとり真摯に回答した結果、ある程度の理解者が増えただけですが、私の意見見解について、何でも肯定するような方はひとりも居ません。
もちろん、何人かの方は、当Blog管理者はジャッジ妄信だとして、去っていかれた方もいらっしゃいます。

> 事前会議でジャッジが意識合わせてしている内容については是非知りたいと思います。
> 管理者さまには、そのようにお願いしておりますが、回答をいただいておりません。


ジャッジズ・ミーティングなどの審判の意識合わせは、必ず行われている。
その内容は、最近変わったルールなどの再確認や、うっかりエラーの注意の他にも、回転不足やWrong Edgeなど裁量が入りそうな重要な部分のルールについては、意識を合わせておかなければならないミーティングは行われている。 では、回答になりませんか?

残念ながら、英文の文書が置かれた先は、現在閲覧できませんが・・・
セミナーが終了すれば、再掲載される可能性はあります。

実際の競技会会場(地方ローカル)などで、関係者に少し質問するなど、いくらでも、知ろうと思えば可能です。
何でも、人に聞けばいい。ではなく、自分の足も使いましょう。

- ジェイ - 2012年07月24日 02:35:08[ 再編集・削除 ]

どら@くわどすきさま

私にもそれなりの読解力があるので、あなた自身がおっしゃるように、あなたが「喧嘩っ早い」ことは直ぐにわかりました。
言うなれば議論の内容を問題にするタイプでなく、議論すること自体を目的とするタイプですね。
私は議論のための議論は好みません。
それで、あなたへのレスを控えたような記憶があります。
レスしたらあらぬ方向に話が飛んでわけのわからない状況になり、くだらないコメントで場が汚れるのは眼に見えていましたから。
私はきちんと自分自身と場をコントロールしつつ発言しているわけです。

管理者様がきちんとレスしていないと言っていたのは、あなたのコメントのことでしょうか。
だとしたらおかしな話だ。
あなたとは古いつきあいなのだから、あなたにレスしたら場が荒れるのはわかっていたはず。
わかっていながら議論を焚きつけるというのはどういうことなのか。
議論を焚きつけておいて、自分は大岡さばきみたいな感じで出ていきたいということなのか。
ま、そのへんが管理者様の偽善がにじみ出ているところです。

ま、私には大岡越前というよりは、水戸黄門みたいに見えてますけどね。
さしずめ、あなたは「助さん」の役どころです。
黄門様に何かあるとおっとり刀で駆けつけて、立ち回りを演じるという。
そのとき「フィギュア経験者」が「印籠」になります。
「このフィギュア経験者の紋所が眼に入らぬか」ってね。
それでもどこか頼りないのでISUマークを彫り込んだりしてね。
貧しい百姓(選手や子供ら)を苦しめる悪代官(過激なファン)を成敗いたすみたいな勧善懲悪ものがたり。
このブログは、黄門様ご一行みたいなものですね。
私は、立ち回りはご遠慮しておきます。

水戸黄門も昨年で終わっちゃいましたけど、まさに「自明性」を地でいくような時代劇だったなあ。
悪くはないと思うが、やはりもうそういう時代じゃないんでしょう。

ちなみにもうおひとかたについては、上記の「助さん」を「格さん」に読み替えてくださったらよろしい。



まず、前回もバルタントモゾウさんや管理人さんがおっしゃったように、「自明性」に関してのバルタントモゾウさんや私のあなたへのレスについて何らかのお答えをくださってからそのご意見を仰るべきかと思います。
私たちの意見に関して「唾棄すべきもの」「聞くまでもない」「読む価値もない」とおっしゃるのであればそれでも結構。そのようにきちんと返事をするべきです。
それもせずに、私の意見に聞く耳を持たないヽ(`Д´)ノと荒れられても、こちらとしては困ります。


たしかに「喧嘩っ早そうだ」というのもありますが、マジに何言ってるのかわからないというのもありました。
「期待値」の件にしても、私の発言を論理的に否定しようとしているのか、自分の言いたいことを言ってるだけなのか。
そもそも私の発言を理解しているのか疑わしい。
コートに球が打ち返されてくれば、こちらも打ち返すことができますが、場外に飛んでいった球を打ち返すのは無理というもの。


管理人さんはすべて納得ずくで運営してらっしゃると思いますよ。ただ、反対意見を書き込むにも、マナーがあるでしょ?ということをおっしゃりたいだけだと思います。
そして、ここがイエスマンの集団にしか読み取れないようであれば、貴方はよほど読解力がない、としか思えない。私はこのブログが創設された当初からおりますが、古株の皆さんならお分かりの通り、私は「札付きの喧嘩売り」で、管理人さんにもなんども手を焼かせてきました(笑)
しかし、貴方のように、「嫌われてる」とか、「排除されてる」とか思ったことはありませんよ。ここの管理人さんは滅多に退場勧告は出しません。これはある程度このブログをROMしていらっしゃればわかることです。


あなたは「助さん」ですからね。退場勧告はないでしょう。


管理人さん、そして常連の皆さん、その影にいる多くのロム専のみなさん、自分の意見と違う書き込みでもまずは聞く耳を持って受け止め、返事を返しておいでです。ジェイさんの書き込みにもこうやっていくつものレスがついていますよね。
それを「ありがたいこと」、と思うことができないようではこれからNet社会で得るものは少いのではないでしょうか?


たとえば、あなたの声が大きいばかりに、ロムの人が発言できない、あるいは黙ってこのブログを立ち去ることになっていないかと危惧します。
立ち回りをしたい人はそういませんから。
「格さん」ぐらいですかね。


そしてジェイさん、貴方はどんな人間でもクリック一つで世界に自分の言葉を発信できる、というこのシステムの便利さとともに、怖さもお知りになった方がよろしい。
貴方のご発言は世界中に発信されている、という自覚をもっと持つべきです。


このへんがあなたが何言ってるのかよくわからないところです。
脈絡がわかりません。


はっきり申し上げましょう。あなたの文章のについて、不快感を覚える方がいるのは、先達や選手、同じ場にいる人々への気遣いやリスペクトが感じられないからです。(私もあなたの文章は不快です)
そして、こう思うのは私だけかもしれませんが、生半可な術語をやたらに使ってわかったような論理を組みたてるのはやめたほうがよろしい。宗教や思想といったものは非常に繊細なものです。


繊細のものだから発言しないというのはおかしいでしょうね。
繊細なものであるがゆえに意見を述べ合うべきでしょう。


言葉も紡ぐことを生業とすることを目指し、また、一時期はその職にあった人間としては、あなたの粗末な言葉遣いに、ザラつくような不快感を覚えます。これは私だけではないです、残念ながら)


ザラつくような不快感は当然でしょうね。
そのような書き方をしてるわけですから。
ノドごしよくツルッと入ってしまったら印象に残らない。
言葉を紡ぐことを目指した方なら、その程度のことはわかるでしょう。
わからないとしたら、その職を辞めて正解だったということです。


ジェイさんのご発言を見る限り、子供が覚えたばかりの言葉を意味もなく連呼しているようにしか見えず、浅薄さを晒すだけです。そういった哲学だの宗教だの芸術だのの分野を引っ張り出して語るのなら、せめて福田恆依、小林秀雄、田中美知太郎、吉田健一の著書くらいはお読みになったほうがいい。読んでいる、とおっしゃるのなら残念ながら全く身についていないようですから再読をおすすめします。


評論家や哲学者の名前を連ねて威を借る発想もむしろ微笑ましく思えます。
なんかアナクロの全共闘の闘士みたいで。
まさかそこまでのお歳とも思えませんが。

言葉を紡ぐ人なら常識でしょうが、評論家や哲学者の名前など読む側にとっては興味がなく、どうでもいいことです。
要はあなたが何を言いたいのか。
引用するなら名前だけでなく具体的に自分が言いたいことと絡めて文脈に合わせて引用すべきでしょうね。
たとえば、プラトンという名前を出すなら「具体的経験を経ることなしに理想イメージには到達できない」とパラフレーズした上で名前を出すとか。
具体的経験に先立って理想イメージが存在すると考えるのがプラトンだというごく一般的な知識とあいまって、書き手が何を言おうとしているか腑に落ちるという書き方ですね。
別に哲学者の難解な著作を読んだりする必要はありません。

まあしかし、小林秀雄が現行採点システムを肯定するようなことは逆立ちしても無いと思いますよ。
私など評論を2、3読んだだけですが、それは確信しますね。
むしろ恥ずかしくて小林秀雄なんかに見せられた代物じゃありません。
どら@くわどすきさまには、ぜひ小林秀雄的現行採点システム擁護論でも書いていただきたい。
随分、ユニークなものになると思いますよ。


こうして拝見していると、ジェイさん、あなたはスポーツの見方もご存知ないし、かと言って芸術の論じ方もご存知ないように私には思える。また、宗教や哲学に関しても見方があまりにも浅い。


具体的にお願いします。


まず、貴方のご発言がわかりにくいのは、
    1)「ルールがあるべきか否か」
    2)「あるのなら(ないのなら)それはなぜなのか」
    3)「そしてそれは正しく運用されているのか」
    4)「運用されていないとすればどうしたらよいか」
といったことを一緒くたにして書いていらっしゃるからです。
「ルールの運用について」皆さんが話している場で、「ルールの存在が悪い!」と言い出されても困ります。それは別の場所で話し合うべきものだからです。
すべてごっちゃにして論じてもカオスになるだけです。


それなら、ブログのタイトルを「ルールの運用について」(反対意見いっさい禁止)とか限定したものにすべきでしょうね。


今までの経験上、ジェイさんのような方は、こういったことをすべて一緒くたにお話になる傾向がある。
だから何をおっしゃりたいのか分からず、傍から見てると嵐にしか見えない。


私はしっかりコントロールしてますよ。
むしろアラシの素質はあなたにあるんじゃありませんか。


あなたが何と戦っているのかはわかりませんが、選手たちは己の技術を磨き、自己の研鑽に励んでいるのです。フィギュアスケートは対戦競技ではない。どんなに勝ちたいと思ったからといってライバルの演技中に乱入し
て引きづり倒すわけには行かない。
(中略)
フィギュアスケートを愛し、またそののを広げたい、と思っていらっしゃる方々ですから、きちんと礼儀をはらえば「素人だから」と言って無碍になさることはありませんよ。ここで吠えていらっしゃるより、ずっと有益かと思います。


脈絡がよくわかりません。


加筆)
管理人氏はビアンケッティ女史の発言にも、同時期に出されたコーチ達からの提言にもエントリーをとって書いてらっしゃいますよ。ちゃんとご覧になったのですか?
エントリー一覧
http://openaxel.blog14.fc2.com/?all


一応見てみましたが、たしかに記事の中ではまともなことを書かれていると思いますが、それ以降、自分自身の発言も含めてすっかり忘れてしまった感じですね。

- ジェイ - 2012年07月24日 03:17:06[ 再編集・削除 ]

管理者さま

まだ、アクセス可能なようなのでコメントいたします。


気に入らない。とか、そういう問題ではなく、反対意見を書き込むにしても、相手方への文章使いに皮肉などが含まれていたり、コメントの残している方々に対しても礼節や配慮が足りない。と、申しているのです。


私の文章の皮肉は、いわばイナバウアのようなものでして、私に皮肉を言うなというのは、荒川静香にイナバウアをやるなというのと同じようなものです。
管理者様がイナバウアは得点にならないからやるなとおっしゃるのも理解できますが、これは私の得意技なのでどうしても譲れない部分でございます。

また、コメントを残している方々に対しては、私は今までほとんどレスしておりませんので、管理者様のおっしゃる「礼節や配慮」とは、レスしないこととだと考えられます。
レスしない程度で出入り禁止とするのは、あまりに狭量なお考えかと存じます。


代用掲示板として利用しているのはBBSと銘打ったいくつかのエントリーです。
通常記事は、記事に対してのコメントなり、コメント者同士の意見交換程度に留めるのが慣例だと思いますがジェイさんは、当Blog全体が掲示板感覚で使っているようですね。


「コメント者同士の意見交換」するのであれば、実質掲示板ということでしょう。
それに、私はレスのほとんどない人間ですから、利用条件にはバッチリ合致してると思いますよ。


ジェイさん、お一人を相手に、議論を交わしているうちに、便乗投稿者が現れ、Blog内の秩序も壊れ、アラシを呼び込みかねないから、挑発に乗らないだけです。
忌憚のない意見交換がしたいですか? 今までのような浅知恵レベルでは失笑されますよ。


管理者様から回答がなければ、回答能力がないか、回答したくないのだろうと思うだけです。


もちろん、当Blogではなく、公開のチャットルームで、日時を合わせて、リアルタイムでやりましょう。
別に罵りあいをするつもりなど毛頭ありません。 あくまで、時間短縮のための討論会です。
そこでなら、気のすむまで討論が出来ますし、トータル時間も短時間で済む。
公開で行うので、客観的な意見も寄せられるでしょう。 
私も、忙しいですし、ジェイさんも、忙しいでしょう。 何日も渡ってジェイさんばかりに構って上げられないのです。


ヤンキーの喧嘩みたいでちょっと引きますね。
趣味に合わないのでご遠慮させていただきます。
私は発言を自分自身でコントロールしたいたちですので。


拙Blogには、過去に何度も、反対意見が寄せられ、一部の即刻削除対象コメント以外は、ログもほとんど残してます。
イエスマンばかりではありません。


反対意見者は、おそらくどこか見えないところに潜んでおられるのでしょう。


真摯に耳を傾けてもらいたいとお望みなら、一般常識レベルの礼節をわきまえましょう。
リアルに、顔をつき合わせて話すとしたら、同様な事を言えるのですか?


リアルに顔を突き合わせて話すとしたら、身の危険を感じます(つまり、殴られる?)のでおそらく言わないでしょう。
幸いネットでは暴力が及ばず、脅迫の心配もありませんので、自由に発言できております。


いくつかの質問に対しては、真摯に回答していますが、ジェイさんが理解できないか納得できないだけでしょう。


たしかに納得できたものはごく少なかったと記憶しています。


無視されるのが、嫌ならば、質問、意見を述べるときは、回答を求める相手に対して、礼節を守るのが筋でしょう。
コメント書いて、意見を述べれば、回答してくれる自動ロボットじゃないですよ。


無視されるのは別に嫌ではありませんし、私はレスを強要するようなこともいたしません。
私はただ管理者様の発言に矛盾があることを述べたまでです。
レスしろというから、レスすべきコメントは何なのかと聞いたのですが、その答えなしに再度レスしろと被せてきているわけですから。


『いかにもつっこんで下さいな記事。』 など、挑発と受け止められるような意見を投下して、、回答よこせ! は、傲慢ってもんです。


正直に思ったことを書いたまでです。
回答する、しないは管理者様のご自由です。


先に述べましたが、拙Blogは個人のブログが主体で、その中で代用掲示板機能として、複数のBBSを用意しています。
尚、ディスカッション用に、専用の掲示板を用意していますが、現状は利用者が居ない状態になってます。


実質、記事のコメント欄が掲示板機能を果たしているわけですから、形式にこだわるより実質ベースで考えたほうがよろしいかと存じます。


ジェイさんのオープンな意見交換が出来る掲示板の感覚は2ちゃんねるやYahoo掲示板などの、マナー遵守が成立しないような場所を想定しているのかもしれませんが、当BlogやForumは違います。
★Figure Skating Forum★
http://openaxel.bbs.fc2.com/


管理者様のご自由です。


>ルールは調べればわかりますから、別にここにくる必要はありません。
調べているんですかっ!? あまり調べても身についていないようですね。
勝手な個人解釈ばかりだと、自分の見解の正当性を求めるばかり、無理やりな解釈になるパターンですね。
と、ここでは、やめておきます。


あまりルールを「身につける」という感覚はございません。
ルールは「参照する」あるいは「遵守する」程度のものと思っております。


発言をするな! まで強制力はありません。 でも、管理者として、やむをえない判断をする可能性はあります。
これだけ書いて、他の閲覧者の方々にも礼節を守れず、ルール無視なら、コメント削除&アクセス制限処置をする可能性は排除しません。


管理者様のご自由です。


反論、反対意見する事が悪い訳ではありません。 自己中心的だと、他の方も指摘しているのは、私が基本的にルールに基づいた回答を行っている事に対し、ジェイさんは、ルールを自分の都合のように解釈し、自論を述べている点です。
その点について、他の方も指摘していますが、Blog管理者には出典先を求め、自分は自論。 で、済ませている点です。


ルールを正確に解釈した上で自論を述べています。
自論ですから、別に出典はありません。


今までジェイさんの意見を一同に箇条書きし、ジェイさん宛ての意見も箇条書きしてジェイさんが回答を寄せたケースと、スルーしたケース、逆に、管理人を含め、質問や意見を投稿した事に対する、私や、みなさんの回答を列挙した方がいいですか?
協力してくれる人達と、みんなで手分けしないといけませんが。


それはありがたい。
過去の発言がどこにあるのかわからなくなってますので。
ただし、それに対して私がレスする保証はございません。


先にも述べましたが、批判的コメントだからといって削除するような、肝っ玉の小さいセコイ事は致しておりません。
残しておく事によって、有益な事だってありますから。


よいことだと思います。


当Blogで、正直に書くのは気が引けますが、お申し出ですので、遠慮なく忌憚のない意見を書かせていただきます。
いくつかありますが、最近ですと、Wさんのコメントに同意したケースでしょうか。
>>3Aは45度以上90度未満の不足がUR、90度以上の不足がDGになります
上記の件のことです。 特に3Aの回転不足判定の解釈に同意されたのは驚きました。


単純な誤読です。
ホワイトさんの3A解釈に同意したわけではありませんので、もう一度よく私の発言を読まれることをお勧めします。
失礼ながら管理者様におかれましては、角度の1度を回数の1度と誤読されるような粗忽な面が見受けられますので、ご注意をお願いします。

補足しておけば、私がホワイトさんに同意したのは、回転数と回転不足角度(着氷角度)の間には相関関係があるという点です。
経験者である管理者様であれば、そのことは当然、身体が覚えているものと推察しますが、いかがでしょうか。
つまり、スリージャンプと2A(3Aは無理でしょうから)で着氷するエッジの角度は同じなのかどうかということです。
胸に手を当ててお考えいただきたい。


>たとえば、トップ選手が3回転を失敗して2回転になった場合と、2、3級の選手の大会で2回転に成功したときの技の価値が同じとは到底思えません。
>同じ2回転だからといって同じ得点を与える今のルールはいかがなものか、と思います。
上記については、既に回答済みで、他の方も、それはおかしいのでは? 
と、回答されてますよね。
意見に反論されたから、その投稿者はイエスマンなのですか?


回答内容がどんなものだったかよく覚えていませんが、「ルールはルール」みたいな答えだったとすると、やはりイエスマンでしょうね。


イエスマンばかり…と、牽制する事によって、孤軍奮闘している自分への風当たりを弱めようとしてる? とも、受け取れますよ。


牽制というよりは、眼を覚ましていただきたいと思っているだけですね。


拙Blogには、Blog管理人の記事を快く思っていない方も大勢ROMしています。
ジェイさんのご意見に対して、正しいと思う方がいれば、援護射撃ではないでしょうが、賛同される方が現れる事もあります。
投稿者のコメントを読んだ上で、賛同・異論などの反応は過去の例からみても起こります。
私の説明がおかしい、変だ。となれば、必ず常連の方でも、反対の意見もされます。


よいことだと思います。


他の投稿者の方々が示してくれた、意見・説明や提示された資料とか、ちゃんと読みましたか?
ウエルバランスプログラム 参考資料
http://www.skating-nagano.com/figure/pdf/30youkou-2.27.pdf


読んでいません。
私のコメントとどう関係するのでしょうか。


ジェイさんの、年齢、観戦暦(TV観戦だけなのか?競技会場に何度も足を運んでいるのか?など)、ルール理解度…その他情報何もわかりませんが、上記の事をホンキにしているのなら、本当にルールを勉強したとは言えないと思いますよ。


管理者様の誤解がかなりあるものと存じます。


参考までに、どういったサイトや掲示板。または書籍… などで勉強されたのか教えてください。
ジャンプなどの基礎値(SOV)の期待値など…どういった所で学んだのか知りたいです。


ルールについてはISUやJSUのサイト、その他、もろもろです。
期待値については、多少の数学的能力があれば、誰でも理解できることとすでにコメントしております。
よもや理解されておられないわけではありますまい。


バクチの期待値みたいですね・・・ って、どなたかが仰ってましたね。
ISUがどのような経緯で基礎値(SOV)を策定したかはわかりません。
6.0システムを基に、設定していった事は間違いないでしょうが…
6.0システムのエラーによる減点部分を10倍程度にしている事から、基礎点に相当する部分も10倍程度に設定した。
と、考えるのが論理的でしょう。 もちろん、膨大なサンプルを資料に検討もしたでしょう。
FS業界の審判のエキスパート達が考え抜いて、意見交換しながら作り上げたものです。
一般人であるジェイさんの考えるルール策定方法が優れているとは思えません。


「エキスパート達が考えた」では説明になりません。
管理者様はそこを理解されておられないようですね。
根拠は一般人にも理解でき検証可能なものでなければなりません。

管理者様自身は何もアイデアを持っていないのでしょうか。
「ただ、なんとなく、これくらいだと思う」程度で、他人に説明されているのですか。
「6.0システムのエラーによる減点部分を10倍程度にしている事から、基礎点に相当する部分も10倍程度に設定した。」
これはどういう意味ですか。
これで3Aが8.5とか出てくるわけですか。
逆に言えば、8.5を1/10にした0.85が、6.0システムでの基礎点だったということですか。
わけわかりません。


そうでしたか、それは失礼しました。
批判めいた事を書かれていた韓国の選手とかがお嫌いなのかな? と、詮索しても仕方がないですね。


下衆の勘繰りという言葉があります。


審判やルールに問題があるのなら、どうして選手達は年々レベルアップして行くのでしょうか?
まさか、衰退しているように思われているのでしょうか?


レベルアップしている部分もあればレベルダウンしている部分もあるでしょうね。
概ね、衰退の方向に向かっていると思いますが。

審判やルールが「神」であり、選手達は一歩一歩、天国への階段を登っていくという考え方が、キリスト教的な考え方なのでしょうね。
仏教なら、もっと円環的で、一回りして元に戻ってきちゃったりしますから。


アクセスを禁止したケースは2~3人でしょうか。
散々、注意したにもに関わらず、誹謗中傷など、不適切な表現を何度も使った方です。


私のどのコメントが誹謗中傷なのか、管理者様の基準が不明です。
「皮肉」部分ですか。


上記の件については、Blogで取り上げていますし、スケート関係者の意見や提言なども考察していますし、私も個人的な見解を記事にしています。
★ソニア・ビアンケッティ女史の新採点システムへの提言考察…★
http://openaxel.blog14.fc2.com/blog-entry-56.html
★コーチ達からISUへの提言考察 Part1★
http://openaxel.blog14.fc2.com/blog-entry-68.html
★コーチ達からISUへの提言考察 Part2★
http://openaxel.blog14.fc2.com/blog-entry-69.html
他にもいろいろ書いてます。


休みに読みましたが、考察した結果が実践にいかされていないように感じました。
上記記事のコメントもほとんどなく、おそらく読んで理解してる人はほとんどおられないんじゃありませんか。
私が一番の読者だったかもしれませんよ。


回答した内容について、納得出来ないと理由だけで、自己正当化させるような反論を用意していたり、的外れな例を出しているケースも見受けられますから、お互い様ではないでしょうか。


はい。


> 単純に誰のファンだなどと決め付けようとする発想が陳腐です。
それは、失礼しました。 浅田選手の例ばかりを取り上げて、そこが不満なのかと受け取れるような発言が多かったものですから。


下衆の勘繰りという言葉がございます。


> 管理者さまの説明に異議を唱える人は、アクセス禁止になるか、意見を述べてもムダだと思って立ち去ってしまった結果、イエスマンのみが残ったということではないかと推察します。
それは、ありません。 拙Blogの常連の方々や最近、お越しになっている方々も、最初は対立意見を持った、訪問者が多かったんですよ。
ひとりひとり真摯に回答した結果、ある程度の理解者が増えただけですが、私の意見見解について、何でも肯定するような方はひとりも居ません。
もちろん、何人かの方は、当Blog管理者はジャッジ妄信だとして、去っていかれた方もいらっしゃいます。


概ねそのような状況だとは思いますが、世の中に「あなたの回りはイエスマンばかりか」と聞かれて「そうです」と答える社長はおりません。


ジャッジズ・ミーティングなどの審判の意識合わせは、必ず行われている。
その内容は、最近変わったルールなどの再確認や、うっかりエラーの注意の他にも、回転不足やWrong Edgeなど裁量が入りそうな重要な部分のルールについては、意識を合わせておかなければならないミーティングは行わ
れている。 では、回答になりませんか?


回答になりません。
回転不足なら、90度、180度前後の微妙な部分の判定をどのように意識合わせしているのかが明確にならなければなりません。
ブレードのどの部分が氷に触れたときの角度をどう見ているのか、「て」で降りた場合「C」で降りた場合をどうみているのか、などなど。
意識合わせできるということは、明文化もできるということですから、それがなぜルールに書かれていないのかも説明しなければなりません。


残念ながら、英文の文書が置かれた先は、現在閲覧できませんが・・・
セミナーが終了すれば、再掲載される可能性はあります。


期待はしておりません。


実際の競技会会場(地方ローカル)などで、関係者に少し質問するなど、いくらでも、知ろうと思えば可能です。
何でも、人に聞けばいい。ではなく、自分の足も使いましょう


頭のすみには入れておきます。
ただし、ジャッジがそれほどオープンマインドなら、もっと情報公開があってしかるべきです。
技術情報を解説するサイトが本サイトぐらいしかないということは、逆にジャッジが一般人に情報を公開する意志がないと判断すべきでしょう。
むしろ、管理者様がジャッジとなって、ジャッジの生の声を発信されることを期待します。

では。

ジェイ君へ - バルタントモゾウ - 2012年07月24日 08:49:15[ 再編集・削除 ]

>回転不足なら、90度、180度前後の微妙な部分の判定をどのように意識合わせしているのかが明確にならなければなりません。 <


私のコメントへのSakuraさんのレスにあるように、数学的な角度表現は用いられていません。

したがってジャッジ個々の4分の1,2分の1の判断基準が最初から完全に分度器で図るように一致するわけではありません。

その基準を調整するのが技術審判の役目であり、どういう判断基準とするのかを事前に打ち合わせをするのがジャッジミーティングです。

そして、明文化されない理由の一つには、試合ごとに、コントローラーが変わるという点につきます。

その試合の全体としての裁量権をジャッジに任せる以上、ルールの文言に無い部分に関しては、現場にゆだねる。

これは組織論として他のスポーツ以外のことにも適用されています。

例えば会社なら、社長がいちいちそれぞれの部署に対して微にいり細に入り支持するでしょうか?

小さい会社ならそういう事もありますが、組織が大きくなればなるほど、権限の委譲の範囲が広くなるものです。



>ブレードのどの部分が氷に触れたときの角度をどう見ているのか、「て」で降りた場合「C」で降りた場合をどうみているのか、などなど。
意識合わせできるということは、明文化もできるということですから、それがなぜルールに書かれていないのかも説明しなければなりません。 <


こういう部分は権限の委譲で、大会毎でルールという文書から、ジャッジという有機体へと役目が委譲されていると考えるべきなのです。

ですから文章化されていない部分に関しては、あなたがジャッジにならない限り、あなたに納得がいかないとしてもなんら問題はないのです。

納得がいかないのなら、ISUの国際ジャッジ資格を取得され、ご自身で国際大会のコントローラーになるべきですね。

それ以外あなたの自論を納得させる方法は存在しませんよ。(笑)

ジェイ君へ - バルタントモゾウ - 2012年07月24日 09:56:55[ 再編集・削除 ]

書き忘れていたので、補足。

角度不足の認定を、君の言うような1度単位で行おうとしたいならば、現状の撮影技術では不可能に近い。

ハイスピードカメラを使用するにしても、現場での光量不足のために精度の高い映像が求められる保証は無い。

現行のハイビジョン映像でも、1コマ間における測定誤差は10度前後発生する。

この点で、数学的な1度とかいう数字を持ち出すこと自体が、君自身が論理性にかけているということだよ。

現実の測定精度限界を認識した上での、数学的意味での角度の指摘であるならば、まだ論理的にはましなんだけどね。

もう一方という言い方で、何度も君への反論を先に投げかけている私へのレスを避けている理由が、わからないのだが?


結局は感情的になりそうな相手だけに的を絞って、論理では太刀打ちできない相手からは避けているように見えるのだが(笑)

見逃してました。 - Skater_Sakura - 2012年07月24日 20:04:17[ 再編集・削除 ]

v-22バルタントモゾウさん

ごめんなさい…いろんな事がありましたのでレスを失念していました。

> ジャッジをする大会レベルの差はあっても、その意識調整を行う意味合いを持つのもジャッジミーティングではないのでしょうか?
> ですから、地方大会でも、「こういう難度の高い技を行える選手がいますよ」というような事前の情報交換はあるはずです。
> それを踏まえてのジャッジングになるのではありませんか?


私は連盟関係者ではありませんので、断定的なことは申せませんが、テクニカルミーティングの中での意識合わせは、あくまで意識合わせな必要事項やルール上の変更点への注意などであって、選手個人レベルの情報交換は不必要ですし、その事について言及する事は、著しく公平性を損ないますので、競技カテゴリー全般のルールについての必要事項のみのはずです。

Sakura記述>TOP選手想定限定の話ではなく、全ての選手を対象としたルール論でなければ意味がないと感じます。<

> さくらさんの説明ではジュニアは+3をもらっているものが、そのままシニアでも+3をもらえるという話になると思うのですが、そういう意味ではないのでしょうか?
> 説明されている意味がそうであるならば、私には少し不可解な気がします。

ちょっとどこの記述だったか見つからなかったですが、競技毎、カテゴリー毎に審判メンバーも違いますし、GoEなどは、それぞれ選手個人の認定評価ですから、ある選手がジュニアで+3を獲得したものを、シニアに上がって+3になるかどうかはわかりません。
ですが、審判それぞれが、その選手の要素を+3相当の達成度だと判断し、エラーが見受けられなければ、そうなるでしょう。

> もちろん、GOEの要素全てを満点が出せなければ+3がもらえないというシステムではないので、ジュニアとシニアで同じレベルでの判定をしているといえない事も無いとは思いますが、クラス別カテゴリー別で現実にはジャッジの裁量が入る方が自然だと感じます。
>
> この辺りが絶対評価という建前に対して私が感じる矛盾の部分なんですけどね。


ルール運用部分にはカテゴリー毎に、GoE判定の判断基準を、それぞれこのように取り決める。
などの文言は、おそらく記載されていないでしょうから、GoEのガイドラインは、カテゴリー内で判断されているだけですし、判断基準の採用、不採用及び、エラーの有無や程度についても、ジャッジには、判断する裁量部分が存在するはずです。
裁量と書くと、『さじ加減』 的な受け止め方をされそうなのですが、GoE評価は達成度の評価と、エラーの有無・その程度の評価の合算ですし、判断レベルには個人差が存在する訳ですから、そういう裁量判断も認定評価の中に含まれている。と、考えても問題ないと思います。

> 偏差値60前後のものが集まって試験をしても、その中での差はやはり偏差値の形でさらに細分化されます。
> 私はそういう形でジャッジングはしていると思うのですが?


偏差値の事を詳しく理解していませんので、返答に困りますが、イメージ的には、相対評価?な中でのジャッジング?
って事なのかな?
もし、相対評価的な印象での話ですと、違うと思います。

出場選手個人ごとに、認定評価の集合体のように、採点され、獲得点数が多い者が上位になる。 それだけだと思います。
だって、同じ問題(課題)が出された試験をやってる訳ではないのですから。

PS…
私信ですが…議論にならない方には、正論も通じないので、ほどほどにしておいてください。

説明のために補足的に使っていた90度や180度の表現がルールに記載されていない事を説明しても、読んでもいないですし。
当Blogだけでなく、様々な場所でも、『1度2度の違いをど~判定するんだ!』 みたいなレベルで喧嘩してたりするんですから。

(90度)や(180度)って、括弧付で書いていないと、勝手に45度に解釈したりする人が出たり、そもそも円周が360度って事も理解していないケースもあるので、使ってたんですよね。

回転不足の説明を丁寧に書いて、誤解されるって例を、今回は学びました。(・_・;)
次からは、角度表記自体はルールに記載されていません。 って、補足を入れるようにしなきゃ。。。

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